Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Норма русского языка - есть ли она?

Автор -Dreamer-, июня 15, 2012, 21:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алалах

вообще странная картина наблюдается. В общем-то участники данной дискуссии в определенной степени грамотны. При этом большинство выдает такие сентенции, которые можно было назвать призывом к безграмотности. Взять lehoslav'a: некоторое время назад сетовал на общую безграмотность студентов в немецких университетах, где он работал (вроде я ничего не наврал?). Общий уровень подготовки и образования неуклонно стремится вниз. В этом свете его высказывания здесь идут вразрез с теми его сетованиями. Как так?
Так же и некоторые другие - может и не лингвисты по образованию, но по роду деятельности близки к тому.
Но выступают с теми же призывами отменить нормы и т.п.
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа, не русского, а вообще любого), как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.

* <в широком смысле, а не только лишь в смысле знания грамматики с орфографией>
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

ginkgo

Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Язык, может, и есть, но слов в нем нет. В дословарную эпоху все языки были без слов  :smoke:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Суворин

Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:06
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Как мы уже выяснили, был речевой хаос. Потом умные дяди все упорядочили, составили словари. И вот теперь ужосающая безграмотность грозит возвратом к первобытному состоянию хаоса.
Границ между языками не существовало?

Суворин

Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 13:08
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Язык, может, и есть, но слов в нем нет. В дословарную эпоху все языки были без слов :smoke:
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?

wangjhenbai

Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Напомнило:
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Алалах

Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:12
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Напомнило:
:green:  ;up:

Собственно я к тому, что слепое следование словарям может и неверно. Но это один из тех кирпичиков, на которых строится вся система, в том числе образования в широком смысле. То же самое с любой наукой, от юриспруденции, до математики. Везде есть правила, призванные упорядочивать накопленные знания. Во избежание хаоса.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

ginkgo

Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:10
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Oleg Grom

Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:09
Границ между языками не существовало?
Конечно нет! Ведь в те ужастные времена, каждый мог позволить себе безнаказанно использовать в своей речи любое слово из любого языка и даже не слово вовсе, а словцо.

wangjhenbai

Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.

Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Суворин

Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 13:17
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:10
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи. И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.

Awwal12

Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Но выступают с теми же призывами отменить нормы и т.п.
Это шутка, или вы точно ниоткуда не падали?..  :o Ткните мне в призывы отменить нормы itt.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Суворин

Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:18
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:09
Границ между языками не существовало?
Конечно нет! Ведь в те ужастные времена, каждый мог позволить себе безнаказанно использовать в своей речи любое слово из любого языка и даже не слово вовсе, а словцо.
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?

Awwal12

Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:20
Цитировать
ЦитироватьТак вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи. И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
На мой взгляд это относится к Цодеру.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

wangjhenbai

Offtop
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:24
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
А как православие относится к возникновению видов?
Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Oleg Grom

Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:23
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Подготовительная работа для большинства языков велась в 18-19 вв., а окончательно языки стали языками ближе к 20 веку, когда стали строгими нормы орфографии и орфоэпии. А группы и семьи возникли потому, что упорядочиванием языков занимались те же люди, что и придумали СИЯ.

Суворин

Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:26
Offtop
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:24
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
А как православие относится к возникновению видов?
Вы хотите обвинить православие в мракобесии?

Алалах

Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:19
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.

Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Алалах

Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 13:25
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
На мой взгляд это относится к Цодеру.
да вы тоже еще тот любитель своей орфографии  ;D
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

-Dreamer-

ЦитироватьТак же и некоторые другие - может и не лингвисты по образованию, но по роду деятельности близки к тому.
Я  в принципе могу сказать, что я лингвист, т.к. я учусь на переводчика в ин. язе, да и вообще языкознанием интересуюсь помимо учёбы. Через пару лет я вполне могу стать полноценным лингвистом, то бишь профессиональным.

Суворин

Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:27
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:23
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Подготовительная работа для большинства языков велась в 18-19 вв., а окончательно языки стали языками ближе к 20 веку, когда стали строгими нормы орфографии и орфоэпии. А группы и семьи возникли потому, что упорядочиванием языков занимались те же люди, что и придумали СИЯ.
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?

Awwal12

Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:28
Цитировать
ЦитироватьНапрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.

Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Правила существуют для людей, а не люди для правил. Если русскоязычный школьник десят лет учится записывать свои слова (ичсх, так и не выучивается!!), то это в первую очередь свидетельствует о том, что с правилами что-то не так, а уже во вторую - обо всём остальном...

Но мы тут и не о реформах как бы. Тут налицо попытка уравнять понятия "русский язык" и "современный русский литературный язык" (что заведомо неверно), а далее на этом основании обвинить 90% русскоязычных в том, что они "говорят по-русски неправильно" (что является бредом по определению).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 13:31
Через пару лет я вполне могу стать полноценным лингвистом, то бишь профессиональным.

пока не тянете))))
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

wangjhenbai

Если я кому-то нужен, д м игрек м д собака яндекс точка ру.

Oleg Grom

Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:31
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр