*Когда начинается Россия?

[Awwal12]

Сталина минус 16 лет, да и сравните  масштаб изменений.

Помимо Сталина там еще слегка виноват технический прогресс.

А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

[jvarg]

Если Стаханов бросил в забое кирку и взял отбойный молоток, он изменился?

Нет, но если папа Стаханова приехал из деревни в город - он изменился.

[ivanovgoga]

А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

А в чем вы видите изменение системы? Крестьяне остались крепостными, так как им запрещалось покидать деревню, ведь у  них не было даже паспортов. Каторгу заменили на ГУЛАГ. Дворянское сословие просто сменила партийная бюрократия. Еще Вова с Феликсом вспомнили Грозного и придумали новых опричников - ВЧК.

[ivanovgoga]

Если Стаханов бросил в забое кирку и взял отбойный молоток, он изменился?

Нет, но если папа Стаханова приехал из деревни в город - он изменился.

Это было тогда довольно трудно сделать без паспорта.

[Awwal12]

А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

А в чем вы видите изменение системы? Крестьяне остались крепостными, так как им запрещалось покидать деревню

Как бы вам сказать... Им так сильно запрещалось покидать деревню, что городское население за 30 лет выросло примерно втрое, а сельское - снизилось на 10% несмотря на рождаемость и прирост территории...

[jvarg]

Это было тогда довольно трудно сделать без паспорта.

Да, да. Меня этот тезис либерастов всегда веселил.

Откуда тогда взялось столько горожан - непонятно. С Марса свалились.

[Awwal12]

А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

А в чем вы видите изменение системы? Крестьяне остались крепостными, так как им запрещалось покидать деревню, ведь у  них не было даже паспортов. Каторгу заменили на ГУЛАГ. Дворянское сословие просто сменила партийная бюрократия. Еще Вова с Феликсом вспомнили Грозного и придумали новых опричников - ВЧК.

Ну по такой-то логике между петровской Россией и Россией Алексея Михайловича вообще не было никакой разницы.
Гога, нехорошо натягивать сову на глобус. Она орёт и упирается лапами, не мучайте животное.

[Vesle Anne]

Индустриализация сменила государственное устройство?

Она уничтожила патриархальную Россию.
Если вам нужно изменение государственного устройства, то можно вспомнить стояние на Угре (т.е. обретение независимости). Можно вспомнить возникновение Советской России, можно вспомнить развал СССР. Смен государственного устройства у нас было много. Чего вы к Петру-то привязались? Почему - тут считается, а тут не считается?

Слом экономической ситуации не принес с собой смену менталитета

да при чем здесь слом экономической ситуации? Крестьянская патриархальная Россия была уничтожена нафиг. Полностью. Вы считаете, что это не смена менталитета?

А чтоб понять "в чем разница между Петром и Грозным", просто взгляните на Кремль и на 1-й Адмиралте́йский остров

И? Мы же вроде про менталитет говорили. Про "азиатщину" и все такое.

ivanovgoga, дело ведь даже не в вашей особой любви к Петру. Дело в том, что ваша аргументация произвольна и непоследовательна.

[RockyRaccoon]

"Гоге 47 лет. Когда-то ему было 17. Это абсолютно разные люди, по внешности, политическим убеждениям, быту, манерам, стремлениям и жизненному опыту".
Вопрос: когда начинается Гога?

10 лет назад  Гоги не было, так как не было интернета, так же как и 10 лет назад не было Ракуна.

Ракун был и тогда. Только под своим настоящим именем. Но это одна и та же сущность. Совсем как Русь-Россия.

[do50]

ivanovgoga, у тебя всё встанет с головы на ноги, как только ты прекратишь пользоваться искусственными терминами "Киевская", "Московская" или "Владимирская" Русь, была просто Русь

[Poirot]

Она уничтожила патриархальную Россию.

Про это ишшо Шафаревич писал. И называл это, если не ошибаюсь, уничтожением крестьянской цивилизации.

[Валер]

Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Эх, не отвечает Гога...

