Лингвофорум

В.И. Беликов Австралийские языки (Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 12-13)
http://www.philology.ru/linguistics4/belikov-90.htm

Aboriginal Languages of Australia
http://www.dnathan.com/VL/austLang.htm

Выделяют 260-263 языка.
Интересует их история, классификация, морфология, лексика.
Также интересны гипотезы относительно времени и места заселения
Австралии людьми ( считается, что заселение Австралии
происходило 60/50 000-30 000 лет назад по плейстоценовому
континентальному шельфу из Ю.-В. Азии, вторая волна - ок. 5000 л. назад-
см. Википедию, статья "Австралийские аборигены" ).

Сюда же добавляю мифы и легенды австралийских аборигенов:

http://bibliotekar.ru/australia/index.htm

А есть ли самоучитель или видео курс?

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2010, 12:08
А есть ли самоучитель или видео курс?

Cамоучитель чего?

оборигенского езика

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2010, 12:08
А есть ли самоучитель или видео курс?

Посмотрите вот по этой ссылке:
http://www.dnathan.com/VL/austLang.htm

Ресурс  - учебники, словари:
http://coombs.anu.edu.au/WWWVLPages/AborigPages/LANG/LangHome.html

На uz-translations:
http://www.uz-translations.uz/?category=natambooks-natamerican&altname=language_and_culture_in_aboriginal_australia

Ещё вот такой ресурс:
Australian languages
http://www.anu.edu.au/linguistics/nash/aust/

Всё это, естественно,на английском.

На русском, пока что, литературы не встречал ( хотя, может быть такие книги уже есть).

Teichelmann, Chr. G.
Outlines of a grammar, vocabulary, and phraseology, of the aboriginal language of South Australia (1840)
http://www.archive.org/details/outlinesagramma00unkngoog

William Ridley
Kámilarói, and Other Australian Languages (1875)
http://www.archive.org/details/kmilariandother00ridlgoog

А не подскажете, как скачать-то документы эти?

То есть как это как? По ссылкам в любом Вам формате.
Ссылочки-те выведены в отдельный блочок, ну как у нас панелька, и в том же месте. Блочок «View the book» называется.

Цитата: Artemon от сентября  3, 2010, 03:24
А не подскажете, как скачать-то документы эти?

Те, которые в интернет-архиве (две последние книги) через All Files: HTTP
- на страничке с книгой, слева «View the book» - как  и объяснил Bhudh.

А вот по этой ссылке: http://www.dnathan.com/VL/austLang.htm
уже некоторые странички не работают- нужно просматривать
по каждому языку отдельно ( например, открываю
Ayapathu - Ayapathu Wordlist пишут:
Sorry, the GeoCities web site you were trying to reach is no longer available).

Цитата: kloos от июня  8, 2010, 14:37
оборигенского езика

какого именно. их там овер 9к.

Кто знает, почему все семьи языков сосредоточены на севере Австралии, а в остальной части континента только одна семья?

наверно потому что на юге аборигенов невозбранно выпиливали белые

Цитата: amdf от сентября  3, 2010, 16:57
Кто знает, почему все семьи языков сосредоточены на севере Австралии, а в остальной части континента только одна семья?

Мне кажется, потому, что эта семья многочисленна не только по числу носителей, но и по количеству  групп языков и отдельных языков, в неё входящих ( 25 и 16 соответственно). Т.е. вполне возможно, что понятие  "одна семья" -  довольно-таки условное.


Мне, например,  интересно, откуда вообще такое языковое разнообразие на Австралийском континенте. :)

Цитата: Kaviинтересно, откуда вообще такое языковое разнообразие на Австралийском континенте

Вы с разнообразием на Папуа — Новой Гвинее сравните! Вот где головолом!

Моя версия - пришли на север из Папуа-Новой Гвинеи, да там и осели, особо не разбредаясь по континенту. А носители одной семьи всё же заселили всю остальную территорию.

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2010, 17:39
Вы с разнообразием на Папуа — Новой Гвинее сравните! Вот где головолом!

Спасибо!
800 языков... Похоже, прийдётся открывать ещё одну тему :)

Попробую попозже поискать в сети книги/статьи Н. А. Бутинова, В. В. Бунака, С. А. Токарева относительно теорий миграции предков протоавстралоидов,протомеланезийцев и протополинезийцев.
(А если кому-то  уже встречалась эта  литература в сети - поделитесь ссылками. :))

Вот что мне  удалось пока что найти в инете:

Н.К. Верба
ПАПУАССКИЕ ЯЗЫКИ
(Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 365-366)
http://www.philology.ru/linguistics4/verba-90.htm

А. А. Леонтьев
ПАПУАССКИЕ ЯЗЫКИ- М., 1974. - 116 с.
http://www.philology.ru/linguistics4/leontyev-74.htm

А.А. Леонтьев
СОЦИАЛЬНЫЕ, ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ И ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ ЯЗЫКОВОЙ СИТУАЦИИ В ПАПУА НОВОЙ ГВИНЕЕ
http://www.philology.ru/linguistics4/leontyev-78.htm

В. Р. Кабо
ТАСМАНИЙСКАЯ ПРОБЛЕМА И ЯЗЫКОЗНАНИЕ
(Кабо В. Р. Тасманийцы и тасманийская проблема. - М., 1975. - C. 171-179)
http://www.philology.ru/linguistics4/kabo-75.htm

В Евразии, думаю, было то же самое языковое разнообразие, что и в Австралии и обоих Америках, но злобные индоевропейцы/семиты/сино-тибетцы/тюрки/монголы/тунгусо-маньчжуры/финно-угры/мяо-яо/австронезийцы почти всех выпилили/ассимилировали :negozhe:

Цитата: amdf от сентября  3, 2010, 18:09
Моя версия - пришли на север из Папуа-Новой Гвинеи, да там и осели, особо не разбредаясь по континенту. А носители одной семьи всё же заселили всю остальную территорию.

Изначально-то они все из PNG пришли.
Скорее, те, кто говорят на языках, не входящих в семью пама-ньюнга (или большинство из них), — более поздние поселенцы. То есть, было несколько волн миграций.

Названия у их языков прикольные, как будто придуманные:

Пама-ньюнгские языки     
Пунупские языки     
Ворорские языки     
Каравские языки     
Киимпиюские языки     
Кунвинькуские языки     
Дейлийские языки     
Йиррамские языки     
Тяракские языки         
Йиватьянские языки     
Ларакия     
Лимилнганские языки     
Нюлнюлские языки     
Тиви     
Умбукарла-нгурмбурские языки     

Цитата: Dana от сентября  4, 2010, 07:17
Изначально-то они все из PNG пришли.

Гаплогруппные составы папуасов и австралийцев заметно различаются. Если не в вдаваться в подробности, надо искать ссылки специальные по теме:

По игрекам у папуасов много M, S, отчасти C2. У австралийцев много C4.

По митохондриям у папуасов много P и Q. У австралийцев много S.

Какие-то общие линии у папуасов и австралийцев, емнип, есть, но немного. В целом они достаточно изолированно друг от друга развивались.

Цитата: Dana от сентября  4, 2010, 07:17

Цитата: amdf от сентября  3, 2010, 18:09
Моя версия - пришли на север из Папуа-Новой Гвинеи, да там и осели, особо не разбредаясь по континенту. А носители одной семьи всё же заселили всю остальную территорию.

Изначально-то они все из PNG пришли.
Скорее, те, кто говорят на языках, не входящих в семью пама-ньюнга (или большинство из них), — более поздние поселенцы. То есть, было несколько волн миграций.

Более поздние? А они бы в этом случае сильно напоминали папуасские языки, и их бы с ними группировали. Да, волн было несколько, ведь были ещё тасманийцы (видимо, самые первые шли и пришли дальше всех, а потом их отрезало).

Интересно, почему никто не добрался до Новой Зеландии? "Местные" маори вовсе и не местные, они там появились совсем недавно.

Ещё интересно, как заселялся Мадагаскар, и жили ли там африканцы до австронезийцев, невесть как туда попавших.

Википедия пишет, что не жили: "Recent research suggests that the island was uninhabited until Malay seafarers arrived around the first century A.D., probably by way of southern India and East Africa." (wiki/en) Demographics_of_Madagascar (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Madagascar)

А в самих этих малагасийцах следы африканской крови присутствуют? Если да, то она более позднего происхождения?

Однако, кто-то притащил на Мадагаскар свой субклад mtDNA:

ЦитироватьIn 2009, two independent publications reported a rare, deep-rooted subclade of haplogroup M, referred to as M23, that is present in Madagascar.[12][13] The contemporary populations of Madagascar were formed in the last 2,000 years by the admixture of African and Southeast Asian (Austronesian) populations. M23 seems to be restricted to Madagascar as it was not detected anywhere else. M23 could have been brought to Madagascar from Asia where most deep rooted subclades of Haplogroup M are found.

(wiki/en) Haplogroup_M_(mtDNA) (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_M_(mtDNA))

(wiki/en) East_Barito_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/East_Barito_languages) Так как малагасийцы по языку ближе всего к некоторым народам Калимантана, то логичнее всего предположить, что M23 - это субстратные доавстронезийские женщины Калимантана. Вряд ли следует ожидать более романтичной версии.

Встречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

Попробуйте съездить туда и произвести эксперимент по скрещиванию себя с ними. Если они захотят, конечно.

Цитата: jvarg от сентября  4, 2010, 14:25
Встречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

Но генетикой не подтверждается.

Обратите внимание, на какой маленькой площади находятся все языковые семьи Австралии, кроме одной. Где вы ещё такое видели?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Australian_languages.png/300px-Australian_languages.png)

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 15:10
Обратите внимание, на какой маленькой площади находятся все языковые семьи Австралии, кроме одной.

А надёжно ли собрана пама-нюнга? :???

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 15:10
Где вы ещё такое видели?

В Китае?

Цитата: amdfОбратите внимание, на какой маленькой площади находятся все языковые семьи Австралии, кроме одной.

Во-первых, южнее: пустыни.
Во-вторых, где южнее не пустыни, из черепов аборигенов поселенцы-нелюди строили пирамиды и хвастались, у кого пирамида выше.

Пустыни же не помешали расселиться одной семье? А другие что же? И к тому же, на востоке вообще дождевые леса есть.

Цитата: amdfПустыни же не помешали расселиться одной семье?

Вы на эту карту не пробовали карту плотности аборигенского населения наложить?
Тут скорее обратный процесс скучковывания всех семей.

Цитата: amdfна востоке вообще дождевые леса есть

И поселенцы тоже.

И ещё странность, о которой я как-то уже упоминал - нет австралийских языков в ПНГ, нет папуасских языков в Австралии, нет австронезийских в Австралии. Хотя там всё близко. Хотя есть и исключение - "Аборигены островов Торресова пролива", которые нечто среднее между папуасами и австралийцами. Там всего два языка. Очень близко находится австралийский полуостров Кейп-Йорк. Не пойму, почему бы парочке десятков папуасских языковых семей было не переплыть пролив и там не поселиться? Застряли на островах, дальше не пошли почему-то.

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 19:09
И ещё странность, о которой я как-то уже упоминал - нет австралийских языков в ПНГ, нет папуасских языков в Австралии, нет австронезийских в Австралии.

Это лишнее подтверждение тому, что вся земля поделена́...

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 15:09

ЦитироватьВстречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

Но генетикой не подтверждается.

Очень интересно. А можно ссылку на автора/книгу, статью/ - хотелось бы узнать подробности этих генетических исследований.

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 19:09
Не пойму, почему бы парочке десятков папуасских языковых семей было не переплыть пролив и там не поселиться? Застряли на островах, дальше не пошли почему-то.

Наверное, опасались, как бы их не съели конкуренты. :)

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2010, 14:26
Попробуйте съездить туда и произвести эксперимент по скрещиванию себя с ними. Если они захотят, конечно.

только в половине браков белых с австралоидами рождается потомство- генетическая несовместимость, полностью несовместимы с белыми племена карликовых негритосов гор юго-восточной Азии,

Цитата: гром и крест от сентября  4, 2010, 22:12
только в половине браков белых с австралоидами рождается потомство- генетическая несовместимость, полностью несовместимы с белыми племена карликовых негритосов гор юго-восточной Азии,

Источник.

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 19:09
И ещё странность, о которой я как-то уже упоминал - нет австралийских языков в ПНГ, нет папуасских языков в Австралии, нет австронезийских в Австралии.

Не забудьте, что вы немного путаете мягкое с красным: австронезийские - это типа семья вроде индоевропейской, в то время как остальные два термина как бы чисто географические - австралийские как аборигенные языки Австралии, папуасские как аборигенные неавстронезийские языки Меланезии. Поэтому вполне можно допустить, что генетические связи отдельных австралийских и папуасских языковых семей могут быть трансрегиональными. :smoke:

Мне, лично,  интересно каковы генетические связи аборигенного населения Австралийского континента и расположенных к северу и к юго-востоку от него островов с Азиатским континентом, т. е. ключевой вопрос когда и откуда эти  люди пришли в древности. И кто может быть их родственниками среди народов Азии.
Порылся в сети. И вот что  нашёл:

В. Кабо «Тасманийцы и тасманийская проблема»2003
http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm

THE TIMES May 8, 2007
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article1760380.ece

Журнал "Вокруг Света" 22.07.2009
http://www.vokrugsveta.ru/news/7034/

"Вазимба, в мифах малагасийцев первоначальное население Мадагаскара, жившие на острове до обоснования на нём малагасийцев."

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2009, 10:50
народная память, не отягощённая историографией, неспособна сохранять исторические события иначе чем приведением их к мифологическому знаменателю, а для мифологического сознания типично считать свою деревню центром мира и своё пребывание на территории изначальным. Несколько лучше миграции помнятся у кочевых народов и то через несколько веков и от них не остаётся и следа, что был бы ценен для исторического анализа.

Цитата: Невский чукчо от сентября  4, 2010, 23:29
Поэтому вполне можно допустить, что генетические связи отдельных австралийских и папуасских языковых семей могут быть трансрегиональными. :smoke:

Вот бы кто-нибудь это продемонстрировал бы? Пока что видел только неубедительную гипотезу про индо-тихоокеанские языки - папуасские + андаманские + тасманийские.

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2010, 14:26
Попробуйте съездить туда и произвести эксперимент по скрещиванию себя с ними. Если они захотят, конечно.

Причем тут скрещивание? Скажем, Сазан и карась вполне могут дать общее потомство, что отнюдь не означает, что это одна и та же рыба.

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 15:09

Цитата: jvarg от сентября  4, 2010, 14:25
Встречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

Но генетикой не подтверждается.

Есть подозрение, что все неполиткорректные мнения генетиков либо не публикуются редакторами, либо отбраковываются еще на начальном этапе как результат самоцензуры.

Цитата: jvarg от сентября  5, 2010, 18:12
Причем тут скрещивание? Скажем, Сазан и карась вполне могут дать общее потомство, что отнюдь не означает, что это одна и та же рыба.

А какой тогда критерий различия видов?

Цитата: jvargСазан и карась вполне могут дать общее потомство

Скрещивание в пределах семейства? А чё ж тогда у человека с гориллой потомства не может быть?

Насколько мне известно, человек также не может скрещиваться с человеком с анеуплоидией (любой - болезнь Кляйнфельтера, болезнь Дауна и др.). Возможно, та же причина.

Разные виды бывают скрещиваются. Например мул — результат скрещивания осла и кобылы. Надеюсь, очевидно, что осёл и лошадь - разные виды. Самцы мулов и лошаков бесплодны, как и большинство самок. Это происходит из-за разного количества хромосом (у лошадей 64 хромосомы,а у ослов 62).

Другие гибриды также обычно бесплодны. Например, лигры - (тигрольвы).

Если число хромосом разное, то это явно разные виды. И даже в этом случае скрещивание возможно.

