Що ви думаєте про це?
Цитировать2. Звук современного литературного укр. языка сформировался как губной в большинстве диалектов др.-рус. языка еще на первом синхронном срезе. Далее устами Георгия Александровича: «О диалектных различиях в особенностях образования соответствующих согласных можно судить на основании диалектологических данных, исторической интерпретации изоглосс и косавенных указаний письменных памятников более позднего периода. Так, ТОЛЬКО НА СЕВЕРО-ВОСТОКЕ в эпоху падения редуцированных встречаются написания с оглушением [В > Ф], в то время как на остальной восточно-славянской территории даже в современных говорах отмечаются следы изменения звонкого губного спиранта в неслоговое [ỷ], что убедительно указывает (как доказал Р.И.Аванесов) на ГУБНО-ГУБНОЕ образование соответствующего согласного в эпоху до падения редуцированных» (Горшкова К. В., Хабургаев Г.А.. Историческая грамматика русского языка. - М., "Высшая школа", 1981. – С. 62-63). Все раздраженные подчеркивания в тексте – мои. Георгий Александрович никогда в таких случаях не раздражался, упокой его господь. А Рубен Иванович раздражался, впрочем... Что такое спирант можно посмотреть в словаре. Как Вы понимаете, это все тот же губно-губной...
Непосредственно о произносительной норме В в современном укр. языке (работал с подручной литературой – не обессудьте).
1. В самоучителе: Жлуктенко Ю. А., Карпиловская Е.А., Ярмак В. И. Изучаем украинский язык. – М., 2004. – звуки [В] и [Ф] охарактеризованы как губные (С. 10). Согласен, самоучитель дурацкий, но другого пока нет.
2. Согласно учебно-методическому изданию: Терлак З., Сербенська О. - Украинский язык для начинающих. - Львов, 1999: «Согласный [в] в начале слова перед согласным, в середине слова после гласного перед согласным и в конце слова после гласного произносится как средний звук между [в] и [у]: вчитель [учытэыль] вчора [учора] впасти [упастыэ] лев [лэу] кров [кроу] батькiв [батькиу] детектив [дэытэыктыу].
3. Согласно данным энциклопедии «Кругосвет» (статья «Украинский язык»): «Появился /v/ перед начальными о, у и i (из о) вус 'ус', вiн 'он'; перед согласными и на конце. Как [w] реализуется и фонема /v/, получившаяся в результате перехода [l] в [w] перед согласным: вовк [vowk] 'волк'».
Надеюсь, мне не нужно указывать, какой звук транскрибируется значком [W]? ЖИРНО ПОДЧЕРКИВАЮ СЛОВА: «/V/ ЛЮБОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ ФОНЕТИЧЕСКИ РЕАЛИЗУЕТСЯ КАК [W]»
4. Наконец, приучила меня к губному [В] моя пани вчителька - Галина Мирославовна, а она кроме того что доцент МГИМО и носитель языка (уроженка Львова), еще и вице-президент Международной ассоциации преподавателей украинского языка (которая началась, кстати, в моем МГЛУ в 1997 г.)
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3993&highlight=
Що в українській нормі в не переходить у ф, натомість в ў — хвакт.
А, скажімо, полтавським говорам, взагалі, звук ф непритаманний (і досі).
Львiвська вимова [в] - майже в усiх випадках губно-зубна, з наближенням кiнцевого [в] до [ф] (з оглушенням притаманним для пiвнiчно-захiдних говiрок, де, наприклад "дiд" реалiзуеться як [дiт]), тобто "стовп впав" звучить як [stovp fpav (майже fpaf)]. Натомiсть вимова [в], наприклад, на Франкiвщинi - цiлком губно-губна. Так, у говiрках Франкiвщини та Тернопiльщини "стовп впав" реалiзуеться як [stowp wpow].
Цитата: andrewsiak от мая 9, 2007, 09:52
Львiвська вимова [в] - майже в усiх випадках губно-зубна, з наближенням кiнцевого [в] до [ф] (з оглушенням притаманним для пiвнiчно-захiдних говiрок, де, наприклад "дiд" реалiзуеться як [дiт]), тобто "стовп впав" звучить як [stovp fpav (майже fpaf)]. Натомiсть вимова [в], наприклад, на Франкiвщинi - цiлком губно-губна. Так, у говiрках Франкiвщини та Тернопiльщини "стовп впав" реалiзуеться як [stowp wpow].
И это неудивительно. Ведь до середины 1940-х гг. Львов был своебразной южной Вильней для поляков. Конечно, они сильно влияли на произношение.
Цитата: eugen от июня 4, 2007, 03:17
И это неудивительно. Ведь до середины 1940-х гг. Львов был своебразной южной Вильней для поляков. Конечно, они сильно влияли на произношение.
Совсем не факт. — На другой половине Украины люди произносят
ў, хотя в русском
в произносится так же, как в польском.
Цитата: Pere от мая 8, 2007, 20:34
Що в українській нормі в не переходить у ф, натомість в ў — хвакт.
В написанном вами предложении это очень наглядно: на месте предлога "в" украинское "у". А в "ф" "в" переходит в арабском языке. Там предлог "в" имеет вид "фи". И возможно в немецком (предлог auf).
Цитата: Tobin Bannet от июня 4, 2007, 09:01
В написанном вами предложении это очень наглядно: на месте предлога "в" украинское "у". А в "ф" "в" переходит в арабском языке. Там предлог "в" имеет вид "фи". И возможно в немецком (предлог auf).
???????
Цитата: Tobin Bannet от июня 4, 2007, 09:01
Цитата: Pere от мая 8, 2007, 20:34
Що в українській нормі в не переходить у ф, натомість в ў — хвакт.
В написанном вами предложении это очень наглядно: на месте предлога "в" украинское "у". А в "ф" "в" переходит в арабском языке. Там предлог "в" имеет вид "фи". И возможно в немецком (предлог auf).
