Количество падежей в случае "вырождения"

[antbez]

То есть в случае полного совпадения форм. К примеру, в румынском полностью совпали формы аккузатива и номинатива, а также генетива и датива. Может быть, правильнее выделять тогда 2 падежа, а не 4?

[Vertaler]

Ca mine — как я. Ca pe mine — как меня.

Am plătit cartea doctorului — я купил книгу доктора. I-am plătit cartea doctorului — я купил книгу у доктора.

O informaţie utilă armatei — информация, полезная армии. O informaţie utilă a armatei — полезная информация армии.

В общем, спорный вопрос.

[Iskandar]

К примеру, в румынском полностью совпали формы аккузатива и номинатива, а также генетива и датива. Может быть, правильнее выделять тогда 2 падежа, а не 4?

Если они этого до сих пор не сделали, то глупые люди.

[antbez]

Am plătit cartea doctorului — я купил книгу доктора. I-am plătit cartea doctorului — я купил книгу у доктора.

Что показывают Ваши примеры? Формы-то совпадают!

[Iskandar]

Опять возвращаемся к теме "Что такое падеж" во флективных языках.
А ведь с таким же успехом можно вместо одного родительного с очень большим спектром значений в русском языке сделать несколько падежей.

Поэтому нет самостоятельной формы - нет и падежа (отдельного).

[antbez]

Iskandar, так и я о том! А такое есть не только в румынском, но и знакомом нам обоим древнеперсидском!

[Iskandar]

Ну так там никто дательный и не выделяет.
А что мешает признать в румынском два падежа: прямой и косвенный? Традиция? ну тогда бы уж сразу шесть латинских падежей провозгласили как грамматики Пор-Рояля

[Vertaler]

Am plătit cartea doctorului — я купил книгу доктора. I-am plătit cartea doctorului — я купил книгу у доктора.

Что показывают Ваши примеры? Формы-то совпадают!

Зато глагол во втором случае согласован ещё и с косвенным дополнением.

В двух других парах примеров им/вин и дат/род различаются на самих существительных при помощи артиклей и предлогов.

С тем же успехом я могу сказать — всего с одним допущением про то, что veri, armate и т. д. есть всегда множественное число, а не генитив единственного, — что существительные и прилагательные в румынском вообще не изменяются по падежам, а эта прерогаитва целиком и полностью принадлежит артиклям и местоимениям. С этим вы согласитесь?

[antbez]

Зато глагол во втором случае согласован ещё и с косвенным дополнением

Это говорит о согласовании, а нам важна глагольная словоформа!

[Vertaler]

Вы не оговорились? Не могу понять вашу мысль.

[antbez]

А что мешает признать в румынском два падежа: прямой и косвенный? Традиция?

Не только. Нет чёткого определения понятия "косвенный падеж". В урду, например, для выражения различных падежных отношений используются послелоги, следующие за формой имени, отличной от исходной , и поэтому слово "косвенный падеж" тут уместно! А в румынском предлоги сочетаются с различными падежными формами. И уж если объединять, то надо так и называть: "Именительно-винительный падеж" и "Родительно-дательный падеж"

[antbez]

Вы не оговорились? Не могу понять вашу мысль.

Да я неверно написал- о глагольной форме!

С тем же успехом я могу сказать — всего с одним допущением про то, что veri, armate и т. д. есть всегда множественное число, а не генитив единственного, — что существительные и прилагательные в румынском вообще не изменяются по падежам, а эта прерогаитва целиком и полностью принадлежит артиклям и местоимениям. С этим вы согласитесь?

Не соглашусь. В чем-то румынская система падежей действительно напоминает немецкую, но и там имена пока что не аморфны!

[Vertaler]

Да я неверно написал- о глагольной форме!

Всё равно не понимаю.

Не соглашусь. В чем-то румынская система падежей действительно напоминает немецкую, но и там имена пока что не аморфны!

Почему не аморфны? У каждого существительного и прилагательного есть две разные формы. Допустим, им.-вин. копил, дат.-род. копил, во мн. ч. им.-вин. копий, дат.-род. копий. И тут только тот прикол с женским родом (соответственно варэ, верь, верь, верь), оставшийся ещё с латыни, мешает сказать, что существительные сами по себе не имеют падежей. Впрочем, некоторым не мешает — в некоторых учебниках пишут, что именные группы женского рода при наличии склоняемого артикля или местоимения ставятся во множественное число

Кстати, насколько я понимаю, в сознании носителей форма "верь" всегда есть множественное число, иначе бы не было приколов типа слова "драгосте", от которого генитив тоже "драгосте", хотя "драгошть" грамматически кажется вполне нормальным словом — т. е. носителям что-то мешало говорить "драгоштий", а именно то, что они не могли себе представить множественное число от этого слова.

[antbez]

И тут только тот прикол с женским родом (соответственно варэ, верь, верь, верь), оставшийся ещё с латыни, мешает сказать, что существительные сами по себе не имеют падежей.

А про окончания -lor, -lui Вы забыли?