Человек с гориллой или человек с шимпанзе? А никто не утверждает, что в принципе это невозможно. С шимпанзе, думается, возможно, даже опыты такие ставились, но потомства получить так и не удалось (ну длительных попыток не было, эксперимент был прерван).

Ну так что, у австралоидов или негритосов число хромосом что-ли другое? "А власти скрывают?"

Пишу статью в Википедии про австралийский язык
(wiki/ru) Вирангу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83)
Помог бы кто, а?

Цитата: amdf от ноября 25, 2010, 23:17
Помог бы кто, а?

Чем помочь-то?

Цитировать
Пишу статью в Википедии про австралийский язык

Пишете, не зная материала, что ли? Зачем тогда?!

Пишу по книжке. Её составлял тот, кто материал знает =)

Цитата: jvarg от сентября  4, 2010, 14:25
Встречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

вообще, насколько я знаю, генетически, наиболее отличаются от остального человечества бушмены. но они все равно тот же биологический вид

Я вот встречал мнение, что все негры генетически вообще не люди.

Цитата: piton от ноября 27, 2010, 12:08
Я вот встречал мнение, что все негры генетически вообще не люди.

многим такие мнения греют душу :D

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2010, 17:39

Цитироватьинтересно, откуда вообще такое языковое разнообразие на Австралийском континенте

Вы с разнообразием на Папуа — Новой Гвинее сравните! Вот где головолом!

Есть вот такие материалы по языку моту (одному из языков Папуа-Новой Гвинеи):

(wiki/ru) Моту_(язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D1%83_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))

http://brazil1500.tripod.com/wodlingos/id15.html

Grammar and vocabulary of language spoken by Motu tribe (New Guinea) (1888)
http://www.archive.org/details/grammarvocabular00lawe

A grammar of the Motu language of Papua. by R. Lister-Turner and J.B. Clark. Edited by Percy Chatterton
http://www.archive.org/details/grammarofmotulan00turnuoft

Может кому пригодятся.

а про дьирбал что-нибудь есть?

Цитата: amdf от сентября  4, 2010, 19:09
И ещё странность, о которой я как-то уже упоминал - нет австралийских языков в ПНГ, нет папуасских языков в Австралии, нет австронезийских в Австралии. Хотя там всё близко. Хотя есть и исключение - "Аборигены островов Торресова пролива", которые нечто среднее между папуасами и австралийцами. Там всего два языка. Очень близко находится австралийский полуостров Кейп-Йорк. Не пойму, почему бы парочке десятков папуасских языковых семей было не переплыть пролив и там не поселиться? Застряли на островах, дальше не пошли почему-то.

Это тем более странно что в ледниковый период Австралия и Новая Гвинея были единым материком (wiki/ru) Доисторическая_Австралия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F).
А до современного уровня море поднялось около 4000 г. до н. э. И все равно там расстояние то чуть. Следовательно там произошел некий процесс что не позволил допустить папуасские, австрозийские и др. языки в Автралию. Представляется что это была экспансия агрессивных пана-нюнгавцев, на изначально раздробленный субстрат типа не пана-нюнга.

Цитата: Правильно от февраля 21, 2011, 16:26
Это тем более странно что в ледниковый период Австралия и Новая Гвинея были единым материком

Ну, так потом-то несколько тысяч лет взаимоизоляции. Об этом даже генетики пишут, что аборигены Меланезии и аборигены Австралии существенно разные популяции, даже если и относительно близкие относительно остальных популяций. А за несколько тысяч лет образуется языковая семья уровня индоевропейской. Добавьте к этому чисто региональную классификацию - австралийские языки как языковые семьи аборигенов Австралии, папуасские языки как языковые семьи аборигенов Меланезии. Притязаний на генетическое родство эти термины заведомо не несут. Поэтому не забивайте себе голову этими двумя терминами и попробуйте поискать связи и между ними, и с теми же австронезийскими и так далее.
Например, на далёких от Меланезии Андаманских островах у аборигенов-негритосов минимум две языковых семьи реально (не считая неизвестного сентинельского), так их даже с разными семьями пытаются сближать - великоандаманскую с какими-то западными папуасскими, а онганскую - с австронезийской. :donno:

Цитата: Невский чукчо от февраля 23, 2011, 07:57

Цитата: Правильно от февраля 21, 2011, 16:26
Это тем более странно что в ледниковый период Австралия и Новая Гвинея были единым материком

Ну, так потом-то несколько тысяч лет взаимоизоляции. Об этом даже генетики пишут, что аборигены Меланезии и аборигены Австралии существенно разные популяции, даже если и относительно близкие относительно остальных популяций. А за несколько тысяч лет образуется языковая семья уровня индоевропейской. Добавьте к этому чисто региональную классификацию - австралийские языки как языковые семьи аборигенов Австралии, папуасские языки как языковые семьи аборигенов Меланезии. Притязаний на генетическое родство эти термины заведомо не несут. Поэтому не забивайте себе голову этими двумя терминами и попробуйте поискать связи и между ними, и с теми же австронезийскими и так далее.
Например, на далёких от Меланезии Андаманских островах у аборигенов-негритосов минимум две языковых семьи реально (не считая неизвестного сентинельского), так их даже с разными семьями пытаются сближать - великоандаманскую с какими-то западными папуасскими, а онганскую - с австронезийской. :donno:

Особенность Австралии при это никуда не исчезает. Действительно, такая диалектная раздробленность как в непана-нюнга, папуа новой гвинеи, андоманских если судить по Америкам видимо норма, тогда все равно остаются два вопроса
1. Несмотря на то что папуасы и автралийцы шлялись друг другу  постоянно, расстояние то чуть, тысяч десять назад это вообще был один континент, а слышал что считается и семь, ни одного общего по группе языка нет.
2. Непонята распространенность пана-ньюнговцев, ну было б везде раздробленность как на выше названных территориях.
3. Чудовищная древность непанонюнговцев, так что их свести даже гипотезами нельзя, и хотя пананюнговцы моложе, свести их также не представляется возможным, видимо все они креолы.

Цитата: Правильно от февраля 23, 2011, 11:27
2. Непонята распространенность пана-ньюнговцев, ну было б везде раздробленность как на выше названных территориях.

Возможно, пама-ньюнга получили некоторый импульс к развитию от или австронезийцев, или восточнотрансфлайских папуасов. Уместно вспомнить про языки островитян Торресова пролива. У них вроде бы, если ничего не путаю, есть австронезийские заимствования, а сами эти языки: кала-лагав-я принадлежит семье пама-ньюнга, а мериам - из восточнотрансфлайской семьи (по классификации папуаниста Росса, моё субъективное имхо, что версия Росса о папуасских языках чуть более адекватной может быть, чем версия Вюрма).  :what:

Однажды была высказана версия что пана-ньюнга происходят с индийского субконтинента, и является родственницей ностратической макросемьи. Генетика вроде бы как подтверждает это. В ледниковый период и сразу после него, фактически там была больше суша, чем проливы.

Цитата: Правильно от февраля 23, 2011, 14:16
Однажды была высказана версия что пана-ньюнга происходят с индийского субконтинента, и является родственницей ностратической макросемьи.

И сколько % в списке Сводеша у пама-ньюнги и ностратики общего? Имейте в виду, что я встречал такие данные: 4% - 5% или даже 7% сводешовой лексики у двух неродственных языков может совпасть случайно. В статье "Is Omotic Afroasiatic?" об этом упоминалось. :donno:

Цитата: Невский чукчо от февраля 24, 2011, 10:15

Цитата: Правильно от февраля 23, 2011, 14:16
Однажды была высказана версия что пана-ньюнга происходят с индийского субконтинента, и является родственницей ностратической макросемьи.

И сколько % в списке Сводеша у пама-ньюнги и ностратики общего? Имейте в виду, что я встречал такие данные: 4% - 5% или даже 7% сводешовой лексики у двух неродственных языков может совпасть случайно. В статье "Is Omotic Afroasiatic?" об этом упоминалось.

У пана-ньюнга со списком Сводеша и внутри совсем плохо, насколько я знаю, а уж снаружи.... , ибо все сильно креолизованны. Пана-нюнга не ностратические, но видимо ближайшая родственница, после афразийской. Если в списке Сводеша меньше 8% процентов, то никаких выводов делать нельзя вообще, это в равной степени может быть и случайно, и заимствованно, и креол, и исконно.

Цитата: Правильно от февраля 24, 2011, 12:37
пана-ньюнга

почему вы пама-ньюнга называете пана-ньюнга? ваш вариант неверен вроде как.  :???

p.s. я вообще сводешу не доверяю. если есть какие-то фонологические или морфологические закономерности - этого вполне достаточно. :???

Пама-ньюнга, а не пана.

А вот почему когда речь заходит о ностратике, стоит назвать любую языковую семью, про неё говорят "да, не ностратическая", но сразу делают оговорку "но видимо ближайшая родственница". Какая ближайшая родственница? Сама гипотеза ностратическая и то не доказана. И что в неё входит, об этом сами ностратики ещё не договорились. А вот включать туда ещё и все остальные языки под расплывчатой формулировкой - "видимо, ближайшая родственница" это вообще что?)

Барак Обама конечно не из моей семьи, но, видимо, мой ближайший родственник. С таким-то подходом =)

Цитата: amdf от февраля 28, 2011, 08:12
А вот почему когда речь заходит о ностратике, стоит назвать любую языковую семью, про неё говорят "да, не ностратическая", но сразу делают оговорку "но видимо ближайшая родственница".

Макросемьи болеют синдромом мусорной корзины. Это когда в них начинают валить всё, что под руку подвернётся...

Пама-ньюнга — это фила уровня примерно ИЕ. Поэтому родственницей ностратческой макросемьи должна являться некоторая более древняя фила, в которую входили языки пама-ньюнга.
В ПНГ не пробовали искать родственников пама-ньюнга?

Цитата: Juuurgen от января  2, 2011, 15:54
а про дьирбал что-нибудь есть?

http://www.linguist.de/Dyirbal/dyirbal-en.htm#341 - пожалуйста)

Цитата: smith371 от марта 22, 2011, 00:12
http://www.linguist.de/Dyirbal/dyirbal-en.htm#341 - пожалуйста)

спасибо

Что такого особенного в дьирбале? Он даже вроде не изолят, а в пама-ньюнга, емнип. :???

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2011, 22:07
Что такого особенного в дьирбале? Он даже вроде не изолят, а в пама-ньюнга, емнип. :???

Чукчо, а вы владеете парой-тройкой австралийских? без акцента? не путаетесь в системе личных местоимений? Они вам неинтересны что ли?

Цитата: smith371 от марта 22, 2011, 22:17
Они вам неинтересны что ли?

Происхождение скопления семей на севере Австралии интересно. А в пама-ньюнга самое интересное - это как она распространилась в регионе, докуда неолит не добрался. ;)

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2011, 22:25

Цитата: smith371 от марта 22, 2011, 22:17
Они вам неинтересны что ли?

Происхождение скопления семей на севере Австралии интересно. А в пама-ньюнга самое интересное - это как она распространилась в регионе, докуда неолит не добрался. ;)

чтобы судить ап етам, нужно ознакомиться с живой полусотней языков для начала... и кстати пама-ньюнга не без дискуссий собрана - у любимого мною Диксона были собственные сображения на этот счет (он ее не отрицал, но сужал несколько емнип).

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2011, 22:07
Что такого особенного в дьирбале?

Кстати, двачую вопрос-от. О дьирбале пишут, же «It possesses many outstanding features that have made it well known among linguists.»
Что это за outstanding features такие? Ну да, система именных классов необычная и весьма забавная, но такого добра много где ещё есть. Сплит-эргативность? Тоже ничего удивительного.
Короче, из краткого знакомства с грамматикой, не поняла, что же там настолько необычного?
smith371, не расскажете?

Цитата: Dana от марта 23, 2011, 00:18

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2011, 22:07
Что такого особенного в дьирбале?

Кстати, двачую вопрос-от. О дьирбале пишут, же «It possesses many outstanding features that have made it well known among linguists.»
Что это за outstanding features такие? Ну да, система именных классов необычная и весьма забавная, но такого добра много где ещё есть. Сплит-эргативность? Тоже ничего удивительного.
Короче, из краткого знакомства с грамматикой, не поняла, что же там настолько необычного?
smith371, не расскажете?

я вообще не объявлял себя спецом по австралийским. просто на просторах сети рыскал, и нашел. вспомнил что кто-то интересовался и решил помочь.

п.с. я ж сказал что австралийским языкам и австралийской проблеме нужно жизнь посвятить чтоб чего-то дельного добиться в этом направлении...

На счёт аборигенов Австралии могу сказать вот что.

Они кучковались на Севере материка (территория от Дарвина до Сиднея), ибо там тепло круглый год. На юг (территория около Мельбурна и Канберры) некоторые кочевали только летом (австралийским летом), зимой им там делать было нечего, потому что одежды отродясь, кроме набедренных повязок, не было. Да и домов не строили. Вот и всё объяснение!  :green:

У меня вот вопрос другой попутно. Как это полинезийские Маори, доплыв до Новой Зеландии, промахнулись с Австралией? Целый материк проглядели!  :donno:

А никто не знает нормальной книги (текстухи) по глубокому сравнению пама-ньюнговских языков? Понятно что  не не пама-ньюнга таких явно нет. Может Диксон нормально че писал? что есть в интернете.

Цитата: Aussie от марта 30, 2011, 22:22
У меня вот вопрос другой попутно. Как это полинезийские Маори, доплыв до Новой Зеландии, промахнулись с Австралией? Целый материк проглядели!  :donno:

Маори плыли со стороны острова Кука. Поэтому ближайшей землей для них была Новая Зеландия, а не Австралия. Ну, и к тому же Австралия расположена достаточно далеко от НЗ, чем от ПНГ. Поэтому даже в дальнейшем до нее было сложновато добраться.

  У меня вопрос на этнологическую тему : полинезийцы и меланезийцы принадлежат к одной языковой семье, но разного расового типа. Как это получилось и какие на этото счет существуют гипотезы?

Цитата: Paveldan от апреля 16, 2013, 16:57

Цитата: Aussie от марта 30, 2011, 22:22
Как это полинезийские Маори, доплыв до Новой Зеландии, промахнулись с Австралией? Целый материк проглядели!

Маори плыли со стороны острова Кука. Поэтому ближайшей землей для них была Новая Зеландия, а не Австралия.

Большой Барьерный риф, надо полагать. Не дает подобраться к Австралии с восточной стороны.

Цитата: amdf от сентября  3, 2010, 16:57
Кто знает, почему все семьи языков сосредоточены на севере Австралии, а в остальной части континента только одна семья?

В соответствии с теорией пассионарности Л.Н.Гумилёва процессы этногенеза протекают не равномерно, а в два этапа.
Сначала в эпицентре формируется новый суперэтнос, например монголы в двенадцатом веке или арабы в седьмом. На основе прото языка возникает пра язык, претерпевающий значительные изменения. Затем в период экспансии этот суперэтнос разносит свой язык новодел на значительные территории. Затем наступает инерционная фаза этногенеза. Пра язык распадается на диалекты, языки, подгруппы языков, группы, стволы филы и прочее... Внутри суперэтноса возникает этнолингвинистическая непрерывность. Если не происходит следующий процесс этногенеза, то языковые границы суперэтноса  прослеживаются очень и очень долго.
Вернёмся к австралийским аборигенам и за одно рассмотрим папуасские языки.
Где то на юге Австралии приключился эпицентр этногенеза, суперэтнос распространился по обширной территории, кроме острова Тасмания и Северных территорий. Потом протекали инерционные процессы распада.
Аналогично сформировался Трансновогвинейский суперэтнос. Эпицентр скорее всего находился на Малых Зондских островах, но позднее папуасские языки были вытеснены австронезийскими. На севере Новой Гвинеи сохранились реликтовые папуасские семьи. Потом по северному побережью расселились меланезийцы.