"в" пириходит в "ф" ф канце таких слоф как плоф, шоф, и ф фразе многа кароф
Смею сказать, что у нас во Львове ООООчень много людей произносятт только губно-губное [w] во всех позициях.
Оглушение его и приведение к [f] резко режет слух, хотя я сам так иногда делаю... :(
Чистая правда, что имеются львовяне, что оглушают конечные звонкие, но это далеко не все. Поскольку это резко осуждают, то стараемся (иногда даже абсолютно осознанно и обдуманно, прямо в потоке речи) не оглушать их.
Я в Кривому Розі раніше завжди вимовляв "в" з оглушенням на абсол. кінці слова та перед глухими. Це, думаю, було викликано тим, що я до 6 років не чув української й до 10 майже не розумів її, просте позначення впливу російської. Вже кілька років - спочатку стежачи за вимовою, потому автоматично, вимовляю лише дзвінко - причому після голосного перед приголосним, на абсол. поч. слова перед пригол. та в кінці слова після голос. - як ў. Так само говорять у селах на Січеславщині - крім тих, куди заселяли росіян. Перед голосними - як губно-зубний (перед усіма, ак не лише переднього ряду, як навчають у виші).
Цитата: Conservator от июня 6, 2007, 23:27
крім тих, куди заселяли росіян.
Топор, вилы, косы в руки, и вперед!
Ми ж цивілізовані люди - є газові камери, крематорії і т.д. Так можна запобігти епідемії - жартую, я насправді проти б.я. проявів шовінізму.
Слава Богу, что хоть есть такие. А то тут немало таких, что любую тему в политику переводят...
P.S.: лично сейчас ни к кому не привязываю :)
Цитата: regn от июня 7, 2007, 16:45
P.S.: лично сейчас ни к кому не привязываю :)
̆«Поздно, Джонсон!».
Цитата: regn от июня 7, 2007, 16:44
Слава Богу, что хоть есть такие. А то тут немало таких, что любую тему в политику переводят...
Ага, починають про зусилля з відривання української мови від російської голосити... :green:
Я это говорил?!!! Вы читайте глазами, а!
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2007, 07:19
в русском в произносится так же, как в польском
Я у вимові польського чую значно більшу напруженість ніж у вимові російського. :donno:
Так правильнее все же "ў" произносить ? А чего тогда в украинском такую букву не ввели ?
А тут який [в]? Не [w]?
(колись можна було набагато більші файли викладати; викладу ше дешо в наступному дописі)
Не [w]?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
Так правильнее все же "ў" произносить ?
Вопрос из серии «Как правильнее должна выглядеть кошка?».
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
А чего тогда в украинском такую букву не ввели ?
Она и в белорусском письме не особо нужна, хотя хорошо, что есть.
Це що таке й звідки ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
Так правильнее все же "ў" произносить ? А чего тогда в украинском такую букву не ввели ?
І я би писав "ўоўк", "ўоўна"?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2017, 21:19
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
Так правильнее все же "ў" произносить ?
Вопрос из серии «Как правильнее должна выглядеть кошка?».
А как большинстве диалектов ? Что-то мне кажется, что не "ф".
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 21:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
Так правильнее все же "ў" произносить ? А чего тогда в украинском такую букву не ввели ?
І я би писав "ўоўк", "ўоўна"?
А що поганого в цьому, якби то краще передавало особливості мовлення ?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2017, 21:24
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 21:21
І я би писав "ўоўк", "ўоўна"?
Ась?
Завжди дивувало слово "ась?" ;D
Це просто "шо"?
Ну, якби в нас запровадили літеру "ў", то я би не писав як в білоруській — воўк, воўна, це було б неправильно.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:24
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 21:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
Так правильнее все же "ў" произносить ? А чего тогда в украинском такую букву не ввели ?
І я би писав "ўоўк", "ўоўна"?
А що поганого в цьому, якби то краще передавало особливості мовлення ?
Якось некрасиво...
Експедиція якась ? Етнографи/філологи ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:40
Експедиція якась ? Етнографи/філологи ?
Нє, похід у гості :)
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 21:29
Завжди дивувало слово "ась?" ;D
Вопросительное
а и усилительное
-се.
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 21:29
Якби в нас запровадили літеру "ў", то я би не писав як в білоруській — воўк, воўна, це було б неправильно.
Подумав. Нє. Мабуть таки білоруський варіант нормальний.
Їхав. В Київ.
Сергію Леонідовичу, ви прослухали цих чотири файлики? Похоже на білоруську? Я про один звук.
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 22:39
Їхав. В Київ.
Їхав. Ў Київ. (Единственное место, где хочется поставить "ў", а не "в" ::)).
Файликів там 2 , здається, що не дуже схоже на білоруську. Проте схоже на західнополіські говірки.
Цитата: Lodur от июня 10, 2017, 22:42
Ў Київ. (Единственное место, где хочется поставить "ў", а не "в" ::)).
Літературний стандарт вимагає тут
". У Київ". Але в нашому регіоні, здається, це рідкість. Трохи на Схід уже не рідкість. Може, навіть норма (я про усну мову).
хочется поставить "ў", а не "в" — а нашо? Ставиться
в, а вимовляється так, як вимовляється... :donno:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 22:49
Файликів там 2 , здається, що не дуже схоже на білоруську. Проте схоже на західнополіські говірки.
Разом з файликами на попередній сторінці чотири. Я не про всю мову, а тільки про звук, який ми тут обговорюєм.
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 22:51хочется поставить "ў", а не "в" — а нашо?
Едине місце, де я
почув щось близьке до "у", а не до "в". Тому й кортить.
Lodurе, ви б не описали ті звуки як [w] в тих записах? Сказав/їхав/В Київ. Нє?
Цитата: Sandar от июня 10, 2017, 23:10Lodurе, ви б не описали ті звуки як [w] в тих записах? Сказав/їхав/В Київ. Нє?