[Vertaler]

Это артикли, а не окончания. То, что в них виден падеж, я не оспариваю, — наоборот, я об этом и говорю: только артикли (un, -ul, cel) и указательные местоимения (acest и пр.) имеют 4 разные формы для каждого рода.

[antbez]

Это артикли, а не окончания.

С морфологической точки зрения- окончания! В арабском "-ун" тоже имеет смысл неопределённого артикля, но никто ж не спорит с тем, что это- окончание!

[Vertaler]

С какой такой морфологической? Окончание в слове типа feciorului ясно где, и не вижу, зачем об этом спорить. В случае с фузией (casa) сложнее.

[antbez]

Если вам не нравится термин "окончание", скажите аффикс: суть не изменится!

[Vertaler]

Antbez, вы можете наконец начать спорить серьёзно? Обосновать свою точку зрения в одном большом сообщении. Заново опровергнуть все мои опровержения, которые я вам тут написал. А то я вас продолжаю не понимать, какие-то сплошь сумбурные фразы с восклицательными знаками на концах.

скажите аффикс: суть не изменится!

И, кстати, вот это: докажите, что это аффикс, а не пишущаяся слитно со словом энклитика.

[antbez]

Пишу сумбурно, так как захожу нечасто в Интернет, и всё виснет... Соберусь- напишу. Некоторые ваши замечания, наверное, справедливы...

[antbez]

Возвращаемся к теме...
Не поленился, достал ЛЭС, выписываю... "Аффикс- служебная морфема, присоединяемая к корню слова в процессах... часть слова, противопоставленная корню и сосредоточивающая его грамматические и или словообразовательные значения"
Что не корень- то аффикс!

С какой такой морфологической? Окончание в слове типа feciorului ясно где, и не вижу, зачем об этом спорить. В случае с фузией (casa) сложнее.

В слове feciorului ul и ui- 2 аффикса, выражающих разные грамматические значения. Первый аффикс играет роль артикля, но говорить, что это- не аффикс, как-то странно...

[Vertaler]

Возвращаемся к теме...
Не поленился, достал ЛЭС, выписываю... "Аффикс- служебная морфема, присоединяемая к корню слова в процессах... часть слова, противопоставленная корню и сосредоточивающая его грамматические и или словообразовательные значения"
Что не корень- то аффикс!

Ну, это так. А в слове am văzut-o o — это аффикс? Вы скажете «нет» только потому, что он пишется через дефис, а не слитно? А что мешает писать артикли через чёрточку? Болгары вон делали именно так до 1946 года.

В слове feciorului ul и ui- 2 аффикса, выражающих разные грамматические значения. Первый аффикс играет роль артикля, но говорить, что это- не аффикс, как-то странно...

Вот я на вчерашнем семинаре тоже по «привычке» разобрал слово sfântul как sfânt-ul, хотя правильно sfânt-u-l, где -u- — окончание мужского рода (чередующееся с нулём).

В слове feciorului ясно выслеживается окончание родительно-дательного падежа u и артикль, который можно членить, а можно не членить. Ср. casei: в нём есть окончание родительно-дательного падежа е, которое не совпадает с именительным и не является частью артикля, а i — артикль ж. р. ед. ч. род.-дат. пад., который расчленить довольно сложно, потому что он стянулся (или выредуцировался) из illae довольно давно.

У вас в школах слова делятся по-другому? В принципе, в российских школах очень много пурги детям рассказывают... Видать, и по всему миру тоже.

[antbez]

Вот я на вчерашнем семинаре тоже по «привычке» разобрал слово sfântul как sfânt-ul, хотя правильно sfânt-u-l, где -u- — окончание мужского рода (чередующееся с нулём).

Что за чередование с нулём? sfânt-sfântă- изменение по роду, где здесь выделяется  "-u- — окончание мужского рода"? Зачем в -ul что-то вычленять?

У вас в школах слова делятся по-другому? В принципе, в российских школах очень много пурги детям рассказывают... Видать, и по всему миру тоже.

При чём тут школа? У нас же- Лингвофорум!

[Vertaler]

Что за чередование с нулём?

Очень простое. По сравнению с латынью в румынском отпали все конечные согласные, и таким образом очень долгое время все слова заканчивались на гласный. А после этого, совсем не так уж давно сузились и отпали (везде, кроме позиции после консонантных кластеров) ещё и конечные -u и -i. При этом если после этого -u или -i шёл энклитический артикль, он никуда не девался. Ср. (в транскрипции):

drak-u > drak
drak-u-lu > drakul, но
kodr-u > kodru, с сохранением u как и в
kodr-u-lu > kodrul

Аналогично с i:

obraž-i > obražj
obraž-i-ji > obražij
но
kodr-i > kodri.

Зачем в -ul что-то вычленять?

Затем, что «ul» как единой морфемы не существует.

[antbez]

Не согласен! Вы мне описываете ситуацию с точки зрения диахронии, а тут нужна синхрония. И в современном румынском языке «ul» как раз- единая морфема!