Уникальность Австралии и Новой Гвинеи заключается в том, что вспышки процессов этногенеза в этом регионе случаются очень и очень редко, что даёт возможность проследить не только активную фазу этногенеза но и инерционную, с последующим переходом в пассивное состояние.

Цитата: рекуай от августа 21, 2013, 22:43
Аналогично сформировался Трансновогвинейский суперэтнос. Эпицентр скорее всего находился на Малых Зондских островах, но позднее папуасские языки были вытеснены австронезийскими.

Сомнительно. Смотрим на карту трансновогвинейских. (wiki/en) File:TNG_map.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:TNG_map.svg) Наибольшее разнообразие - центрально-восточные районы Новой Гвинеи примерно... Скорей всего там и до австронезийских это было. Потому что австронезийские - семья. Трансновогвинейские - скорее гипотеза с неясными ещё местами границами.

Цитата: рекуай от августа 21, 2013, 22:43
Потом по северному побережью расселились меланезийцы.

Я думаю были разные волны австронезийцев на Новую Гвинею. 1) Океанийские языки Меланезии не составляют единой группы 2) На западе Новой Гвинеи есть неокеанийские австронезийские языки. Сложно всё было...

Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 22:47

Цитата: рекуай от августа 21, 2013, 22:43
Аналогично сформировался Трансновогвинейский суперэтнос. Эпицентр скорее всего находился на Малых Зондских островах, но позднее папуасские языки были вытеснены австронезийскими.

Сомнительно. Смотрим на карту трансновогвинейских. (wiki/en) File:TNG_map.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:TNG_map.svg) Наибольшее разнообразие - центрально-восточные районы Новой Гвинеи примерно... Скорей всего там и до австронезийских это было. Потому что австронезийские - семья. Трансновогвинейские - скорее гипотеза с неясными ещё местами границами.

Трудно предположить время возникновения трансновогвинейского суперэтноса и соответственно полный ареал его распространения.
Они не добрались до Хальмахеры и Северных территорий Новой Гвинеи, не проникли в Австралию.
Труднее определить границы их расселения на западе. Скорее всего эпицентр был в районе Тимора.

А вот добрался ли кто-либо в Южную Америку через Тихий океан, а не через Берингов перешеек?

Полинезийцы плавали, говорят что батат оттуда заимствовали (а больше неоткуда было взять).

У хромосомы говорят НЕТ!
http://userdocs.ru/kultura/11205/index.html
Плавание из Ю. Америки возможно благодаря Южному пассатному течению.
Т.Хейердал на бальсовом плоту Кон Тики воспользовался именно этим течением.
Для того, чтобы вернуться на восток, надо подняться в ревущие сороковые широты.

ЦитироватьНижние пассаты между тропиками; на Атлантическом и Тихом океанах, были известны ещё морякам древности. Спутники Колумба были сильно встревожены этими ветрами, уносившими их безостановочно на запад.

Цитата: рекуай от августа 21, 2013, 23:29
Трудно предположить время возникновения трансновогвинейского суперэтноса и соответственно полный ареал его распространения.

А если из болота Кук - начало папуасского земледелия? (wiki/en) Kuk_Swamp (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuk_Swamp)

А то что трансновогвинейцы не съели другие папуасские семьи. Так в других земледельческих регионах полно языкового разнообразия (Мезоамерика и так далее...)...

Цитата: Observer от апреля 16, 2013, 17:14
  У меня вопрос на этнологическую тему : полинезийцы и меланезийцы принадлежат к одной языковой семье, но разного расового типа. Как это получилось и какие на этото счет существуют гипотезы?

Не слишком они там разные, фиджийцы тоже близки по языку, хотя и считаются меланезийцами.
Сложение народа на небольшой территории с последующей экспансией приводит к широкому распространению данного расового типа, потом всё это усугубляется ассимиляцией, что приводит к некоторым различиям от острова к острову. Гавайика полинезийцев располагалась предположительно на Таити, микронезийцы сформировались скорее всего на Маршалловых островах. Из этих центров они и расселились по островам.

Цитата: Observer от апреля 16, 2013, 17:14
У меня вопрос на этнологическую тему : полинезийцы и меланезийцы принадлежат к одной языковой семье, но разного расового типа. Как это получилось и какие на этото счет существуют гипотезы?

Полагаю, что австронезийцы Новой Гвинеи и ближайших островов просто во многом бывшие папуасы... Хотя там надо каждое племя смотреть...

Цитата: Максимм от августа 21, 2013, 23:52
А вот добрался ли кто-либо в Южную Америку через Тихий океан, а не через Берингов перешеек?

Я когда-то читал хорошую большую статью, в которой рассказывалось, что антропологически во многих индейцах в той или иной степени содержится австралоидный компонент. И что миграции через Аляску были скорее всего лишь одной из многих волн заселения, шедших через разные широты Тихого Океана. С этим связана в т. ч. мешанина языковых семей на тихоокеанском побережье обеих Америк.

Цитата: unlight от июля 11, 2014, 16:21

Цитата: Максимм от августа 21, 2013, 23:52
А вот добрался ли кто-либо в Южную Америку через Тихий океан, а не через Берингов перешеек?

Я когда-то читал хорошую большую статью, в которой рассказывалось, что антропологически во многих индейцах в той или иной степени содержится австралоидный компонент. И что миграции через Аляску были скорее всего лишь одной из многих волн заселения, шедших через разные широты Тихого Океана. С этим связана в т. ч. мешанина языковых семей на тихоокеанском побережье обеих Америк.

Интересно. А как-то австралоидность в индейцах мало видна...Может скорее нечто полинезийское ?

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:26
Может скорее нечто полинезийское ?

По гаплогруппам ( как мужским так и женским) в индейцах вроде нет ничего полинезийского или австралоидного). :-\

Дробышевский такое допускает для меланезийцев-папуасов (смогли заселить Соломоновы острова - почему и Америку не заселить?) но мне не верится. Хотя для полинезийцев есть достоверные следы их плавания в Америку, как в Северную, так и в Южную.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2014, 16:29

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:26
Может скорее нечто полинезийское ?

По гаплогруппам ( как мужским так и женским) в индейцах вроде нет ничего полинезийского или австралоидного). :-\

Вызывают у меня гаплогруппы сомнение...

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:36
Вызывают у меня гаплогруппы сомнение...

Дык, не нашли ничего из них, что характерно для Австралии, Меланезии, негритосов, - вот и вопрос а был ли мальчик у индейцев.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2014, 16:40

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:36
Вызывают у меня гаплогруппы сомнение...

Дык, не нашли ничего из них, что характерно для Австралии, Меланезии, негритосов, - вот и вопрос а был ли мальчик у индейцев.

Так население сменилось. Те, что жили в Океании, поголовно свалили в Америку, вот их следов и нет  :donno:

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:41
Так население сменилось. Те, что жили в Океании, поголовно свалили в Америку, вот их следов и нет  :donno:

Так вроде не бывает. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2014, 16:43

Цитата: Leo от июля 11, 2014, 16:41
Так население сменилось. Те, что жили в Океании, поголовно свалили в Америку, вот их следов и нет  :donno:

Так вроде не бывает. :what:

Почему нет  :???

Нашел эту статью: http://www.indiansworld.org/Nonmeso/new_world_people1.html .

http://www.academia.edu/7243866/Pama-Nyungan

ЦитироватьIn a related  publication, Voegelin, Wurm, O'Grady, Matsuda and Voegelin (1963:24-28) reveal that, in fact, certain lects classified as dialects of the same language only shared around 45% of the compared vocabulary, and that some of the more distantly separated languages within Pama-Nyungan only shared 8% of the compared vocabulary, both values being well below the expected thresholds.

ЦитироватьFrom one  point of view (lexicon) Pama-Nyungan is comparable to a phylum, from another point of view (phonology) it is more like one of the least differentiated language families in Voegelin et al 's world-wide sample.

:???

Цитата: amdf от сентября  3, 2010, 16:57
Кто знает, почему все семьи языков сосредоточены на севере Австралии, а в остальной части континента только одна семья?

В период экспансии эта одна семья, а точнее её пра-язык затёрли все остальные языки. Затем активный период этногенеза завершился и всё более не менее стабилизировалось.
Аналогично события развивались и у папуасов.
Трансновогвинейская макросемья некогда была представлена одним единственным пра-языком. Давно это было.

Цитата: Aussie от марта 30, 2011, 22:22
На счёт аборигенов Австралии могу сказать вот что.
Они кучковались на Севере материка (территория от Дарвина до Сиднея), ибо там тепло круглый год. На юг (территория около Мельбурна и Канберры) некоторые кочевали только летом (австралийским летом), зимой им там делать было нечего, потому что одежды отродясь, кроме набедренных повязок, не было. Да и домов не строили. Вот и всё объяснение!  :green:

У меня вот вопрос другой попутно. Как это полинезийские Маори, доплыв до Новой Зеландии, промахнулись с Австралией? Целый материк проглядели!  :donno:

По аборигенам Австралии звучит не очень убедительно, тасманийцы под этот сценарий развития никак не подходят.
Полинезийские маори есть часть полинезийцев, добравшихся до Новой Зеландии и там осевших. Начали своё расселение полинезийцы, а точнее полинезийцы ядерные из Восточной Полинезии.  Не добрались они и до Тонга, а может и добрались, но тонганцы остановили их продвижение.

Цитата: Observer от апреля 16, 2013, 17:14
  У меня вопрос на этнологическую тему : полинезийцы и меланезийцы принадлежат к одной языковой семье, но разного расового типа. Как это получилось и какие на этото счет существуют гипотезы?

Можно ещё и микронезийцев добавить.
Тюрки тоже принадлежат к одной языковой группе, но разного расового типа.
Что касается полинезийцев, то у них большая доля гаплогруппы О по мимо "реликтовых" С по У хромосоме.
Особняком там папуасы, у них преобладают гаплогруппы M и S.

Цитата: jvarg от сентября  4, 2010, 14:25
Встречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

Есть у кого то материал по этой теме?

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 08:57

Цитата: jvarg от сентября  4, 2010, 14:25
Встречал мнение, что с точки зрения генетики, австралийские аборигены - вообще не люди. Вернее, какая-то отдельная ветвь Homo.

Есть у кого то материал по этой теме?

вот есть интересный факт например

Цитировать
Известно, что австралийские аборигены не могут смотреть обычное кино, поскольку у них особое зрение: на экране они видят лишь сменяющие друг друга отдельные кадры, которые не сливаются в движение.

http://lebed.com/1998/art594.htm

нормальные они Хомо. просто несколько десятков тысяч лет настаивались отдельно от других. Дробышевский об этом много говорил, что все, что касается их антропологии - инновации, причем в прямом смысле - последние 7-10 тыс. лет, а не все 50.

внемлите!

тем не менее ещё в 20 веке их держали в клетках зоопарков англосаксонских стран под вывеской переходгое звено от зверя к человеку, впрочем, как и других аборигенов своих колоний  ;D

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 10:06
нормальные они Хомо.

Просто немного страшные на вид (те, кто почистокровней). ;D
Но папуасы некоторые, например, ненамного красивше. ::)

Цитата: Leo от июля  2, 2015, 10:15
тем не менее ещё в 20 веке их держали в клетках зоопарков англосаксонских стран под вывеской переходгое звено от зверя к человеку, впрочем, как и других аборигенов своих колоний  ;D

человек - настолько вредное животное, что можно любого без зазрения совести загонять в клетку. если с вами еще такого не случилось, то это не ваша заслуга, а чья-то недоработка же.

А всё-таки австронезийцы странные - чё им мешало хоть по побережью Австралии поселяться?
Новая Гвинея по берегу вон почти везде австронезийскими пятнами покрыта. :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 10:24
А всё-таки австронезийцы странные - чё им мешало хоть по побережью Австралии поселяться?

а что их должно было на это сподвигнуть?

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 10:34
а что их должно было на это сподвигнуть?

А что их сподвигло к папуасам лезть?
Неужели только австралийских пустынь испужались? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 10:35

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 10:34
а что их должно было на это сподвигнуть?

А что их сподвигло к папуасам лезть?

а они так массово лезли? мне кажется, что австронезийские языки самого Папуа в основной части взяты на вооружение местными и какой-то массовой экспансии там не было. было куда и без этого плыть на незаселенные места.

p.s. древние греки тоже особо вглубь от моря не лезли. наверное, потому что не нужно им это.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 10:38
мне кажется, что австронезийские языки самого Папуа в основной части взяты на вооружение местными и какой-то массовой экспансии там не было.

может быть, может быть, надо антропологов пытать, насколько австронезийцы Меланезии и востока Индонезии местные! ;up:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 10:24
А всё-таки австронезийцы странные - чё им мешало хоть по побережью Австралии поселяться?
Новая Гвинея по берегу вон почти везде австронезийскими пятнами покрыта. :???

Центр формирования меланезийцев располагался где то на Северо-Востоке Новой Гвинеи. так как они тяготели к побережью, то в горных районах сохранились папуасы. Классическим случаем является остров Бугенвиль. В общем добрались они только до юго-востока Новой Гвинеи.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 10:06
нормальные они Хомо. просто несколько десятков тысяч лет настаивались отдельно от других. Дробышевский об этом много говорил, что все, что касается их антропологии - инновации, причем в прямом смысле - последние 7-10 тыс. лет, а не все 50.

внемлите!

Посматрел, спасибо. Все таки и там говорится что объем мозга у них маленький. Учитывая и антропологию нельзя ли говорить что все таки они не люди как бы?

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 11:58
Учитывая и антропологию нельзя ли говорить что все таки они не люди как бы?

нельзя, потому что уменьшился этот объем уже в историческое и не столь дальнее время. или же все мало-мальски различные популяции мы будем вынуждены признать не-людьми, как это уже делалось однажды Алоизычем.

Цитата: рекуай от июля  2, 2015, 11:53
так как они тяготели к побережью, то в горных районах сохранились папуасы. Классическим случаем является остров Бугенвиль.

полной-то корреляции нет.
смотрим на карту языков Бугенвиля: https://www.ethnologue.com/sites/default/files/styles/original/public/maps/18/PG_13_rgb.png
и сравниваем с топографией - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/BougainvilleTopography.png/516px-BougainvilleTopography.png
видим, что и папуасы есть и на берегу, и австронезийцы вклиниваются и в горы.

П.И. Пучков Этническая ситуация в Океании
Издательство Наука 1983 тираж 1300

Восточноавстронезийская или океанийская ветвь
На острове Бугенвиль проживают народы бука-бугенвильской группы.
На западном побережье банони 900 и пива 400
На восточном берегу торау 800 уруава и папапана 100
на крайнем севере теоп 4000 тимпутц 2000 халон 1000
на островке у северного побережья сапота 1000
на острове Бука халиа 13000 и солос 3000
на островках у западного побережья Бука петатс 2000
на островах Шотленд (Соломоновы Острова) моно-алу 1500

Папуасы восточнобугенвильской группы 40 000
насиои 14 000
наговиси 6 000
сиваи 2000
буин 12 000
Папуасы западнобугенвильской группы 9 000
ротокас 5 000
эиво 1 000
кериака 1000
конуа 2 000

Сравнил данные
меланезийские народы практически полностью соответствуют
611 Hako скорее всего включены у Пучкова в состав халиа
624 Lawunuia можно отождествить с пива

с папуасами сложнее, у северных совпали только Ротокас 621 Rotokas
619 620 623  у Пучкова явно носят другие названия.

у южных совпали только 628 Насиои и 633 сиваи
на карте приведено более дробное деление

У многих языков есть альтернативные названия (полистав Ethnologue, можно убедиться).
Возможно, в отношении ряда языков не устоялось мейнстримное название.

Перед колонизацией Астралии абориген было больше чем папуасов?

Цитата: Kaiyr от ноября  5, 2015, 13:28
Перед колонизацией Астралии абориген было больше чем папуасов?

Вообще интересный вопрос.
С одной стороны у австралов территория побольше.
С другой стороны папуасы что-то земледелили.
Так что, не факт, что папуасов было меньше. :what:
Кто знает ответ, ау? :srch:

http://htc.anu.edu.au/pdfs/Oceania manuscript.pdf (http://htc.anu.edu.au/pdfs/Oceania%20manuscript.pdf)
Вот тут по одной из оценок предколониальное население Австралии - 750 тысяч, население Меланезии - 790 тысяч. (1700 год).
Но в Меланезии говорят и на австронезийских языках... Фиджи, Вануату, Новая Каледония - полностью,
большая часть Соломоновых островов и архипелага Бисмарка забита ими же, некоторые прибрежные районы Новой Гвинеи и ближайшие островки...
Но в Меланезию не включают Молуккские и Малые Зондские острова, где тоже местами есть папуасские языки (частично север Молуккских островов, некоторые районы Тимора, Алорский архипелаг, что-то там ещё), хотя насколько их носители папуасы - вопрос.
В общем, какие-то сопоставимые цифры. :what:
ЗЫ: индонезийской части Новой Гвинеи там нет же по ссылке. :what: Так что, меланезийцев (папуасов и австронезийцев Меланезии) вкупе таки побольше австралийцев было? Перед тем, как австралийцы стали сокращаться?

Если учесть, что плотность населения там вроде больше всего в горных районах, а в 1700 г. вряд ли там кто-то был, то думаю, реальная цифра побольше 790 тыс., даже если вычесть австронезийцев.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2015, 13:40
Вот тут по одной из оценок предколониальное население Австралии - 750 тысяч

Что-то сомнительно. Аборигенное  население Сибири в 17-м веке оценивается в 200-300 тыс., при том что ее площадь в полтора раза больше, и население в основном уже было знакомо со скотоводством.

Цитата: bvs от ноября 10, 2015, 22:26

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2015, 13:40Вот тут по одной из оценок предколониальное население Австралии - 750 тысяч

Что-то сомнительно. Аборигенное  население Сибири в 17-м веке оценивается в 200-300 тыс., при том что ее площадь в полтора раза больше, и население в основном уже было знакомо со скотоводством.

Вы сравниваете биологическую продуктивность саванн и тропических лесов с таёжными массивами? :3tfu:

Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2015, 23:15
Вы сравниваете биологическую продуктивность саванн и тропических лесов с таёжными массивами?

Там же пустыни в основном. Ну и скотоводство (пусть даже в полудиком состоянии, как у ненцев и прочих оленеводов) по-любому должно давать больше пищевых ресурсов, чем охота.

Цитата: bvs от ноября 10, 2015, 23:23
Там же пустыни в основном.

Гляньте карту, пожалуйста. Пустынь там меньше половины территории.

Цитата: bvs от ноября 10, 2015, 23:23
Ну и скотоводство (пусть даже в полудиком состоянии, как у ненцев и прочих оленеводов) по-любому должно давать больше пищевых ресурсов, чем охота.

Должно, но не обязано. Если ландшафт производит на порядок больше пищи для копытных, то охота будет, конечно же, при прочих равных продуктивнее (на единицу площади).

А вот кому фольклора автсталийского аборигенного настоящего?

http://aaseance.blogspot.ru/2013/01/songs-from-northern-territory-1-5.html

(http://3.bp.blogspot.com/-tiiz3gLYBG0/UTGPS2GR8II/AAAAAAAAANQ/k5LniDtZ54c/s1600/sfnt1.jpg)(http://1.bp.blogspot.com/-BQTUq1FZi8c/UTGPTP6i_rI/AAAAAAAAANc/38NYSY1zTUg/s1600/sfnt2.jpg)(http://2.bp.blogspot.com/-GXtw5DUOh9s/UTGPTJoYXuI/AAAAAAAAANs/Y7yRK7uGqbY/s1600/sfnt3.jpg)(http://2.bp.blogspot.com/-WAkgUd8yH2Q/UTGPTWqTctI/AAAAAAAAANg/VkCxeA0u4lo/s1600/sfnt4.jpg)(http://4.bp.blogspot.com/-neisHAzaZFw/UTGPT-8oeOI/AAAAAAAAANw/jfvP-R3khs8/s1600/sfnt5.jpg)

Коллекции учебных материалов (книжки для местных школ) на 17-ти языках австралийских аборигенов:

http://espace.cdu.edu.au/community/cdu:29712

Цитата: Iyeska от декабря 21, 2015, 17:51
Коллекции учебных материалов (книжки для местных школ) на 17-ти языках австралийских аборигенов:

http://espace.cdu.edu.au/community/cdu:29712

Спасибо, посмотрим  ;up:

Цитата: Geoalex от декабря 21, 2015, 18:19

Цитата: Iyeska от декабря 21, 2015, 17:51
Коллекции учебных материалов (книжки для местных школ) на 17-ти языках австралийских аборигенов:
http://espace.cdu.edu.au/community/cdu:29712

Спасибо, посмотрим  ;up:

увидели там Балканы? :)

Листая книжку Australian Aboriginal Languages Colin'а Yallop'а, обнаружил табличку 25 крупнейших языков Австралии. Правда, данные там старенькие, да и сам принцип выделения вызывает недоумение... Например, он смело называет всякие питянтятяры-пинтупи-лурити одним термином Western Desert, но юлнгу при этом перечисляет как четыре отдельных языка... Тайна сия велика есть :-\ Тем не менее, авторство есть авторство, привожу табличку в том виде, в котором она напечатана в книге:

Цитата: Iyeska от января 27, 2016, 14:45
Например, он смело называет всякие питянтятяры-пинтупи-лурити одним термином Western Desert

https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Desert_language диалектный кластер якобы. :what:

Дык кто ж спорит? Но юлнгу тоже кластер, а он их зачем-то как отдельные языки перечислил. Непоследовательно получается.

я бы вообще подвергал сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе.

Цитата: smith371 от января 28, 2016, 15:09
я бы вообще подвергал сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе.

Смит - злодей, убивец групп и макр-семей. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2016, 16:17
Смит - злодей, убивец групп и макр-семей. :eat:

И Иеска - из братии его :smoke:

Выложил на Твирпикс грамматику дямбарпуйнгу, одного из языков кластера юлнгу:

http://www.twirpx.com/file/1966157/

Цитата: Iyeska от июня  8, 2016, 15:58Выложил на Твирпикс грамматику дямбарпуйнгу, одного из языков кластера юлнгу

...и вызвал парочку йови...

(https://pbs.twimg.com/media/DBOVZz4UQAAeuoE.jpg:large)

Эта карта не признаёт "язык западной пустыни"?
(wiki/en) Western_Desert_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Desert_language)

ЦитироватьThe name Wati tends to be used when considering the various varieties to be distinct languages,
Western Desert when considering them dialects of a single language, or Wati as Wanman plus the Western Desert cluster.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/58/Wati_languages.png)
Интересно всё-таки, как у примитивных аборигенов такая территория диалектного континуума вышла?
Пустынные пешие номады? :what:

Так охотники вообще номады за редким исключением.

Тем более в пустыне.
Тем более когда стоянка представляет из себя место, в лучшем случае защищённое от ветра стенкой из кустиков. Но чаще без стенки.
Сняться с места - это встал и пошёл.

Наличие разных волн миграций аборигенов в Автралию можно определить генетика. Однако множество языковых семей и их скученность у Арнемленда а также монотонность остальной части можно объяснить примером Туарегов . Одно племя Арнемлендцев освоила часть пустыни и распространилась на весь континент. Ежели считать пама-ньюнгов автохтонами а Арнемлендцев поздней волной ,то  когда и как они успели поделиться на 28(!) семей ? Причем они даже отдаленно не похожи ни на один из папуасских языков.

Цитата: mjora от июля 22, 2017, 18:30Одно племя Арнемлендцев освоила часть пустыни

Бедные Арнемлендцы... Она их как освоила — внутрь или наружно?

Цитата: mjora от июля 22, 2017, 18:30
28(!) семей

число австралийских семей и изолятов в общем-то дискуссионно.  :what:

[quote pic=25357.msg2928543#msg2928543 date=1500737409]
28(!) семей
[/quote]
число австралийских семей и изолятов в общем-то дискуссионно.  :what:
[/quote]


В любом случае Арнемлендцев
не менее 28 семей .
Пама-ньянги между собой близкие-далекие-оч.далекие но родственники.

Цитата: mjora от июля 22, 2017, 18:30
Наличие разных волн миграций аборигенов в Автралию можно определить генетика. Однако множество языковых семей и их скученность у Арнемленда а также монотонность остальной части можно объяснить примером Туарегов . Одно племя Арнемлендцев освоила часть пустыни и распространилась на весь континент. Ежели считать пама-ньюнгов автохтонами а Арнемлендцев поздней волной ,то  когда и как они успели поделиться на 28(!) семей ? Причем они даже отдаленно не похожи ни на один из папуасских языков.

Генетически абригены ПНГ, Австралии и некоторых районов Океании близки т.н. "денисовскому человеку", раскопанному не так давно на Алтае. Ему же близки некоторые народы Европы, что немудрено, и об этом есть информация в сети. Привычная классификация для таких изолированных языков не подходит, отчего и получается такая путаница. Думаю, нужно пробовать более древний общий праязык и пытаться плясать от него. Язык древних египтян ведь смогли расшифровать частично.

Заселение Австралии происходило от 75—50 тысяч лет назад.

На такую глубину лингвистика не копает. Даже на 10000 не копает.

Цитата: Alone Coder от октября 21, 2017, 22:54
Заселение Австралии происходило от 75—50 тысяч лет назад.

Откуда такие цифры? 35000 - 40000 лет назад куда более вероятно.

А 75000 лет назад и гомо сапиенсов не было. Хотя, с точки зрения генетики, австралийские аборигены - не совсем люди.

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 06:02

Цитата: Alone Coder от октября 21, 2017, 22:54
Заселение Австралии происходило от 75—50 тысяч лет назад.

Откуда такие цифры? 35000 - 40000 лет назад куда более вероятно.

А 75000 лет назад и гомо сапиенсов не было. Хотя, с точки зрения генетики, австралийские аборигены - не совсем люди.

Я бы попросил! >(

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 06:02
А 75000 лет назад и гомо сапиенсов не было.

На территории Марокко тыщ 300 лет назад уже были, говорят. :smoke:

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 06:02
А 75000 лет назад и гомо сапиенсов не было. Хотя, с точки зрения генетики, австралийские аборигены - не совсем люди.

Трололо! Если только с точки зрения "великогерманских генетиков"?.. Не надо читать такую пно-бредятину. А тем более, — зафлуживать сабж  :down:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2017, 08:56

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 06:02
А 75000 лет назад и гомо сапиенсов не было.

На территории Марокко тыщ 300 лет назад уже были, говорят. :smoke:

Не путайте род "Homo" и конкретный вид "Homo sapiens".

Род возник более 2 миллионов лет назад, а конкретный вид - лишь 60000-40000 лет назад.

Цитата: pomogosha от октября 22, 2017, 10:37
Трололо! Если только с точки зрения "великогерманских генетиков"?..

Это реальные научные данные. Только из-за таких лицемеров, как вы, об этом стесняются говорить.

Я же не сказал, что они хуже. Они просто другие, с точки зрения набора генов. И не более того.

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 10:42
Род возник более 2 миллионов лет назад, а конкретный вид - лишь 60000-40000 лет назад.

А находки в Эфиопии 200 тыщ лет назад и т. д.?
40 тыщ лет назад сапиенс уже был в Ближней Меланезии и Австралии.
Возникнуть накануне нереально. У вас липовые датировки для сапиенсов.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2017, 10:51
У вас липовые датировки для сапиенсов.

не липовые, а из старых школьных учебников. таки да, 150 000 лет сейчас считается. а заселение австралии - около 50 - 40 тыс. лет назад.

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 10:42
Род возник более 2 миллионов лет назад, а конкретный вид - лишь 60000-40000 лет назад.

Эпическое незнание матчасти фиксед. 60-40 тлн — этими цифрами оперировали до середины прошлого века; эти данные безнадежно устарели...

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 10:46
Они просто другие, с точки зрения набора генов.

Все современные люди сапиенсы. Австралийцы нам поближе, чем койсанцы Южной Африки. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2017, 11:16

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 10:46
Они просто другие, с точки зрения набора генов.

Все современные люди сапиенсы. Австралийцы нам поближе, чем койсанцы Южной Африки. :eat:

На мой взгляд все эти теории про недочеловеков были высказаны учёными расистами.

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 10:46
Это реальные научные данные.

Реальные данные вот: Человек современной анатомии (ЧСА, человек современного вида, неоантроп) (//http://) — в палеоантропологии относится к отдельным членам вида (не рода!) Homo sapiens с внешностью, соответствующей совокупности фенотипов современного человека.

Цитата: Либерал от октября 22, 2017, 11:23
про недочеловеков

Причем здесь "недо*"?

Другой - не значит "неполноценный".

Цитата: pomogosha от октября 22, 2017, 10:56
60-40 тлн — этими цифрами оперировали до середины прошлого века; эти данные безнадежно устарели...

Да? А где реально зафиксированные ранние останки?

Да, устарело название "человек разумный", ибо другие ветви "Homo" явно тоже были разумными.

Но генетически самая старая человеческая (в генетическом смысле) косточка имеет возраст 45000 лет.

А все эти марокканцы и пр. - это другие подвиды. Пусть и разумные.

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 11:58
Но генетически самая старая человеческая (в генетическом смысле) косточка имеет возраст 45000 лет.

потому что ДНК имеет свойство разлагаться со временем. не выделяется она глубже определенного периода

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 11:50
Другой - не значит "неполноценный".

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 06:02
австралийские аборигены - не совсем люди.

Ок. Будем считать, что Вы не совсем корректно изъяснили свои мысли (слова "не совсем люди" [jvarg] обычно воспринимается как вежливое обозначение "не́людей").

Цитата: smith371 от октября 22, 2017, 12:02
потому что ДНК имеет свойство разлагаться со временем. не выделяется она глубже определенного периода

Именно поэтому я написал 60000 лет. А не 45000 лет.

Цитата: Kavi от июня  8, 2010, 09:45
В.И. Беликов Австралийские языки (Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 12-13)

этот Беликов такие убойные примечания к словнику языков палау и яп Миклухо-Маклая написал, что... :fp:

Цитата: jvarg от октября 22, 2017, 06:02

Цитата: Alone Coder от октября 21, 2017, 22:54
Заселение Австралии происходило от 75—50 тысяч лет назад.

Откуда такие цифры? 35000 - 40000 лет назад куда более вероятно.

А 75000 лет назад и гомо сапиенсов не было. Хотя, с точки зрения генетики, австралийские аборигены - не совсем люди.

Вообще-то, современные аборигены заметно метизированы, чистокровных не так много. И процесс продолжается. Англовики утверждает, что до 75% аборигенов состоят в браках с неаборигенами.

Цитата: Solowhoff от марта 17, 2018, 21:29
чистокровных не так много

Я бы поставил вопрос по-другому — есть ли вообще? Вряд ли остальные 25% сами чистокровные. Возможно, австралийцев без порядочного количества европейцев в родословной не существует в природе.

Кто-то ими здесь интересуется на данный момент времени из лингвофорумчан?

Цитата: Terskon от марта 11, 2020, 18:42
Кто-то ими здесь интересуется на данный момент времени из лингвофорумчан?

Допустим. С какой целью интересуетесь?  :)

Я ими тоже просто интересуюсь