Ніякі звуки україньскої не схожї, як на мене, на [w] (ну, на те, що
особисто я розумію під [w] - звук англійської мови).
/В/ чаще всего является губно-губным аппроксимантом [β̞] перед гласными, но может чередоваться с губно-зубным аппроксимантом [ʋ] (чаще всего перед /i/). Он вокализуется в лабиовелярный аппроксимант [u̯] перед согласным в начале слова, а также в закрытом слоге.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:00
Цитата: al-er9841 от июня 10, 2017, 23:53[β̞]
В тих аудіозаписах [β̞]？
В тих - схоже, що так. А так, здебільшого, все ж таки губно-зубний [ʋ].
[β̞] - в позиции перед гласными, а [ʋ], чаще всего, перед /i/ или /и/ (?). А в конце слога слышится [u̯].
Цитата: al-er9841 от июня 10, 2017, 23:53
/В/ чаще всего является губно-губным аппроксимантом [β̞] перед гласными, но может чередоваться с губно-зубным аппроксимантом [ʋ] (чаще всего перед /i/). Он вокализуется в лабиовелярный аппроксимант [u̯] перед согласным в начале слова, а также в закрытом слоге.
А як роблять досліджeння, на основі яких роблять такі висновки? Послухати записи мови, яку досліджували автори процитованого Вами опису, мабуть, нeможливо? І звідки тоді взялися описи із
w?
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:22
А як роблять досліджeння, на основі яких роблять такі висновки? Послухати записи мови, яку досліджували автори процитованого Вами опису, мабуть, нeможливо? І звідки тоді взялися описи із w?
По аудиозаписям, выложенным выше, можно все расслышать. Там аллофоны - налицо.
І шо, шо алофони?
А звідки описи з w?
В білорусів, мабуть, так само?
Из википедии (там приведены украинские слова с соответствующими аллофонами):
(wiki/en) Bilabial_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Bilabial_approximant)
(wiki/en) Labiodental_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_approximant)
(wiki/en) Labialized_velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labialized_velar_approximant)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:23
По аудиозаписям, выложенным выше, можно все расслышать. Там аллофоны - налицо.
Які саме алофони, вас питають. Та,
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:22
І звідки тоді взялися описи із w?
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:34
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:23
По аудиозаписям, выложенным выше, можно все расслышать. Там аллофоны - налицо.
Які саме алофони, вас питають. Та,
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:22
І звідки тоді взялися описи із w?
Я ответил выше.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:28
В білорусів, мабуть, так само?
Вероятно, все зависит от говоров (впрочем как и в украинском, и русском). В литературном белорусском, если не ошибаюсь, перед гласными - губно-зубной фрикатив как в русском, а в закрытом слоге, после гласных - как в украинском, т.е. губно-велярный аппроксимант.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:32
Из википедии (там приведены украинские слова с соответствующими аллофонами):
(wiki/en) Bilabial_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Bilabial_approximant)
(wiki/en) Labiodental_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_approximant)
(wiki/en) Labialized_velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labialized_velar_approximant)
Записів україньских слів там нема. В останній статті - брехня. В слові "любов" нема звуку [w]. Цього звуку (як у звуковому прикладі)
взагалі в україньскій нема.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:40
В слові "любов" нема звуку [w].
Интересно, какой тогда там звук в Вашем понимании?
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:40
Записів україньских слів там нема.
Как это нет? В каждой статье есть по примеру.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:46
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:40
В слові "любов" нема звуку [w].
Интересно, какой тогда там звук в Вашем понимании?
[ʋ]
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:47
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:40
Записів україньских слів там нема.
Как это нет? В каждой статье есть по примеру.
У всіх трьох статтях гіперпосилання з україньских слів-прикладів ведуть на одну статтю: (wiki/en) Ukrainian_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_alphabet) . :donno:
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:54
[ʋ]
:what: Я не слышу в обеих записях такого звука. Больше похоже на [w]. Вимова українського /В/ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7271.msg2909013.html#msg2909013)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:55Я не слышу там такого звука.
Я там взагалі нічого не чую - записів же нема. ;D
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:57
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:55Я не слышу там такого звука.
Я там взагалі нічого не чую - записів же нема. ;D
Вимова українського /В/ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7271.msg2909013.html#msg2909013) :negozhe:
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:58
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:57
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:55Я не слышу там такого звука.
Я там взагалі нічого не чую - записів же нема. ;D
Вимова українського /В/ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7271.msg2909013.html#msg2909013) :negozhe:
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:04
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:00
Цитата: al-er9841 от июня 10, 2017, 23:53[β̞]
В тих аудіозаписах [β̞]？
В тих - схоже, що так. А так, здебільшого, все ж таки губно-зубний [ʋ].
::)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:32
(wiki/en) Labiodental_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_approximant)
В тих моіх записах цього звука я нe чую.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:32
(wiki/en) Bilabial_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Bilabial_approximant)
[β̞] в тих моіх аудіо чую, а [β] нe чую.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:32
(wiki/en) Labialized_velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labialized_velar_approximant)
Чому цього звука нeма в процитованому Вами описі?
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 01:05
В тих моіх записах цього звука я нe чую.
Если только перед /i/ похоже. А после гласных тоже не слышу.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 01:05
[β̞] в тих моіх аудіо чую, а [β] нe чую.
А [β] среди аллофонов и нет.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:40
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:32
Из википедии (там приведены украинские слова с соответствующими аллофонами):
(wiki/en) Bilabial_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Bilabial_approximant)
(wiki/en) Labiodental_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_approximant)
(wiki/en) Labialized_velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labialized_velar_approximant)
Записів україньских слів там нема. В останній статті - брехня. В слові "любов" нема звуку [w]. Цього звуку (як у звуковому прикладі) взагалі в україньскій нема.
Як нeма, то чо пишуть?
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 01:05
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:32
(wiki/en) Labialized_velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Labialized_velar_approximant)
Чому цього звука нeма в процитованому Вами описі?
