Лингвофорум

Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Они, скорее всего, билингвы (русский+иврит).

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Естественно.

То есть когда происходит переход с идиш, русского, английского на иврит? Только в третьем поколении?

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:45
То есть когда происходит переход с идиш, русского, английского на иврит? Только в третьем поколении?

Скорее всего. Ну там как сложится...

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)?

Большинство.

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Мои старшие трое детей русский не знают вообще.
Все дети моей сестры тоже.
Моя дочь (11 лет) вполне прилично для своего возраста говорит по-русски, читает (медленнее своих российских сверстников, но в общем приемлемо), умеет писать (ошибки не в каждом слове, но, конечно, много).
У сына (почти 9 лет) русский намного хуже, чем был у дочери в этом возрасте. Словарный запас мал и малодоступен (постоянно забывает даже самые базовые слова), читает очень медленно (при том, что на иврите читает быстро и охотно, учёба ему даётся легко), на письме ошибки в каждом слове.
И это при том, что до 3,5 лет (до садика) он иврит слышал очень мало, и мы запрещаем дома разговаривать на иврите (если не запрещать, они вообще по-русски не разговаривают). В семьях, где родители не такие звери, как мы, дети часто вообще по-русски разговаривать не могут и даже пассивно понимают лишь самые простые фразы. Ну и, конечно, в смешанных семьях, где только один из родителей знает русский, дети, как правило, его не знают совсем.

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Очень много.
Во всех школах учат английский (и в большинстве также арабский), но уровень учёбы здесь ужасный. Так что если ребёнок не думает о высшем образовании и у него нет англоязычных родственников, можно сказать, что он не знает ни одного языка, кроме иврита.

Цитата: mnashe от февраля  5, 2015, 20:42
Так что если ребёнок не думает о высшем образовании

А ВО на английском что ли?

Цитата: mnashe от февраля  5, 2015, 20:42
Моя дочь (11 лет) вполне прилично для своего возраста говорит по-русски

А зачем это ей? Английский не лучше ли?

Цитата: bvs от февраля  5, 2015, 20:56
А ВО на английском что ли?

Нет.
Но, во-первых, если не знать английский, то становится недоступной большая часть профессиональной литературы. А это чревато.
Во-вторых, без более-менее приличной оценки по предмету просто не поступишь в универ.

Цитата: Karakurt от февраля  5, 2015, 20:58

Цитата: mnashe от февраля  5, 2015, 20:42Моя дочь (11 лет) вполне прилично для своего возраста говорит по-русски

А зачем это ей? Английский не лучше ли?

У неё и с английским неплохо — пожалуй, лучше всех в классе, не считая англоязычных. Но это несопоставимый с русским уровень. Даже с русским у сына. Мы просто не можем дать ей английский на том уровне, на котором можем дать русский.
А по возможностям (в плане доступности литературы, кино и пр.) русский, в отличие от иврита, лишь немного уступает английскому.
Не говоря уже о банальной возможности общаться с сотнями тысяч сограждан на их родном языке.

Прагматизм

Был в Израиле пару месяцев назад.
Да там не всегда сразу находятся те, кто по-английски  может дорогу объяснить.

Оказалось проще русскоязычных вычислять в толпе )

Цитата: Borovik от февраля  6, 2015, 07:50
Был в Израиле пару месяцев назад.

Цитата: Borovik от февраля  6, 2015, 07:50
Оказалось проще русскоязычных вычислять в толпе

Ага.

Цитата: mnashe от февраля  6, 2015, 08:27

Offtop

Чё в гости не зашёл?

А у меня вопрос несколько в сторону.

Я интересовался ивритом, и есть желание его изучать. Честно скажу, пока мои знания близки к нули (не считая алфавита и небольшого количества слов). В целом я могу сказать, что очарован этим языком. Но, как любителя языков, меня несколько огорчает тот факт, что при сохранении классической лексики и грамматики в иврите сильно упростили фонетику.