Я уже сказал :"Россия построена Петром". До того была Московская Русь. Это абсолютно разные государства, по политическому  устройству, быту и менталитету( по крайней мере в дворянской среде радикально изменились правила поведения).

Это хорошо что Вы вспомнили про дворянскую среду. А то я ещё раньше хотел спросить, как именно по Вашей теории на одной территории при смене формаций несколько раз радикально менялись люди в своей массе

[Валер]

Патриархальная Христианская Русь при Петре исчезла, началась эпоха нигилизма и карьеризма.

Тут я бы согласился в том смысле, что Пётр свернул Россию с традиционного пути.

Видимо, Пётр был скорее более радикален, чем его предшественники, и, видимо, "традиционный путь" вряд ли мог сильно отличаться от общеевропейского.

[edil-jayik]

Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

А если бы не завоевали Казань  и князь не назвался царём, Россия бы не "началась"?

Не началась. Москва была вассалом, если в каком нибудь ордынским улусе появился свой Цин Шихуаньди , он б жестко контролировал б моск.княжества. Просто в взаимный резне улуси силно ослабли и Москва выскочила. Это и есть начало России.

[edil-jayik]

Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

[Валер]

Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе?

[edil-jayik]

Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе?

я че то не понял про систему.

[Валер]

Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе?

я че то не понял про систему.

Это было моё предположение. Была Орда полноценным государством? Было ли однородным население? И т.п.

[edil-jayik]

Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе?

я че то не понял про систему.

Это было моё предположение. Была Орда полноценным государством? Было ли однородным население? И т.п.

Ну Джучиев Улус был, состояло из разных улусов во главе чингизидов. Эти царки отдельных улусов видели себя верховным правителем и правителем всех земли входящую в Джучиева Улус. Такие как Крым,Казань,Астрахань, Сибирь, и др земли включая нынешные земли Казахстана. Опора и "своим" были из народов ногаеязычные кочевые и полукочевые племена. В русской историй эти племена значиться как татары.  А Москва была просто вассалом, признав добровольно верховенства чингизидов правителя Джучи Улуса сидевший на троне в золотой юрте. Конечно во времена Иван грозного Дж.Улус распался на несколько улусов воюющий между собой. Но это как в Китае после смерти Цин Шихуанди.

[ivanovgoga]

Откуда тогда взялось столько горожан - непонятно

Двумя способами: записаться на комсомольскую стройку или сразу после службы в армии приехать в город и там стать на учет.

[ivanovgoga]

Индустриализация сменила государственное устройство?

Она уничтожила патриархальную Россию Русь.

Нет. Патриархальную Московскую Русь уничтожил Петр, подчинил себе даже Синод и ввел в его состав светских чиновников.  А Советы стали новым этапом развития уже России, а не Руси, фактически продолжением петровской империи

Чего вы к Петру-то привязались?

Петр создал империю и дал возможность голодранцам и авантюристам всего мира участвовать в ее строительстве. Им было плевать на язык и культуру прежней Руси-насильно вводилось курение табака, пьянки в пост и тд...Все это потом большевики дружно использовали .

[Geoalex]

Двумя способами: записаться на комсомольскую стройку или сразу после службы в армии приехать в город и там стать на учет.

На любую стройку. Бабушка рассказывала, как к ним в деревню в конце 1940-х приезжали вербовщики, вербовали на промышленные предприятия. Брали всех желающих. Ну и ещё один способ вы забыли - многие уезжали в города на учёбу.

[Awwal12]

Нет. Патриархальную Московскую Русь уничтожил Петр, подчинил себе даже Синод и ввел в его состав светских чиновников.

Что, это Пётр уничтожил большую патриархальную семью в России?
Новое слово в исторической науке!!

[ivanovgoga]

в города на учёбу

Насколько знаю в то время на учебу сельчане могли поехать только по направлению правления колхоза и в основном на сельхоз специальности: агроном, зоотехник, механизатор...но бывали и исключения вроде строителей

[ivanovgoga]

Что, это Пётр уничтожил большую патриархальную семью в России?

Он рубил боярам бороды и заставил их жен показывать всем волосы, плечи и грудь, а детей заставил служить. Это по вашему что?