Все есть. /w/ is most commonly bilabial [β̞] before vowels, but can alternate with labiodental [ʋ] (most commonly before /i/). It is also vocalized to
[u̯] before a consonant at the beginning of a word, after a vowel before a consonant and after a vowel at the end of a word. (wiki/en) Voiced_labio-velar_approximant (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_labio-velar_approximant)
[u̯] слышится в закрытых слогах, а также перед согласными, в том числе и в Вашей записи.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:54
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:46
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:40
В слові "любов" нема звуку [w].
Интересно, какой тогда там звук в Вашем понимании?
[ʋ]
В різних людeй по-різному. В мeнe нe так. І в багатьох нe так.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 01:04
В тих - схоже, що так. А так, здебільшого, все ж таки губно-зубний [ʋ].
??? Похоже у Вас неточное представление об этом звуке.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 01:04
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:58
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:57
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 00:55Я не слышу там такого звука.
Я там взагалі нічого не чую - записів же нема. ;D
Вимова українського /В/ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7271.msg2909013.html#msg2909013) :negozhe:
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 00:04
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 00:00
Цитата: al-er9841 от июня 10, 2017, 23:53[β̞]
В тих аудіозаписах [β̞]？
В тих - схоже, що так. А так, здебільшого, все ж таки губно-зубний [ʋ].
::)
Шо знач здeбільшого?
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 01:07
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 01:05
В тих моіх записах цього звука я нe чую.
Если только перед /i/ похоже. А после гласных тоже не слышу.
Цeй звук чується мeні досить напружeним. Ну, той, шо в Вікіпeдіі як приклад навeдeно. Я його в моіх записах взагалі нe чую :donno:
Всім дякую :)
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 01:15Ну так... Шо знач здeбільшого?
У більшої частини носіїв, яку я чув. Може, більшість вийшла від того, що я все ж навкруги чув місцевий діалект, а крім нього - лише "офіційну" мову з телебачення, радіо, тощо. Але, всеж, [w] я взагалі ні в кого ніколи не чув, навіть після того, як в мене з'явився інтернет, і я послухав записи, як люди говорять в інших місцях.
От візьмемо слово "любов", яке, на думку автора статті в англійскій Вікі, має вимовлятися з [w]. На Форво два записи: https://ru.forvo.com/word/uk/любов/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2/)
Finanwen вимовляє [ʋ], Takuboku - [β̞], а [w] - ніхто. "Кров" - 3:0:0, "знов" - 0:1:0, "шов/ішов/пішов" - 4:3:0, і так далі.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 01:43
На Форво два записи: https://ru.forvo.com/word/uk/любов/ (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2/)
Finanwen вимовляє [ʋ], Takuboku - [β̞], а [w] - ніхто. "Кров" - 3:0:0, "знов" - 0:1:0, "шов/ішов/пішов" - 4:3:0, і так далі.
Во втором случае слышу [w] (на [β̞] не похоже), в первом же, больше похоже на фрикативный [v], чем на аппроксимант [ʋ].
Прослушал записи Finanwen - произношение во многом схоже с русским и нетипично для литературного украинского, в отличие от Takuboku. Скорее всего, она из России.
В слове "кров", действительно, [w] не услышал. В слове "ішов" (Laskavtsev) слышу [w].
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 11:31Прослушал записи Finanwen - произношение во многом схоже с русским и нетипично для литературного украинского, в отличие от Takuboku.
А, так вот, в чём преступление... :D Но это преступление - у половины украинцев.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 11:54
Но это преступление - у половины украинцев.[/off]
"Симбиоз" русского и украинского.
Finanwen, кроме того, "акает", и гласные переднего ряда произносит по-русски.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 08:52слышу [w]
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 11:42В слове "ішов" (Laskavtsev) слышу [w].
Що, невже прямо таке добре англійске [w], як тут: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Voiced_labio-velar_approximant.ogg :o :uzhos:
Ви мене дуже-дуже дивуєте. Ну, добре я; я, все ж, не зовсім носій, та й поїхав з України вже давненько. Але ж Сандар теж його ніде не чує, бо той звук чітко не такий, який можно почути в Україні. :donno:
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 08:52в первом же, больше похоже на фрикативный [v], чем на аппроксимант [ʋ].
Це можливо. Але важливо, що вони обидва губно-зубні. Варіант залежить від носія, самовідчуття, часу дня, та інших неочевидних умов. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 21:14
Так правильнее все же "ў" произносить ? А чего тогда в украинском такую букву не ввели ?
У правописі «Русалки Дністрової» буква
ў була, але лише на місці
в<л (що могло вказувати як на діалектну вимову, де
в<л відрізнялась від
в іншого походження, так і на вплив польської орфографії).
У наш час літери
ў в українському алфавіті нема, бо така вимова
в однозначно виводиться з її позиції в слові.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 12:15
Що, невже прямо таке добре англійске [w], як тут: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Voiced_labio-velar_approximant.ogg :o :uzhos:
Да, именно так. И как тут, в частности: https://ru.forvo.com/word/world/#en
Правда, произношение варьирует у самих англичан.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 12:15
Ну, добре я; я, все ж, не зовсім носій, та й поїхав з України вже давненько.
Это заметно. Тогда о чем же разговор? :yes:
От я записав слово "ішов" з англійским [w] (другий варіант у файлі). Послухайте. Ви все ще чуєте [w] у Laskavtsev'а? ;)
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 12:36
От я записав слово "ішов" з англійским [w] (другий варіант у файлі). Послухайте. Ви все ще чуєте [w] у Laskavtsev'а? ;)
Laskavtsev произносит [w]: https://ru.forvo.com/search/ішов/ (https://ru.forvo.com/search/%d1%96%d1%88%d0%be%d0%b2/)
Почти как "ишоу".
Откуда Вы взяли тот файл?
