Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Отсутствие грамматического рода в армянском

Автор Devorator linguarum, января 7, 2019, 20:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

В том числе в древнем. Утрачен или не развился, как в анатолийских? :what:

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:04
В том числе в древнем. Утрачен или не развился, как в анатолийских? :what:

В индоевропейском, значит, развился, а в армянском не развился. У вас есть основания отделять армянский от индоевропейского? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2019, 20:18
В индоевропейском, значит, развился, а в армянском не развился. У вас есть основания отделять армянский от индоевропейского? :pop:
Не знаю. Греко-армяно-арийскую общность вроде сейчас считают контактной, а не генетической, и куда армянский был ближе именно генетически, не совсем понятно. Может, он вообще какой-нибудь блудный анатолийский, перекрасившийся в мейнстримные индоевропейские под греко-арийским влиянием. Во всяком случае, он вместе с анатолийскими обнаруживает кое-где сохранившиеся консонантные ларингалы, так что возможность невхождения его в мейнстримные индоевропейские со счетов сбрасывать не стоит.

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:32
Не знаю. Греко-армяно-арийскую общность вроде сейчас считают контактной, а не генетической,

Что значит «считают»? О каких счётах может идти речь, когда общие специфические фонетические новшества либо есть, либо их нет. :what:

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:32
и куда армянский был ближе именно генетически, не совсем понятно. Может, он вообще какой-нибудь блудный анатолийский, перекрасившийся в мейнстримные индоевропейские под греко-арийским влиянием. Во всяком случае, он вместе с анатолийскими обнаруживает кое-где сохранившиеся консонантные ларингалы, так что возможность невхождения его в мейнстримные индоевропейские со счетов сбрасывать не стоит.

Что такое «кое-где»? Должны быть правила сохранения или несохранения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2019, 21:41
Что значит «считают»? О каких счётах может идти речь, когда общие специфические фонетические новшества либо есть, либо их нет. :what:
А где общие фонетические общества даже в греческом и арийских, если об армянском пока не говорить? Греческий кентум, арийские сатем, а те фонетические развития, которые выглядят общими (например, сходное развитие слоговых носовых) по относительной хронологии оказываются более поздними. Так что общих специфических фонетических новшеств там, по-видимому, нет.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2019, 21:41
Что такое «кое-где»? Должны быть правила сохранения или несохранения.
Не знаю, есть там правила или нет. Встречал только перечень армянских слов, где они сохраняются.

piton

Offtop
Беседовал с армянином о лингвистике. Тот сказал, что ничего общего у армянского и русского нет!
W

Mass

Цитата: piton от января  7, 2019, 22:53
Offtop
Беседовал с армянином о лингвистике. Тот сказал, что ничего общего у армянского и русского нет!
Offtop
совсем-совсем? это даже не два языка?  ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 22:44
А где общие фонетические общества даже в греческом и арийских, если об армянском пока не говорить? Греческий кентум, арийские сатем, а те фонетические развития, которые выглядят общими (например, сходное развитие слоговых носовых) по относительной хронологии оказываются более поздними. Так что общих специфических фонетических новшеств там, по-видимому, нет.

Вот именно. Когда читаете о неких общностях, смотрите, на чём атвор их основывает. Морфология и лексика не могут быть показателем, так не установлено законов развития морфологических и лексических элементов из общего прасостояния.

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 22:44
Не знаю, есть там правила или нет. Встречал только перечень армянских слов, где они сохраняются.

Ну это ни о чём, как понимаете. Эти «сохранения» могут быть поздними новообразованиями, лишь внешне случайно похожие на праформы с «ларингальными».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2019, 08:51
Эти «сохранения» могут быть поздними новообразованиями, лишь внешне случайно похожие на праформы с «ларингальными».
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.


Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2019, 17:28
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.

Тогда правила давайте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


forest

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2019, 20:23
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2019, 17:28
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.

Тогда правила давайте.
+1

Devorator linguarum

Ну, правила пусть спецы по индоевропейской исторической фонетике выводят. Может, уже вывели, но там, где я про армянские ларингалы читал, этих сведений нет.

А вот некоторые примеры:
арм. hav "дед" ~ лат. avus, хет. ḫuḫḫas;
арм. hav "птица" ~ лат. avis;
арм. hovem "дую" ~ греч. ἄημι, хет. ḫuantas "ветер";
арм. hot "запах" ~ лат. odor;
арм. hoviw "пастух, чабан" ~ лат. ovis "овца", греч. ὄις, санскр. aviḥ;
арм. hum "сырой, невареный" ~ греч. ὠμός, санскр. āmaḥ.

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 21:22
Ну, правила пусть спецы по индоевропейской исторической фонетике выводят.

Так это, эм. Без правил нечего же обсуждать. :what: ;D :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 21:40
Так это, эм. Без правил нечего же обсуждать. :what: ;D :no:
Так может вы, как специалист по ИЕ, их и выведете, а? ;)

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iskandar

Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 21:52
Так может вы, как специалист по ИЕ, их и выведете, а? ;)
У антиларингиста выпытываете правило отражения ларингалов...
Это очень удачно :)

Devorator linguarum

Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...

Devorator linguarum

Цитата: Iskandar от января 10, 2019, 22:21
У антиларингиста выпытываете правило отражения ларингалов...
Это очень удачно :)
Ну хеттские-то ларингалы он признает? ::)

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
Ну хорошо, более подробно смотрите Г. Джаукян "Сравнительная грамматика армянского языка" с привлечением всех уровней морфологии, в т.ч. местоименных формантов.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Iskandar

Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 10:15
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?

Зачем далеко ходить. — Воно, английский взять, хотя бы. Там у имён есть отдельные реликты различения n- и не-n-основ, но они по роду не показательны, в остальном — ничего не сохранилось.
Да даже можно и не брать языки с уже исчезнувшей категорией рода. Есть множество языков, включая европейские, где различение по роду есть, но выражается в основном вне формы самого имени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр