Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: Devorator linguarum от января 7, 2019, 20:04

Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 7, 2019, 20:04
В том числе в древнем. Утрачен или не развился, как в анатолийских? :what:
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 7, 2019, 20:18
Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:04
В том числе в древнем. Утрачен или не развился, как в анатолийских? :what:

В индоевропейском, значит, развился, а в армянском не развился. У вас есть основания отделять армянский от индоевропейского? :pop:
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 7, 2019, 20:32
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2019, 20:18
В индоевропейском, значит, развился, а в армянском не развился. У вас есть основания отделять армянский от индоевропейского? :pop:
Не знаю. Греко-армяно-арийскую общность вроде сейчас считают контактной, а не генетической, и куда армянский был ближе именно генетически, не совсем понятно. Может, он вообще какой-нибудь блудный анатолийский, перекрасившийся в мейнстримные индоевропейские под греко-арийским влиянием. Во всяком случае, он вместе с анатолийскими обнаруживает кое-где сохранившиеся консонантные ларингалы, так что возможность невхождения его в мейнстримные индоевропейские со счетов сбрасывать не стоит.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 7, 2019, 21:41
Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:32
Не знаю. Греко-армяно-арийскую общность вроде сейчас считают контактной, а не генетической,

Что значит «считают»? О каких счётах может идти речь, когда общие специфические фонетические новшества либо есть, либо их нет. :what:

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:32
и куда армянский был ближе именно генетически, не совсем понятно. Может, он вообще какой-нибудь блудный анатолийский, перекрасившийся в мейнстримные индоевропейские под греко-арийским влиянием. Во всяком случае, он вместе с анатолийскими обнаруживает кое-где сохранившиеся консонантные ларингалы, так что возможность невхождения его в мейнстримные индоевропейские со счетов сбрасывать не стоит.

Что такое «кое-где»? Должны быть правила сохранения или несохранения.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 7, 2019, 22:44
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2019, 21:41
Что значит «считают»? О каких счётах может идти речь, когда общие специфические фонетические новшества либо есть, либо их нет. :what:
А где общие фонетические общества даже в греческом и арийских, если об армянском пока не говорить? Греческий кентум, арийские сатем, а те фонетические развития, которые выглядят общими (например, сходное развитие слоговых носовых) по относительной хронологии оказываются более поздними. Так что общих специфических фонетических новшеств там, по-видимому, нет.

Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2019, 21:41
Что такое «кое-где»? Должны быть правила сохранения или несохранения.
Не знаю, есть там правила или нет. Встречал только перечень армянских слов, где они сохраняются.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: piton от января 7, 2019, 22:53
Offtop
Беседовал с армянином о лингвистике. Тот сказал, что ничего общего у армянского и русского нет!
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Mass от января 7, 2019, 22:56
Цитата: piton от января  7, 2019, 22:53
Offtop
Беседовал с армянином о лингвистике. Тот сказал, что ничего общего у армянского и русского нет!
Offtop
совсем-совсем? это даже не два языка?  ;D
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2019, 08:51
Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 22:44
А где общие фонетические общества даже в греческом и арийских, если об армянском пока не говорить? Греческий кентум, арийские сатем, а те фонетические развития, которые выглядят общими (например, сходное развитие слоговых носовых) по относительной хронологии оказываются более поздними. Так что общих специфических фонетических новшеств там, по-видимому, нет.

Вот именно. Когда читаете о неких общностях, смотрите, на чём атвор их основывает. Морфология и лексика не могут быть показателем, так не установлено законов развития морфологических и лексических элементов из общего прасостояния.

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 22:44
Не знаю, есть там правила или нет. Встречал только перечень армянских слов, где они сохраняются.

Ну это ни о чём, как понимаете. Эти «сохранения» могут быть поздними новообразованиями, лишь внешне случайно похожие на праформы с «ларингальными».
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2019, 17:28
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2019, 08:51
Эти «сохранения» могут быть поздними новообразованиями, лишь внешне случайно похожие на праформы с «ларингальными».
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Karakurt от января 8, 2019, 17:42
Примеры?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 8, 2019, 20:23
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2019, 17:28
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.

Тогда правила давайте.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: forest от января 10, 2019, 20:53
Цитата: Karakurt от января  8, 2019, 17:42
Примеры?
+1
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: forest от января 10, 2019, 20:54
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2019, 20:23
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2019, 17:28
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.

Тогда правила давайте.
+1
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 10, 2019, 21:22
Ну, правила пусть спецы по индоевропейской исторической фонетике выводят. Может, уже вывели, но там, где я про армянские ларингалы читал, этих сведений нет.

А вот некоторые примеры:
арм. hav "дед" ~ лат. avus, хет. ḫuḫḫas;
арм. hav "птица" ~ лат. avis;
арм. hovem "дую" ~ греч. ἄημι, хет. ḫuantas "ветер";
арм. hot "запах" ~ лат. odor;
арм. hoviw "пастух, чабан" ~ лат. ovis "овца", греч. ὄις, санскр. aviḥ;
арм. hum "сырой, невареный" ~ греч. ὠμός, санскр. āmaḥ.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 21:40
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 21:22
Ну, правила пусть спецы по индоевропейской исторической фонетике выводят.

Так это, эм. Без правил нечего же обсуждать. :what: ;D :no:
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 10, 2019, 21:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 21:40
Так это, эм. Без правил нечего же обсуждать. :what: ;D :no:
Так может вы, как специалист по ИЕ, их и выведете, а? ;)
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 20:04
В том числе в древнем.
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/3/kategoriya_1912065_31144323.jpg) (http://pixs.ru/showimage/kategoriya_1912065_31144323.jpg)
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 10, 2019, 22:21
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 21:52
Так может вы, как специалист по ИЕ, их и выведете, а? ;)
У антиларингиста выпытываете правило отражения ларингалов...
Это очень удачно :)
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:30
Цитата: Iskandar от января 10, 2019, 22:21
У антиларингиста выпытываете правило отражения ларингалов...
Это очень удачно :)
Ну хеттские-то ларингалы он признает? ::)
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 22:40
Цитата: Iskandar от января 10, 2019, 22:21
У антиларингиста выпытываете правило отражения ларингалов...

Это вы про кого? :what:
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 10, 2019, 22:41
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:30
Ну хеттские-то ларингалы он признает? ::)

Кто «он»-то?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Tibaren от января 10, 2019, 22:56
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
Ну хорошо, более подробно смотрите Г. Джаукян "Сравнительная грамматика армянского языка" с привлечением всех уровней морфологии, в т.ч. местоименных формантов.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 10:15
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 10:33
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 10:15
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?

Зачем далеко ходить. — Воно, английский взять, хотя бы. Там у имён есть отдельные реликты различения n- и не-n-основ, но они по роду не показательны, в остальном — ничего не сохранилось.
Да даже можно и не брать языки с уже исчезнувшей категорией рода. Есть множество языков, включая европейские, где различение по роду есть, но выражается в основном вне формы самого имени.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 10:43
Цитировать2) Armenian

Arm. h- < *χ = *ʁ if not preceding PIE (Ablaut-)*o (Kortlandt 1983b; 1984; cf. Beekes 2003: 181ff.)
= *χe-, *ʁe- > arm. ha-, ho-, but *Ho- > arm. o- (> a-):

*χ- > arm. h-: han 'grandmother', haw 'grandfather', hat 'grain', haw 'bird', haycʽel 'to seek', hatanel 'to cut
off', harawunkʽ 'sowing, seeds', hasanel 'to arrive'
*ʁ- > arm. h-: hot 'smell', ?hoviw 'shepherd', hacʽ/i 'ash tree', hum 'raw'
*χ- > arm. Ø-: ayg 'morning', aytnul 'to swell', aycʽ 'visit, inspection', ?us 'shoulder'; arǰ 'bear', arcatʽ 'silver',
argel 'obstacle', arawr 'plough'
*ʁ- > arm. Ø-: orb 'orphan', ?ost 'branch', ?oskr 'bone'; aygi 'vineyard', orjikʽ 'testicles'.

Contradictory data: hoviw ⇐ *howi- < *χowi- 'sheep' (cf. *χawi- in Toch.B āuw, plural awi)
but oskr ← *χóst- 'bone' (for *χ° cf. *ast- in MWelsh ascwrn 'bone', assen 'rib')

Armenian distribution rather ~ (pre-apocope) syllable structure: h- /_V$CV, Ø- /_VC$C?
Exceptions: arawr with original *rʁ; haycʽel 'to seek' influenced by harcʽanel 'to ask'?
⇒ loss of *h before a coda or rather h-epenthesis in onsets of open syllables?
Or conditioned preservation?
[url=http://enlil.ff.cuni.cz/system/files/On%20historical%20phonology.pdf]http://enlil.ff.cuni.cz/system/files/On historical phonology.pdf (http://enlil.ff.cuni.cz/system/files/On%20historical%20phonology.pdf)[/url]
Стр. 5
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 11:07
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 10:43
Цитировать
*χ- > arm. Ø-: ayg 'morning', aytnul 'to swell', aycʽ 'visit, inspection', ?us 'shoulder'; arǰ 'bear', arcatʽ 'silver',
argel 'obstacle', arawr 'plough'

Harawunkʰ «пашня» как сюда относится?

Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 11:16
Возвращаясь к Девораторовому комментарию:

Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2019, 17:28
А вот это едва ли, именно в армянском случае. Во-первых, таких слов довольно много; во-вторых, на новообразования они не похожи.

В армянском *pʰ- >> h-. В и.-е. была приславка *po- (независимо от её дальнейших связей). Это обилие h-, может быть, лучше объясняется приставочными образованиями с *po-? Морфологически это вероятно, так как *po- уже с и.-е. утрачивала своё пространственное значение.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 13:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 11:07
Harawunkʰ «пашня» как сюда относится?
h2erh3- > арм. har-
h2rh3- > арм. ar-

Нули там могут быть не из-за *-o-, а из-за нулевых ступеней. *HC- > VC-.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 13:10
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 11:16
В и.-е. была приславка *po- (независимо от её дальнейших связей).
Такой приставки не было, а была h2po (ср. греч. ἀπό).
*HC- > VC-.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 14:24
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 13:10
Такой приставки не было, а была h2po (ср. греч. ἀπό).
*HC- > VC-.

Объясните в этом свете лат. positus и apertus.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 14:28
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 13:07
h2erh3- > арм. har-
h2rh3- > арм. ar-

:pop:

Красотень. Давайте другие такие пары, чтобы удостовериться.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 14:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 14:24
Объясните в этом свете лат. positus и apertus.
В каком этом? Я про армянский писал.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 15:24
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 14:47
В каком этом? Я про армянский писал.

В свете того, что *h2po.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 15:41
Не очень понимаю, что я должен объяснять. Не ЛФ, а какое-то КБ по изобретению велосипеда...

positus < *h2p-
apertus < *h2ep-
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 15:42
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 10:15
Цитата: Devorator linguarum от января 10, 2019, 22:29
Цитата: Tibaren от января 10, 2019, 22:10
Э. Туманян. Древнеармянский язык.
Это я уже читал. Но оттуда как раз видно, что никаких убедительных свидетельств наличия рода в предыстории армянского нет, а есть только возможность предположительной интерпретации как следов древнего рода некоторых не особо ясных форм. В общем, вилами по воде...
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?
Много. Фарси восходит к письменно засвидетельствованному древнеперсидскому, а там род - живая категория. :yes:
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 15:43
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 15:42
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 10:15
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?
Много. Фарси восходит к письменно засвидетельствованному древнеперсидскому, а там род - живая категория. :yes:
Так нечестно. Давайте без подглядок.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 15:51
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 15:43
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 15:42
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 10:15
А вы много знаете убедительных свидетельств существования рода в фарси, например?
Много. Фарси восходит к письменно засвидетельствованному древнеперсидскому, а там род - живая категория. :yes:
Так нечестно. Давайте без подглядок.
Почему нечестно? В том-то и разница между фарси и армянским, что у фарси есть древние письменные памятники, подтверждающие, что там род был, а у армянского таких памятников нет. Если бы у нас были праиндоевропейские письменные памятники с точно выписанными всеми ларингалами, по поводу ларингалов тоже никаких сомнений и споров не было бы.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 15:54
Их и так нет.
Среди специалистов.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 16:06
А хеттские откуда?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Bhudh от января 11, 2019, 16:36
Хеттские споры?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 16:41
Хеттские ларингалы. Если, как говорит Искандар, праиндоевропейских ларингалов среди специалистов нет, то откуда "ларингалы" ḫ и ḫḫ в хеттском? Самозародились? :-\
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Tibaren от января 11, 2019, 17:29
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 16:41
Хеттские ларингалы.
Погодите-ка, а в чём принципиальная разница в теоретизировании относительно хеттских ларингалов и наличия/отсутствия рода в праармянском?)
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 17:45
Гм... Нда...
ну, у меня нет слов, лучше промолчу
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Awwal12 от января 11, 2019, 18:04
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 16:41
как говорит Искандар, праиндоевропейских ларингалов среди специалистов нет
Шо, простите?..
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:13
Цитата: Tibaren от января 11, 2019, 17:29
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 16:41
Хеттские ларингалы.
Погодите-ка, а в чём принципиальная разница в теоретизировании относительно хеттских ларингалов и наличия/отсутствия рода в праармянском?)
В том, что в хеттском некие согласные, считающиеся продолжением индоевропейских ларингалов, засвидетельствованы памятниками письменности, и потому отрицать их существование невозможно. А праармянский род нигде не засвидетельствован, а только восстанавливается теоретически, причем не столько по данным самого армянского языка (где его следов практически не прослеживается), сколько по данным других ИЕ языков по логике: в ПИЕ род был - значит, и в праармянском был. Логика в принципе верная, но только в том случае, если армянский входит в общеиндоевропейское ядро, а не представляет отдельную сестринскую ветвь по типу анатолийских.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:15
Цитата: Awwal12 от января 11, 2019, 18:04
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 16:41
как говорит Искандар, праиндоевропейских ларингалов среди специалистов нет
Шо, простите?..
Невнимательно читаете. Вот в каком это было контексте:

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 15:51
В том-то и разница между фарси и армянским, что у фарси есть древние письменные памятники, подтверждающие, что там род был, а у армянского таких памятников нет. Если бы у нас были праиндоевропейские письменные памятники с точно выписанными всеми ларингалами, по поводу ларингалов тоже никаких сомнений и споров не было бы.
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 15:54
Их и так нет.
Среди специалистов.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Iskandar от января 11, 2019, 18:16
Кто здесь невнимательно-то?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Tibaren от января 11, 2019, 18:33
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:13
В том, что в хеттском некие согласные, считающиеся продолжением индоевропейских ларингалов,
Ключевые моменты выделены жирным. Повторю свой вопрос.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Awwal12 от января 11, 2019, 18:42
Цитата: Iskandar от января 11, 2019, 18:16
Кто здесь невнимательно-то?
Ага, и я про что...
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:50
Цитата: Tibaren от января 11, 2019, 18:33
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:13
В том, что в хеттском некие согласные, считающиеся продолжением индоевропейских ларингалов,
Ключевые моменты выделены жирным. Повторю свой вопрос.
Вы считаете, что эти согласные не продолжают ПИЕ ларингалы? Тогда что это? Протезы?
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Tibaren от января 13, 2019, 08:27
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:50
Вы считаете, что эти согласные не продолжают ПИЕ ларингалы?
Нет, не считаю. Но для начала я хотел бы документально ознакомиться с количеством и качеством ПИЕ ларингалов.
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: jvarg от января 13, 2019, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 10:33
английский взять, хотя бы
Опередил...
Название: Отсутствие грамматического рода в армянском
Отправлено: Devorator linguarum от января 13, 2019, 14:23
Цитата: Tibaren от января 13, 2019, 08:27
Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2019, 18:50
Вы считаете, что эти согласные не продолжают ПИЕ ларингалы?
Нет, не считаю.
А какая тогда ваша версия их происхождения?