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 12:32Это заметно. Тогда о чем же разговор? :yes:
Як це може бути помітно
на форумі? :fp: Якось вакладав запис казочки про заячу хатку (зараз знайти ту тему не можу),
Python слухав, знайшов дві-три помилки, які я й сам почув, але перезаписувати не було можливості тоді. А так сказав, що в мене цілком непогана вимова. Думаю, він пригадає ту розмову.
В первом варианте Вашего файла вообще не английский [w], во втором - ближе.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 12:38Откуда Вы взяли тот файл?
Щойно записав, звісно. Перша вимова - моя природня, друга - з [w]. У Ласкавцева ніякого "[w], майже [u]", не чую.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 12:46
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 12:38Откуда Вы взяли тот файл?
Щойно записав, звісно. Перша вимова - моя природня, друга - з [w]. У Ласкавцева ніякого "[w], майже ", не чую.
Дак в Вашем природном не слышно английского [w] (у Вас почти как в русском), а у Ласкавцева - наоборот. Ваше произношение нетипично для литературных украинского и белорусского. Это, вероятно, либо особый говор, либо влияние русского.
Ваш воспринимается как "ишов", у Ласкавцева - как "ишоу".
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 13:04
Я мав на увазі те, що російскою називають "естественный": "естественное произношение". :)[/off]
Извините.
Из какой местности Вы родом? Кто Вы по национальности?
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 13:08Из какой местности Вы родом? Кто Вы по национальности?
Я народився і виріс у Запоріжжі. По національності - українець. Батько та старші (бабусі, дідусі) розмовляли українською - вони родом з українського села в Запорізькій області. Мама в мене росіянка з Сибиру, тому в "малій родині" ми розмовляли російською. Але, все ж таки, українська мене оточувала з дитинства. Не тільки в родині, а й на вулиці - район був з приватною забудовою, де мешкали україномовні українці.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 13:22
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 13:08Из какой местности Вы родом? Кто Вы по национальности?
Я народився і виріс у Запоріжжі. По національності - українець. Батько та старші (бабусі, дідусі) розмовляли українською - вони родом з українського села в Запорізькій області. Мама в мене росіянка з Сибиру, тому в "малій родині" ми розмовляли російською. Але, все ж таки, українська мене оточувала з дитинства. Не тільки в родині, а й на вулиці - район був з приватною забудовою, де мешкали україномовні українці.
Понял, что ситуация непростая. Если есть в семье человек из другой местности - это все меняет. В моей русской семье одни и те же слова произносят по-разному. Например, я произношу "хОлодно", отец - "холоднО", я - "положИ", отец - "полОжь".
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 13:29Понял, что ситуация непростая. Если есть в семье человек из другой местности - это все меняет. В моей русской семье одни и те же слова произносят по-разному. Например, я произношу "хОлодно", отец - "холоднО", я - "положИ", отец - "полОжь".
Я ж не про те, я розмовляю я, я про те, як розмовляють люди. ::)
От, непоганий образчик того, як у нас розмовляють саме українською:
[yuotube]5aJ6aL1g0Iw[/youtube]
Не зовсім літературна мова ("колодець", "слєдующий", тощо), але вона розповідає, не по папірцю зачитує.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 12:15
Але ж Сандар теж його ніде не чує, бо той звук чітко не такий, який можно почути в Україні.
Де я писав, шо я його ніде не чую? Може, ви мене не так зрозуміли? :donno:
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 13:56
От, непоганий образчик того, як у нас розмовляють саме українською:
[yuotube]5aJ6aL1g0Iw[/youtube]
Не зовсім літературна мова ("колодець", "слєдующий", тощо), але вона розповідає, не по папірцю зачитує.
Ссылка у меня не открывается. Существуют говоры, отличные от литературного языка. В нашей местности, например, люди (в основном старшего поколения) говорят "какее" (вместо "какие"), "дожжя" (вместо "дождя") и т.п.
Можливо вона з журналістами більш-менш літературною говорить, а вдома суржиком чи взагалі російською.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 12:36
От я записав слово "ішов" з англійским [w] (другий варіант у файлі). Послухайте. Ви все ще чуєте [w] у Laskavtsev'а? ;)
Перше слово з неукраїнською вимовою, друге слово це прикол якийсь ;D
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 14:08Ссылка у меня не открывается.
Помилився. :(
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 13:29
Например, я произношу "хОлодно", отец - "холоднО"
В мене уркаїнські родичі кажуть
холодно́. Літературний наголос
хо́лодно. :)
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:11
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 14:08Ссылка у меня не открывается.
Помилився. :(
Спасибо. Кстати, открыл записи Ласкавцева. У него произношение "в" в закрытом слоге варьирует. Есть произношение, похожее на губно-зубной аппроксимант, а есть и на губно-велярный.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 11, 2017, 14:10Можливо вона з журналістами більш-менш літературною говорить, а вдома суржиком чи взагалі російською.
Не думаю, що російскою. Noblesse oblige, звiсно, вона ж мер, але, як то кажуть росiйською, "язык у неё подвешен" (не можу пригадати, чи є в українськiй аналогiчний вираз :-[).
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:11Перше слово з неукраїнською вимовою,
:what:
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:11друге слово це прикол якийсь ;D
Звісно. Але це й є 100% [w].
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:07Де я писав, шо я його ніде не чую? Може, ви мене не так зрозуміли? :donno:
Може. А що, десь чуєте? Де? (Досить цікаво, що я ще не зустрічав на форумі хоча б двух людей, що б чули однаково в 100 відсотках випадків. Про яку б мову не шлось).
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:21
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:11Перше слово з неукраїнською вимовою,
:what:
Ну це явно іномовний вплив.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:21
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:11друге слово це прикол якийсь ;D
Звісно. Але це й є 100% [w].
А для чого
а вкінці?
Ішовва. :)
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:24
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:07Де я писав, шо я його ніде не чую? Може, ви мене не так зрозуміли? :donno:
Може. А що, десь чуєте? Де? (Досить цікаво, що я ще не зустрічав на форумі хоча б двух людей, що б чули однаково в 100 відсотках випадків. Про яку б мову не шлось).
Не можу сказати, бо не шарю МФА.
Любопытно послушать как произносят Львiв украинцы в разных местностях:
https://ru.forvo.com/word/uk/львів/#uk (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2/#uk)
Произношение "в" в закрытом слоге сильно разнится.
Причем у Takuboku и Replicant он больше похож на [w] (на мой слух).
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 14:35
Любопытно послушать как произносят Львiв украинцы в разных местностях:
https://ru.forvo.com/word/uk/львів/#uk (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2/#uk)
Произношение "в" в закрытом слоге сильно разнится.
Причем у Takuboku и Replicant он больше похож на [w] (на мой слух).
Сумніваюсь шо для Takuboku і Replicant українська рідна. Скоріш за всьо вони намагаються імітувати українську.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:45
Сумніваюсь шо для Takuboku і Replicant українська рідна. Скоріш за всьо вони намагаються імітувати українську.
Почему Вы так решили? Для Replicant, вполне возможно. Он по-разному произносит "в" в закрытом слоге (даже местами как "ф").
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:48
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:44
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:43
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:36
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:25А для чого а вкінці? Ішовва. :)
Нема.
а нема? Явно є.
:no:
Смієтеся.
Не пригадую жодного слова в англійскій, яке б закінчувалось на цей звук. А то б пошукав. Можливо, призвук голосного там виникає сам собою, але "it was not intentional", я намагався вимовити так, як мене вчили. Може, трошки утрирувано вийшло.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 14:57
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:45
Сумніваюсь шо для Takuboku і Replicant українська рідна. Скоріш за всьо вони намагаються імітувати українську.
Почему Вы так решили? Для Replicant, вполне возможно. Он по-разному произносит "в" в закрытом слоге (даже местами как "ф").
З їхньої вимови і з їхнього походження.
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 15:01
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:48
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:44
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:43
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 14:36
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 14:25А для чого а вкінці? Ішовва. :)
Нема.
а нема? Явно є.
:no:
Смієтеся.
Не пригадую жодного слова в англійскій, яке б закінчувалось на цей звук. А то б пошукав. Можливо, призвук голосного там виникає сам собою, але "it was not intentional", я намагався вимовити так, як мене вчили. Може, трошки утрирувано вийшло.
Шо таке призвук? Це звук? :)
Виникає сам собою?
Вийшло з
а на кінці.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:51і з їхнього походження.
А там якось можливо подивитися, якого людина походження?
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:55Шо таке призвук? Це звук? :)
Нечіткий. Оскільки [w] - це не глухий звук, а навпаки, сонорний, то голос приймає участь в його створенні. А голос = голосний, якщо "приналегти" трошки більше, ніж необхідно..
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 16:02
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:55Шо таке призвук? Це звук? :)
Нечіткий. Оскільки [w] - це не глухий звук, а навпаки, сонорний, то голос приймає участь в його створенні. А голос = голосний, якщо "приналегти" трошки більше, ніж необхідно..
Дякую за пояснення. А чому
а, а не шось інше?
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 15:56
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:51і з їхнього походження.
А там якось можливо подивитися, якого людина походження?
На карті показано. Один з Києва, а другий десь з Луганської області. Обоє молоді як чути з голосу. У останнього є записи російською.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 16:19
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 16:02
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:55Шо таке призвук? Це звук? :)
Нечіткий. Оскільки [w] - це не глухий звук, а навпаки, сонорний, то голос приймає участь в його створенні. А голос = голосний, якщо "приналегти" трошки більше, ніж необхідно..
Дякую за пояснення. А чому а, а не шось інше?
А якшо з Вашого записа вирізати кінцевий
а? Я це зробив, вийшло нормально :)
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 16:19А чому а, а не шось інше?
Я не бажав там вимовляти голосний, то ж, на мою думку, якщо він там виник сам собою, скоріше це
шва (ə (https://en.wikipedia.org/wiki/Mid_central_vowel#Mid_central_unrounded_vowel)), який ми пcіхологічно сприймаємо, як "а" у більшості випадків, коли він без наголосу.
корова — [kʌ′rovə], собака — [sʌ′bakə], молоко [məlʌ′ko] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0)
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:51
З їхньої вимови і з їхнього походження.
А что Вас смущает в произношении "в" в закрытом слоге первым (который из Киева)?
А как Вы произносите "в" в закрытом слоге? На чье произношение из тех людей больше похоже? https://ru.forvo.com/word/uk/львів/#uk (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2/#uk)
Цитата: Lodur от июня 11, 2017, 16:41
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 16:19А чому а, а не шось інше?
Я не бажав там вимовляти голосний, то ж, на мою думку, якщо він там виник сам собою, скоріше це шва (ə (https://en.wikipedia.org/wiki/Mid_central_vowel#Mid_central_unrounded_vowel)), який ми пcіхологічно сприймаємо, як "а" у більшості випадків, коли він без наголосу.
корова — [kʌ′rovə], собака — [sʌ′bakə], молоко [məlʌ′ko] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0)
Шва частішe психологічно сприймається як
e.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 16:51
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 15:51
З їхньої вимови і з їхнього походження.
А что Вас смущает в произношении "в" в закрытом слоге первым (который из Киева)?
А как Вы произносите "в" в закрытом слоге? На чье произношение из тех людей больше похоже? https://ru.forvo.com/word/uk/львів/#uk (https://ru.forvo.com/word/uk/%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2/#uk)
Takuboku палиться на інших рисах. Свою вимову я викладу чeрeз кілька годин.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 16:57
Takuboku палиться на інших рисах.
Можно пример? Чисто для интереса.
"В" в закрытом слоге он произносит в соответствии с нормой или нет?
Возникло предположение, что разное произношение "в" связано с говорами (и не обязательно влиянием русского). На "forvo.com" "в" в закрытом слоге произносят как [w] чаще белорусы, нежели украинцы (на основе материалов самых активных пользователей). Может быть, такое же произношение характерно для североукраинских говоров, смежных с Белоруссией?
Возможно. На Волыни говорят [w] ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 11, 2017, 18:24
Возможно. На Волыни говорят [w] ?
Вроде рядом: https://ru.forvo.com/word/be/галоўны/#be (https://ru.forvo.com/word/be/%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%9E%D0%BD%D1%8B/#be)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 18:03
Возникло предположение, что разное произношение "в" связано с говорами (и не обязательно влиянием русского). На "forvo.com" "в" в закрытом слоге произносят как [w] чаще белорусы, нежели украинцы (на основе материалов самых активных пользователей). Может быть, такое же произношение характерно для североукраинских говоров, смежных с Белоруссией?
Білоруси на орфографію орієнтуються.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:15
Білоруси на орфографію орієнтуються.
Это весьма спорно. Про любой этнос можно так написать.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 17:03
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 16:57
Takuboku палиться на інших рисах.
Можно пример? Чисто для интереса.
"В" в закрытом слоге он произносит в соответствии с нормой или нет?
Та в нього явний неукраїнський акцент. Неукраїньскі [и], [е], [в], [г], [ч]. Але він, видно, десь прочитав, шо /в/ в закритому складі має бути [w] :)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 20:23
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:15
Білоруси на орфографію орієнтуються.
Это весьма спорно. Про любой этнос можно так написать.
Ну, білоруси не говорять білоруською. Мало про який етнос так можна сказати.
Вибачайте, шо так мало. Тут я.
Останній запис хтів назвати "палець в гіпсі". :)
Потім забув про це, а як дойшло до називання, то назвав, як назвав...
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:25
Та в нього явний неукраїнський акцент. Неукраїньскі [и], [е], [в], [г], [ч]. Але він, видно, десь прочитав, шо /в/ в закритому складі має бути [w] :)
А с белорусским произношением, по-моему, есть определенная схожесть.
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 20:45
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:25
Та в нього явний неукраїнський акцент. Неукраїньскі [и], [е], [в], [г], [ч]. Але він, видно, десь прочитав, шо /в/ в закритому складі має бути [w] :)
А с белорусским произношением, по-моему, есть определенная схожесть.
В чого є схожість з білоруською вимовою?
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:26
Ну, білоруси не говорять білоруською. Мало про який етнос так можна сказати.
Однако свое произношение явно сохраняют. Я про "ч", "г", "в" (в закрытом слоге), которые по звучанию заметно отличаются от русского.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:47
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 20:45
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:25
Та в нього явний неукраїнський акцент. Неукраїньскі [и], [е], [в], [г], [ч]. Але він, видно, десь прочитав, шо /в/ в закритому складі має бути [w] :)
А с белорусским произношением, по-моему, есть определенная схожесть.
В чого є схожість з білоруською вимовою?
Например, произношение "г" и "ч" близко белорусскому. Сравнивал с произношением белорусских пользователей.
Дуже подобається: а палець в гіпсі.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:30
Вибачайте, шо так мало. Тут я.
Спасибо. Произношение "в" в закрытом слоге в основном похоже на [w].
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 20:48
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:26
Ну, білоруси не говорять білоруською. Мало про який етнос так можна сказати.
Однако свое произношение явно сохраняют. Я про "ч", "г", "в" (в закрытом слоге), которые по звучанию заметно отличаются от русского.
Бо знають, шо
ч твердий,
г фрикативний, а для
в в закритому складі є спеціальна буква! :)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 20:53
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:30
Вибачайте, шо так мало. Тут я.
Спасибо. Произношение "в" в закрытом слоге в основном похоже на [w].
Цікаво, чому Лодур не чує цього звука в українській і в тому записі, який він виклав тут, зображає його так, як зображає? :donno:
Я взагалі не знаю, шо сказати, бо не шарю МФА...
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:54
Бо знають, шо ч твердий, г фрикативний, а для в в закритому складі є спеціальна буква! :)
"ч" "твердый" можно произнести по-разному, что можно заметить и по записям. Тоже самое с "мягкими" "дз" и "ц", которые почему-то белорусы не заучили. В разных местностях можно услышать разное произношение. ::)
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 21:16
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:54
Бо знають, шо ч твердий, г фрикативний, а для в в закритому складі є спеціальна буква! :)
"ч" "твердый" можно произнести по-разному, что можно заметить и по записям. Тоже самое с "мягкими" "дз" и "ц". В разных местностях можно услышать разное произношение.
Ем... Про шо це говорить?
Думаю, тут річ не в тому, шо білоруси на Форво із різних місцевостей, а в тому, шо то різні люди. З різними уявленнями і навичками.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 21:19
Ем... Про шо це говорить?
Думаю, тут річ не в тому, шо білоруси на Форво із різних місцевостей, а в тому, шо то різні люди. З різними уявленнями і навичками.
Думаю, не нужно преувеличивать инородное влияние. Слишком много различий все-таки.
Цитата: Sandar от июня 11, 2017, 20:49
Дуже подобається: а палець в гіпсі.
А вот в этой позиции, на мой слух, меньше похоже на лабиовелярный, скорее на [β̞] или [ʋ]...
Цитата: al-er9841 от июня 11, 2017, 21:49
[β̞] или [ʋ]
Я орієнтуюся на аудіозаписи з Вікіпедії. І вимова цих звуків для мене дуже різна. Звук [β̞] схожий мені на [w], а [ʋ] на [v].
Думаю, в тому записі не [ʋ]. Мабуть, [β̞]...
А чи існують взагалі люди, які вимовляють [ў] в усіх позиціях, крім тієї, де літера «в» перед голосною? (Ну або дзвінкий [в]).