Я имею в виду такие вещи, как:
   исчезло различение кратких и долгих огласовок, в результате чего вокализм сократился как минимум вдвое;
   исчезли сверхкраткие гласные (хатаф);
   исчезли очень многие различия между согласными, как ב [β] и ו [w], ח [ħ] и כ [ x ], ט [tˁ] и ת [t], כ [k] и ק [q], ס [s‎] и ש [ɬ];
   почти совсем выпали алеф и айин;
   исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?);
   исчезла спирантизация звуков ג [ɣ], ד [ð] и ת [θ] (причём, непоследовательность состоит в том, что у звуков ב [v], כ [ x ] и פ [f] спирантизация сохранилась);
   исчезла геминация согласных при сильном дагеше
и, возможно, другое.

В результате возникло множество омофонов, а восстановление орфографического облика слова со слуха оказалось просто невозможным.

Если я в чём-то ошибся, исправьте, пожалуйста.

При запоминании ивритских слов (из тех, что знаю) я стараюсь запомнить именно их классический звуковой облик, чтобы не было проблем с орфографией: отчётливо выговариваю айин, тяну гласные и т. п.

А вопрос такой: нет ли в Израиле каких-либо подвижек к тому, чтобы постепенно прививать нормы классического произношения израильтянам и, в конечном итоге, восстановить связь фонетического облика слов с их правописанием? То есть, я понимаю, что на общегосударственном уровне такого нет. Но, возможно есть какие-то общественные движения сторонников правильного произношения? Или, хотя бы, какие-то фанаты-индивидуалы, которые стремятся разговаривать с соблюдением всех необходимых различий?

Ушелец, вот эту тему читайте и подымайте ее.
Академический, разговорный и прочие ивриты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26223.0.html)

вот пост например

Цитата: Ушелец от февраля  6, 2015, 11:47
Но, как любителя языков, меня несколько огорчает тот факт, что при сохранении классической лексики и грамматики в иврите сильно упростили фонетику.

Я имею в виду такие вещи, как:
   исчезло различение кратких и долгих огласовок, в результате чего вокализм сократился как минимум вдвое;
   исчезли сверхкраткие гласные (хатаф);
   исчезли очень многие различия между согласными, как ב [β] и ו [w], ח [ħ] и כ [ x ], ט [tˁ] и ת [t], כ [k] и ק [q], ס [s‎] и ש [ɬ];
   почти совсем выпали алеф и айин;
   исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?);
   исчезла спирантизация звуков ג [ɣ], ד [ð] и ת [θ] (причём, непоследовательность состоит в том, что у звуков ב [v], כ [ x ] и פ [f] спирантизация сохранилась);
   исчезла геминация согласных при сильном дагеше
и, возможно, другое.

В результате возникло множество омофонов, а восстановление орфографического облика слова со слуха оказалось просто невозможным.

:+1:

Цитата: Лила от февраля  5, 2015, 19:39

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Они, скорее всего, билингвы (русский+иврит).

Быть билингвом или даже полиглотом, видимо, не означает, что у человека нет родного языка.

Цитата: Ушелец от февраля  6, 2015, 11:47исконный семитский [r] заменился германизированным [ʁ] (влияние идиша?)

И откуда эта увереность в том, как произносился масоретский ר?

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2015, 16:38
И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?

В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать? :???

Цитата: Ушелец от февраля  6, 2015, 11:47
А вопрос такой: нет ли в Израиле каких-либо подвижек к тому, чтобы постепенно прививать нормы классического произношения израильтянам и, в конечном итоге, восстановить связь фонетического облика слов с их правописанием? То есть, я понимаю, что на общегосударственном уровне такого нет. Но, возможно есть какие-то общественные движения сторонников правильного произношения? Или, хотя бы, какие-то фанаты-индивидуалы, которые стремятся разговаривать с соблюдением всех необходимых различий?

Увы, только последнее, и в очень незначительных масштабах. Да и то речь идёт только о произношении в молитве и пр., на разговорный язык уже давно нет никаких надежд.
Среди нерелигиозных, видимо, нет даже индивидуалов.

Цитата: Ушелец от февраля  6, 2015, 11:47
А вопрос такой: нет ли в Израиле каких-либо подвижек к тому, чтобы постепенно прививать нормы классического произношения израильтянам и, в конечном итоге, восстановить связь фонетического облика слов с их правописанием? То есть, я понимаю, что на общегосударственном уровне такого нет. Но, возможно есть какие-то общественные движения сторонников правильного произношения? Или, хотя бы, какие-то фанаты-индивидуалы, которые стремятся разговаривать с соблюдением всех необходимых различий?

Достаточно попробовать представить себе гипотетическую ситуацию такого "восстановления связи с правописанием" в русском языке. Вот чтоб общественные движения заставляли людей п-р-о-и-з-н-о-с-и-ть  с-л-о-в-а  к-а-к  о-н-и  п-и-ш-у-т-с-я, и  з-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-е,  и  с-о-л-н-ц-е  и  д-у-б, и чтоб клеймили, если кто-то ффффууууу буквы какие-то не выговаривает. Уже представляю, как все ломанулись бы коверкать родной язык в угоду таким "хранителям"  ::)

Цитата: Vibrio cholerae от февраля  6, 2015, 18:42геминация, долгота гласных и межзубные не нужны

+1. Так страдаю, аж кушать не могу.

Цитата: ginkgo от февраля  6, 2015, 17:51
Достаточно попробовать представить себе гипотетическую ситуацию такого "восстановления связи с правописанием" в русском языке. Вот чтоб общественные движения заставляли людей п-р-о-и-з-н-о-с-и-ть  с-л-о-в-а  к-а-к  о-н-и  п-и-ш-у-т-с-я, и  з-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-е,  и  с-о-л-н-ц-е  и  д-у-б, и чтоб клеймили, если кто-то ффффууууу буквы какие-то не выговаривает.

Я вот так делаю. Говорю, как пишется. К сожалению, окружающие то ли не замечают, то ли не ценят.

Цитата: piton от февраля  6, 2015, 22:07
Я вот так делаю. Говорю, как пишется. К сожалению, окружающие то ли не замечают, то ли не ценят.

Так вы окружающих не клеймите, небось? Надо клеймить. Изуродовали, мол, фонетический облик, сатрапы, непроизносимые буквы лень произносить, язык примитивизировали, омонимов развели, кота от кода не отличают, я один сдуваю пыль забвения и т.д. Тогда оценят  ::)
.

Цитата: ginkgo от февраля  6, 2015, 22:18
Так вы окружающих не клеймите, небось? Надо клеймить.

Судить грех.

Про клеймить ничего не писали. Клеймить можно.

Претензии, как я понял, не в том, что изменили, а в том, что изменили под влиянием несемитского бэкграунда, извините за выражение. Антисемитским образом, короче...

Цитата: piton от февраля  6, 2015, 22:07
Я вот так делаю. Говорю, как пишется. К сожалению, окружающие то ли не замечают, то ли не ценят.

Вам это кажецца (емним, так писали в московских источниках 18 в).

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2015, 20:58

Цитата: Vibrio cholerae от февраля  6, 2015, 18:42геминация, долгота гласных и межзубные не нужны

+1. Так страдаю, аж кушать не могу.

Про долготу гласных согласен, поскольку она в иврите всегда чем-нибудь да продублирована.
Про межзубные (которые аллофоны), в общем, тоже согласен: их исчезновение (в отличие от исчезновения первоначальных межзубных) не мешает пониманию. Мне только не нравятся порождённые этим исчезновением дурацкие формы типа ламадети.
А вот про геминацию не согласен совершенно: её исчезновение породило огромное количество омофонов и омофоничных форм, полностью разрушило структуру слога, сделало совершенно беспочвенными чередования звуков (и гласных, и согласных). Я не знаю ни одного другого явления в истории иврита, чьё влияние на структуру языка было бы столь же огромным.

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2015, 22:29
Претензии, как я понял, не в том, что изменили, а в том, что изменили под влиянием несемитского бэкграунда, извините за выражение.

Не знаю, у кого. У меня не так. У меня претензия к «замыленности» языка, потере чёткости и логичности грамматики и в первую очередь — к порождению огромного количества омофонов.
А причины для меня не играют роли.

Цитата: mnashe от февраля  6, 2015, 17:05

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2015, 16:38
И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?

В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать? :???

Добавлю, что меня эта версия смущает прежде всего тем, что мне трудно представить себе наличие в языке одновременно ɦ, ɣ и ʁ при, в общем-то, не особо богатом консонантизме.

Цитата: mnashe от февраля  7, 2015, 21:37
У меня претензия к «замыленности» языка, потере чёткости

В этом смысле иностранцы хорошо по-русски говорят. З-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-jе! Четкость не теряется  :=

Цитата: mnashe от февраля  7, 2015, 21:37
и в первую очередь — к порождению огромного количества омофонов.

Да, с омофонами тяжело.. Так много кос, так много коз, и роз куст рос, и маг ел мак, лют люд лез в лес, и рок дул в рог..

Неудивительно, что понять друг друга по-русски почти невозможно. Замылили язык :(

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2015, 21:56

Цитата: mnashe от февраля  7, 2015, 21:37У меня претензия к «замыленности» языка, потере чёткости

В этом смысле иностранцы хорошо по-русски говорят. З-д-р-а-в-с-т-в-у-й-т-jе! Четкость не теряется :=

Русский русскому рознь. У меня достаточно чёткий язык, не слишком редуцированный. Диалект типа AloneCoder'овского намного труднее понимать.

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2015, 21:56

Цитата: mnashe от февраля  7, 2015, 21:37и в первую очередь — к порождению огромного количества омофонов.

Да, с омофонами тяжело.. Так много кос, так много коз, и роз куст рос, и маг ел мак, лют люд лез в лес, и рок дул в рог..

Неудивительно, что понять друг друга по-русски почти невозможно. Замылили язык :(

Тут вопрос в скорости процессов.
Когда-то иврит уже пережил исчезновение нескольких фонем (неодновременно). Естественно, появились омонимичные пары корней, значительная часть из которых постепенно вышла из употребления.
Но это был длительный, постепенный процесс. Язык успел адаптироваться к произошедшим изменениям.
Но когда 36% (!) согласных фонем (и половина гласных) исчезает практически одновременно — это серьёзный удар по структуре.
Исчезновение же геминации, как я уже писал, — это полная перестройка всей грамматической структуры.

Цитата: mnashe от февраля  7, 2015, 22:30
Но это был длительный, постепенный процесс. Язык успел адаптироваться к произошедшим изменениям.

Я, конечно, об иврите могу рассуждать лишь теоретически, но мне почему-то кажется, что вы сильно преувеличиваете проблему омофонов. Их полно во всех языках, носители их просто не замечают, поскольку в подавляющем числе случаев значение ясно из контекста. Если бы было неясно - язык бы этой "омофонизации" просто не допускал, неважно, за какой срок.

То же и с четкостью. Не знаю языка, на котором люди говорили бы, тщательно выговаривая все "буквы". Везде в речи тенденция смазывать, сокращать, склеивать, выкидывать "лишнее". При этом все друг друга понимают.

Цитата: mnashe от февраля  7, 2015, 22:30Диалект типа AloneCoder'овского намного труднее понимать.