Киї[ф], ходи[ф] і подібне україномовні, що мають бодай якийсь слух, вимовляють правильно, але в менш очевидних випадках? Во[ў]к, на[ў]паки, Ше[ў]ченко і т. д. Так хтось говорить чи це давно відмерло? Я лише один раз в житті почув вимову «на[ў]паки» від дівчини з Тернополя. Я вже не кажу про слова [ў]се, [ў]сього, [ў]сякий — такої вимови я взагалі не можу навіть уявити, хоча вона прописана в усіх довідниках з орфоепії. Чи в цих словах насправді завжди звук оглушувався, а в довідниках з орфоепії просто підігнали все під один шаблон?
Український «білабіальний» /в/ найбільше скидається на Compressed labio-velar approximant [ɰᵝ] або [wᵝ], тобто схожий на японський. Він не невелярний (за схемами артикуляції), а інакше лабіалізований ніж англійський: не круглий, а стиснений.
Іспанський чистий білабіал [β̞] узагалі на слух починає створювати б-подібне враження, з яким споріднений невелярністю.
Цитата: dan-pt от августа 10, 2020, 02:16
Чи в цих словах насправді завжди звук оглушувався
Гадаю, що завжди приглушувався більше чи менше, як і всі сонанти в такій позиції.
Цитата: Drundia от августа 27, 2020, 19:05
як і всі сонанти в такій позиції
Чому всі сонанти в такій позиції оглушуються? І яка саме тут позиція?
Перед глухими. Тому що асиміляція.
У мене В не приглушується (так само, як Л, наприклад — зважаючи на історичні переходи між цими звуками, гадаю, паралелі слід шукати, в першу чергу, з нею). Ну але я ще трохи застав ту вимову, де й сама літера Ф вимовляється як хв — нема звуку в системі, нема й куди глушити. В оточенні глухих приголосних, якщо перехід В>У відсутній, відбувається не глушення, а редукція.
Цитата: Python от августа 28, 2020, 05:30
У мене В не приглушується (так само, як Л, наприклад — зважаючи на історичні переходи між цими звуками, гадаю, паралелі слід шукати, в першу чергу, з нею). Ну але я ще трохи застав ту вимову, де й сама літера Ф вимовляється як хв — нема звуку в системі, нема й куди глушити. В оточенні глухих приголосних, якщо перехід В>У відсутній, відбувається не глушення, а редукція.
Ви не могли б на моє прохання записати свою вимову деяких слів?
Цитата: dan-pt от августа 28, 2020, 06:05
Цитата: Python от августа 28, 2020, 05:30
У мене В не приглушується (так само, як Л, наприклад — зважаючи на історичні переходи між цими звуками, гадаю, паралелі слід шукати, в першу чергу, з нею). Ну але я ще трохи застав ту вимову, де й сама літера Ф вимовляється як хв — нема звуку в системі, нема й куди глушити. В оточенні глухих приголосних, якщо перехід В>У відсутній, відбувається не глушення, а редукція.
Ви не могли б на моє прохання записати свою вимову деяких слів?
Які саме слова вас цікавлять? І де їх можна опублікувати без реєстрації (на форумі вкладення файлів не працює, на жаль)?
Вокару не устраивает?
Цитата: Python от августа 28, 2020, 05:30
Ну але я ще трохи застав ту вимову, де й сама літера Ф вимовляється як хв — нема звуку в системі, нема й куди глушити.
Приглушується все незалежно від наявності фонем. Напівглухість і сонорних, і дзвінких шумних в ауслауті, особливо перед глухими, давно відома дослідникам. Інша справа, що це може не сприйматися або через відсутність допарка, або через збереження контрасту з глухими.
Як щодо глухих апроксимантів? Звичайно, в англійській історичній/діалектній вимові є «звук задування свічки» на місці диграфа wh, але чи можливо цей звук повноцінно вимовити перед глухими чи між глухих приголосних?
Що заважає?
Короткочасність вимови, наприклад. Якщо дзвінкий апроксимант у подібному оточенні ще можна якось почути за рахунок голосового контрасту, то його глухий відповідник ризикує перетворитись на німий артикуляційний рух.
Голосового контрасту з чим? З сусіднім голосним?
І перетворюється: https://youtu.be/3kOKO_demVw?t=100 («в твоїх»)
А https://www.youtube.com/watch?v=ZAxht03adRs — це просто колодязь різних реалізацій /в/ перед глухими.
Цитата: Python от августа 28, 2020, 06:11
Які саме слова вас цікавлять?
Я подумаю, які саме, і придумаю нормальний контекст, щоб це було не так штучно :)
Цитата: Drundia от августа 28, 2020, 12:39
Голосового контрасту з чим? З сусіднім голосним?
І перетворюється: («в твоїх»)
Тут «в твоїх» звучить практично як «твоїх» («в» редуковано, впізнається лише з контексту). Хоча в інших місцях присутнє «фсе».
То в неї такий глухий лабіовеляр. Нагадую, що український не такий круглий, як англійський.
Кінцевий звук у слові «лав» у неї дзвінкий, можливо трохи відкритіший, але той самий стиснений лабіовеляр. Коли перед «все» є голосний то відчувається відносна плавність переходу до апроксиманта проти різкості переходу до фрикатива.
Або ж іще https://youtu.be/tKPNSTiStMg?t=78 («будуть всміхатись мені») — ну не фе ж.
Цитата: Python от августа 28, 2020, 13:37
Хоча в інших місцях присутнє «фсе».
Що можна списати на її вокальну манеру з розтягуванням звуків та згладженими переходами. Апроксиманти не тягнуться, не перетворившись на щось інше — або У<В (що дещо ламає ритм вірша, і такий звук як голосний буде коротким), або Ф<В (що гармоніює з сусіднім глухим фрикативним), або ще можна утворити дифтонг з попередньою голосною й тягнути його. У групі з кількох приголосних, частина з яких проривні, тягнути звуки складно — лишається тільки редукція.
Але глухий лабіовеляр вона не тягне, він коротенький, на відміну від фе.