Надо же :what:

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2015, 22:54
Я, конечно, об иврите могу рассуждать лишь теоретически, но мне почему-то кажется, что вы сильно преувеличиваете проблему омофонов. Их полно во всех языках, носители их просто не замечают, поскольку в подавляющем числе случаев значение ясно из контекста. Если бы было неясно - язык бы этой «омофонизации» просто не допускал, неважно, за какой срок.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 19, 2013, 05:06

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

ой, контекст решает

Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.

+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.

Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 00:06
Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).

Цитата: Vibrio cholerae от февраля  8, 2015, 00:33
Вспомним китайский...

Ага :uzhos:

mnashe, да, я помню эти примеры (точнее, факт их приведения Эликом :) ).
Но мне интересно, возмущается ли кто-нибудь из французов, что все вокруг произносят одинаково "надо" и "неправильно"..

mai [mε] - май
mais [mε]- но
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет

mettre [mεtR] - класть, ставить
maître [mεtR] - мастер
mètre [mεtR] - метр

seau [so]- ведро
saut [so] - прыжок
sot [so] - дурак

toi [twa] - ты
toit [twa] - крыша

loup [lu] - волк
loue [lu] - сдаю (квартиру), снимаю (квартиру), хвалю

δεν σου το είπα [δэ́н су то и́па] ---> δε σ'το'πα [δэсто́па] "я тебе этого не сказал(а)"

Есть ли принципиальная разница с ивритом?

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 00:37

Цитата: Vibrio cholerae от февраля  8, 2015, 00:33
Вспомним китайский...

Ага :uzhos:

И прекрасно себе живут со своей «ужасной омонимией»

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:40
Есть ли принципиальная разница с ивритом?

Думаю, нет.

Французский и китайский — как раз самые редуцированные (и заомофоненные) языки из того, что мне известно.
Правда, оставшиеся согласные французы выговаривают очень чётко, но уже поздно :)

Всё же мне неприятно, что иврит идёт в том же направлении. Ему — не пристало! :stop:

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 00:51
Французский и китайский — как раз самые редуцированные (и заомофоненные) языки из того, что мне известно.
Правда, оставшиеся согласные французы выговаривают очень чётко, но уже поздно :)

И никаких проблем с пониманием друг друга у них при этом нет.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 00:51
Всё же мне неприятно, что иврит идёт в том же направлении. Ему — не пристало! :stop:

Иврит - человеческий язык, он ведет себя так же, как все другие человеческие языки  :donno:

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:56
И никаких проблем с пониманием друг друга у них при этом нет.

Хм.
Тогда, получается, разница есть.
Потому что у израильтян случаи непонимания из-за омофонии и выпадения фонем очень часты.

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:57
Иврит - человеческий язык, он ведет себя так же, как все другие человеческие языки  :donno:

Нет единого закона, по которому развиваются все языки.
Два разных языка могут развиваться в прямо противоположных направлениях.
Более того, один и тот же язык в разные периоды своей истории развивается очень по-разному.
На мой взгляд, направление развития данного языка в данный период определяется не столько историей и окружением, сколько состоянием его носителя в данный момент. Скажем, немцы — народ педантичный, и язык у них такой. Хотя в прошлом их предки могли иметь другой характер, и язык развивался иначе.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 01:04
Скажем, немцы — народ педантичный, и язык у них такой.

В чем проявляется педантичность их языка?

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 01:26
В чем проявляется педантичность их языка?

Разве мы не фонетику здесь обсуждаем? :what:

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 01:31
Разве мы не фонетику здесь обсуждаем? :what:

Ну пусть фонетику. И в чем же заключается педантичность немецкой фонетики?

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2015, 21:56
Да, с омофонами тяжело.. Так много кос, так много коз, и роз куст рос, и маг ел мак, лют люд лез в лес, и рок дул в рог..

Неудивительно, что понять друг друга по-русски почти невозможно. Замылили язык :(

:green: :D ;up:

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 01:54
И в чем же заключается педантичность немецкой фонетики?

Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера? :what:
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 07:46

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 01:54
И в чем же заключается педантичность немецкой фонетики?

Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера? :what:
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.

у тебя генетическая память :)

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 07:46
Ты хочешь сказать, что у меня эффект Кодера?
Всё, что я слышал по-немецки (песни, озвучка немецких фильмов) звучало очень чётко, слышно каждую фонему. Даже не зная немецкий, я легко выхватывал в потоке речи много знакомых слов, иногда даже целые небольшие фразы можно понять.

Не знаю (не помню), что такое эффект Кодера.
Но фраза
ʔIch habe ʔes dir schon ʔeinmal gesagt, hast du ʔes vergessen?
в обычной речи звучит приблизительно как
ⁱçapsti^a ʃoma^aksaa^kt, hastes f^agεsn?
(Приблизительно. Подробно сейчас не могу расписывать, плюс еще в каждом регионе свои особенности "смазывания", но направление приблизительно такое.)
Если озвучить каждую фонему "как надо", получится очень неестественная речь, то ли робот текст читает, то ли строгий папаша по слогам ребенка отчитывает (а если еще и r везде произносить, то вообще пародия).

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 10:53
Но фраза
ʔIch habe ʔes dir schon ʔeinmal gesagt, hast du ʔes vergessen?
в обычной речи звучит приблизительно как
ⁱçapsti^a ʃoma^aksaa^kt, hastes f^agεsn?

:o
Неожиданно.
Значит, я действительно делал выводы из слышанных мной песен и речи ведущих в документальных фильмах.
Разговорной речи-то я не слышал.

Отмечу, кстати, что хотя дикторская речь на иврите намного разборчивее средне-разговорной, тем не менее, и там есть множество омофонов, которых в масоретском иврите (не говоря уже о древнем) не было и в помине.
Например, я много раз в новостях о погоде не мог разобрать, что скрывается за ше́лег беаре́ягали́ль — то ли ʃɛlɛɣ bəʕɑːreː ɦaggɑːliːl (снег в городах Галилеи), то ли ʃɛlɛɣ bəɦɑːreː ɦaggɑːliːl (снег в горах Галилеи). Потом услышал диктора, который выговаривает ɦ, и узнал, что таки горы.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 11:11
Неожиданно.
Значит, я действительно делал выводы из слышанных мной песен и речи ведущих в документальных фильмах.
Разговорной речи-то я не слышал.

В дикторской речи тоже есть свои стяжения, хотя их и гораздо меньше. Есть разные уровни небрежности, для каждого стиля речи характерен свой уровень, если его превышают - звучит неестественно для данного стиля.

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:40
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет

Это лукавство. "Я кладу" будет je mets все-таки.

Цитата: Маркоман от февраля  8, 2015, 12:04

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 00:40
mets [mε] - кушанье; ставлю, кладу (кладешь)
met [mε] - ставит, кладет

Это лукавство. "Я кладу" будет je mets все-таки.

Это не лукавство. Это демонстрация того, что язык сам вносит дополнительную ясность, когда в этом есть необходимость. И что речь состоит не из отдельно стоящих слов и словоформ, которые неотличимы друг от друга, если звучат одинаково.

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 12:40
Это демонстрация того, что язык сам вносит дополнительную ясность, когда в этом есть необходимость.

А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:

как у нас: "большое м и маленькие яйца" :)

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 12:58
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:

И что?
Китайский валом набит таким tiān как в tiānqì, zhāng, которое состоит из элементов gōng и cháng и т. п.
Если не ясно из контекста, можно использовать многосложные слова вместо односложных (hěn cháng shíjiān = hěn jiǔ (очень долго), gǔlǎo = gǔ (древний) и т. д.). + Часто синтаксическая функция омофонов не пересекается
huā цветок — только S/O, может быть определением с частицей de
huā тратить — только в позиции глагола, часто в сочетании с qián деньги, shíjiān время, lìqì силы и др.
jiù старый — в основном как определение к сущ.
jiù «именно» — только перед глаголом
zuì пьяный — как определение перед существительным; может быть комплементом при глаголе hēzuì (напиться до пьяна)
zuì самый — только перед прилагательным

проверял на китайцах фразу bàba bǎ bā bǎ yǐzi nálai le (папа принес восемь стульев) — понимают с первого, максимум со второго раза

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 12:58
А, ну да, «вещь с вавом», «счастье с айном», «освещение с алефом» :3tfu:

"Я вижу на картинке лу[k]." - Не хотите меня, случайно, переспросить, что именно я имею в виду по-русски? И надо ли делать из этого какие-то выводы о "замыливании", невнятности и вообще ужасном упадке русского языка?

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 16:06
"Я вижу на картинке лу[k]."

«Вижу на картинке» — это отсутствие контекста. Из этой фразы ясно лишь, что это существительное и неодушевлённое.
Если брать в иврите омофоны без контекста, то их сотни (в русском их тоже очень много, хотя и поменьше).
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Много ли таких в русском?

Есть теория, что "еврейская душа" не "изучает" иврит как другие языки, а "вспоминает", как "вечно родной язык". Так что, отвечая на вопрос, таких, для кого иврит родной, очень много! :)

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 18:09
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.
Много ли таких в русском?

Если не ошибаюсь, в теме "Лингвистические анекдоты" как раз такие приводят. Всякие там "к удавам", "сплю с утками", "в садике топят", "что, не спица?" и т.п. По-моему, немало.

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:21
"в садике топят"

а здесь что не так?

Цитата: bvs от февраля  8, 2015, 19:25

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:21
"в садике топят"

а здесь что не так?

Цитата: Марго от февраля  7, 2015, 07:22
- Сынок, у вас в садике топят?
- Нет, папа, пока только в угол ставят.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 18:09
«Вижу на картинке» — это отсутствие контекста.

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 18:09
А я привожу такие, которые и с контекстом приходится уточнять, называя буквы. Это реально слышанные мной фразы, а не теория.

Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Реальная ситуация  :smoke:

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:21
Если не ошибаюсь, в теме "Лингвистические анекдоты" как раз такие приводят. Всякие там "к удавам", "сплю с утками", "в садике топят", "что, не спица?" и т.п. По-моему, немало.

Я даже тему специальную завёл: Фразы-омофоны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45601.html)

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 22:14
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"
Реальная ситуация  :smoke:

;D

Интересно, что люди, далёкие от лингвистики, даже не замечают омофонии. Они уверены, что слова различаются не только на письме, но и в звучании, а если таки неправильно поняли, списывают на случайность.
Я как-то уже рассказывал, что иногда, когда мне приносили телефон сбросить код (со словами: «тут код»), я потом, возвращая телефон, говорил: «прогнал кота». Большинство, немного подумав, понимали прикол, а одна не поняла и потом долго со мной спорила, что «код» (в именительном падеже!) не произносится как «кот».

Возвращаясь к ивриту: пока в иврите был ʔ (то есть слово не могло начинаться с гласной), омофоничных фраз в нём было мало. Намного меньше, чем в русском. Сейчас, возможно, даже больше, хотя структура языка, по идее, этому сильно препятствует (в частности, из-за того, что ударение может быть только на последний и предпоследний слог).

Цитата: mnashe от февраля  8, 2015, 23:02Интересно, что люди, далёкие от лингвистики, даже не замечают омофонии.

И не очень далёкие тоже. Нужны годы упорных тренировок колубниками и дёснами, чтобы освободиться от оков орфографии :umnik:

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:29

Цитата: bvs от февраля  8, 2015, 19:25

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 19:21
"в садике топят"

а здесь что не так?

Цитата: Марго от февраля  7, 2015, 07:22
- Сынок, у вас в садике топят?
- Нет, папа, пока только в угол ставят.

Главврач: больных с утра закапывать всех, и чтоб до завтрака закапали!

Цитата: ginkgo от февраля  8, 2015, 22:14
Ох, я ж забыла рассказать! Купила я как-то картину, звоню подруге и говорю, вот, мол, купила картину, не знаю, куда лучше повесить. Она мне: "А что там изображено?" Я: "Лу[k]. Зеленый такой лу[k]." Она: "Тогда повесь в зале, там пейзажи в самый раз." Я: "Да ну, натюрморт с овощами в зале.. может, лучше на кухне?"

Блин, у каждого свои заморочки. Я сначала подумала, что лук - это тот, из которого стреляют.

Цитата: mnashe от февраля  6, 2015, 17:05

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2015, 16:38
И откуда эта уверенность в том, как произносился масоретский ר?

В свою очередь, авторы статьи об иврите в серии Языки Азии и Африки считают, что масоретский ר был [ʁ], но я так и не понял, почему. Его труднее геминировать? :???

Посмотрел спектрограммы сейчас - у увулярного R периодов колебаний наоборот больше, чем у апикального. М.б. это связано с тем, что у увулы меньше масса...

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

Бывает.

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
Скажите, а с учетом того, что Израиль - страна мигрантов, иврит до последнего столетия был языком мертвым, много ли в Израиле людей, для которых иврит - родной (mother language)? Вот, скажем, дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?
И есть ли в Израиле люди, которые кроме иврита других языков не знают?

https://www.youtube.com/watch?v=gK8CZkFfPl4 (https://www.youtube.com/watch?v=gK8CZkFfPl4)

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Зависит от семьи. Кто-то культивирует русский, кто-то иврит, кто-то растит билингв, кто-то пускает это дело на самотек. Но, за какими-нибудь потенциальными очень редкими маргинальными неизвестными мне исключениями, максимум к концу первого-второго класса школы основным языком родившихся в Израиле детей - даже тех которые ходили в "русские" садики - становится иврит.

Иврит в Израиле уже много десятилетий вполне сложившийся и состоявшийся факт. Как бы все это возрождение языка ни казалось странным или чудесным.

Более того, уже довольно много лет существует иврит диаспоры - как новый иврит новой ивритоязычной диаспоры, так и новый иврит в качестве обучения еврейских детей еврейскому языку в еврейских школах, вообще безо всякой связи с возможным переездом в Израиль. Хотя, разумеется, в диаспоре происходят обратные процессы, и основным языком родившихся в диаспоре детей становится, зачастую, не иврит.

Цитата: _Давид от мая  5, 2017, 17:59

Цитата: Меццофанти от февраля  5, 2015, 19:30
дети в семьях мигрантов в первом поколении (родившиеся  в Израиле) -для них родной русский или уже иврит?

Зависит от семьи. Кто-то культивирует русский, кто-то иврит, кто-то растит билингв, кто-то пускает это дело на самотек. Но, за какими-нибудь потенциальными очень редкими маргинальными неизвестными мне исключениями, максимум к концу первого-второго класса школы основным языком родившихся в Израиле детей - даже тех которые ходили в "русские" садики - становится иврит.

Иврит в Израиле уже много десятилетий вполне сложившийся и состоявшийся факт. Как бы все это возрождение языка ни казалось странным или чудесным.

Более того, уже довольно много лет существует иврит диаспоры - как новый иврит новой ивритоязычной диаспоры, так и новый иврит в качестве обучения еврейских детей еврейскому языку в еврейских школах, вообще безо всякой связи с возможным переездом в Израиль. Хотя, разумеется, в диаспоре происходят обратные процессы, и основным языком родившихся в диаспоре детей становится, зачастую, не иврит.

https://www.youtube.com/watch?v=3FceH7_4Y6E