Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Тема начата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45

Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Centum Satәm от июня 29, 2016, 11:56
Для древнеанглийского вроде есть.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Demetrius от июня 29, 2016, 12:05
Я не понимаю постановки вопроса. Нужны кому? Для какой цели? В какой ситуации?

Наличие литературы (в т.ч. учебников) по каким-то языкам на русском может способствовать а) популяризации изучения этих языков среди русскоязычных, б) популяризации русского языка среди тех, кто занимается такими языками. Нужно ли это? Что вообще такое «нужно»?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 12:27
Цитата: Demetrius от июня 29, 2016, 12:05
Я не понимаю постановки вопроса. Нужны кому? Для какой цели? В какой ситуации?
Можно сформулировать по-другому. Имеет ли смысл для наших издательств издавать такие учебники, или все равно их никто не купит, т.к. этими языками в русскоязычном мире интересуются единицы, и к тому же тем, кто интересуются, достаточно и англоязычных учебников или вообще не учебников, а просто грамматик и специальных научных работ (которые, кстати, на русском языке обычно и так существуют)?

Цитата: Demetrius от июня 29, 2016, 12:05
Наличие литературы (в т.ч. учебников) по каким-то языкам на русском может способствовать а) популяризации изучения этих языков среди русскоязычных, б) популяризации русского языка среди тех, кто занимается такими языками. Нужно ли это? Что вообще такое «нужно»?
А здесь встречные вопросы.
а) надо ли популяризировать изучение этих языков среди русскоязычных?
б) нужно ли популяризировать русский язык среди тех, кто занимается такими языками?

Я, вообще-то, и не думал эти вопросы ставить. Мой вопрос о том, существует ли уже сейчас некий неудовлетворенный спрос на такие учебники (именно учебники. а не специальные научные работы по этим языкам). Лично я, например, вполне обойдусь и англоязычными учебниками. Но не все же английский достаточно хорошо знают. Или среди тех, кто может заинтересоваться аккадским и древнеегипетским, все-таки все?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: کوروش от июня 29, 2016, 12:45
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 12:27
Мой вопрос о том, существует ли уже сейчас некий неудовлетворенный спрос на такие учебники (именно учебники. а не специальные научные работы по этим языкам). Лично я, например, вполне обойдусь и англоязычными учебниками. Но не все же английский достаточно хорошо знают. Или среди тех, кто может заинтересоваться аккадским и древнеегипетским, все-таки все?
Небольшой спрос всегда существует.
Нет, не все.. И несправедливо, я считаю, что желающие изучать что-то сначала обязаны выучить английский (или другой, неважно).
Но у меня вот вопрос, эти языки ведь преподают в России? Как люди их изучают без русскоязычных учебников?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Flos от июня 29, 2016, 12:46
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 12:27
а) надо ли популяризировать изучение этих языков среди русскоязычных?


Я бы купил "Дреевнегипетский для детей в картинках и диалогах". :)
Я думаю, дело в том, как написан учебник и каков тираж.

Скажем, экземпляров 500 толкового общеознакомительного учебника с историческим предисловием и коротенькой хрестоматией можно легко растолкать среди студентов профильных вузом и любителей лингвистики.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 12:54
Цитата: کوروش от июня 29, 2016, 12:45
Но у меня вот вопрос, эти языки ведь преподают в России? Как люди их изучают без русскоязычных учебников?
Изучают обычно на всяких спецкурсах с преподавателями, которые грамматику растолковывают на пальцах, а тексты для чтения берут из тех же иностранных учебников (причем часто самих учебников в доступе нет, а только невнятные ксерокопии текстов из них). Или самостоятельно учат без преподавателя по тем же иностранным учебникам, но это, понятно, доступно только тем, кто знает английский или другой иностранный язык, на котором написан учебник.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: کوروش от июня 29, 2016, 13:09
Понятно. Странно тогда, что до сих пор никто своего учебника не издал.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 13:21
Цитата: کوروش от июня 29, 2016, 13:09
Понятно. Странно тогда, что до сих пор никто своего учебника не издал.
По некоторым языкам вообще-то издали. По готскому, например, видел. Но это почти единичный случай.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Centum Satәm от июня 29, 2016, 16:29
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 13:21
По готскому, например, видел. Но это почти единичный случай.
Учебник именно или просто грамматика? Как называется?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 16:59
Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2016, 16:29
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 13:21
По готскому, например, видел. Но это почти единичный случай.
Учебник именно или просто грамматика? Как называется?
Блинов А.В. Краткий курс готского языка. М.: Изд-во МГУ, 2002.
Это именно учебник, с разделением на уроки, упражнениями и т.д. Собственно, мы только о таких и говорим. А просто русскоязычные грамматики самых разных языков найти значительно легче.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Bhudh от июня 29, 2016, 17:07
Цитата: Flos от июня 29, 2016, 12:46можно легко растолкать среди студентов профильных вузом
Ищет учебник тохарского
Профильный вузом студент,
Взял бы его и задорого,
Только в природе их нет...

;D
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?

Нужны. Причем не грамматические справочники, а именно хорошо написанные учебники, доступные широкому кругу учащихся.

Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 12:27
Имеет ли смысл для наших издательств издавать такие учебники, или все равно их никто не купит, т.к. этими языками в русскоязычном мире интересуются единицы, и к тому же тем, кто интересуются, достаточно и англоязычных учебников или вообще не учебников, а просто грамматик и специальных научных работ (которые, кстати, на русском языке обычно и так существуют)?

Имеет смысл создать альтернативу коммерческим издательствам.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 17:30
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?

Нужны. Причем не грамматические справочники, а именно хорошо написанные учебники, доступные широкому кругу учащихся.
А для чего? позвольте поинтересоваться...
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 17:38
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:30
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?

Нужны. Причем не грамматические справочники, а именно хорошо написанные учебники, доступные широкому кругу учащихся.
А для чего? позвольте поинтересоваться...


Для удовлетворения потребностей любителей изучения языков.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 17:40
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:38
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:30
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?

Нужны. Причем не грамматические справочники, а именно хорошо написанные учебники, доступные широкому кругу учащихся.
А для чего? позвольте поинтересоваться...


Для удовлетворения потребностей любителей изучения языков.
"Любители изучения языков" - это что за сферический конь в вакууме?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 17:42
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:40
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:38
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:30
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?

Нужны. Причем не грамматические справочники, а именно хорошо написанные учебники, доступные широкому кругу учащихся.
А для чего? позвольте поинтересоваться...


Для удовлетворения потребностей любителей изучения языков.
"Любители изучения языков" - это что за сферический конь в вакууме?


Вот такой вот конь.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 17:43
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:42
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:40
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:38
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:30
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 11:45
То есть не латыни/греческого/старославянского/санскрита, а, например, древнеанглийского, аккадского, древнеегипетского, тохарского, древнетюркского и т.п.?

Нужны. Причем не грамматические справочники, а именно хорошо написанные учебники, доступные широкому кругу учащихся.
А для чего? позвольте поинтересоваться...


Для удовлетворения потребностей любителей изучения языков.
"Любители изучения языков" - это что за сферический конь в вакууме?


Вот такой вот конь.
И сколько такого коня есть?

Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Neeraj от июня 29, 2016, 17:46
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 13:21
Цитата: کوروش от июня 29, 2016, 13:09
Понятно. Странно тогда, что до сих пор никто своего учебника не издал.
По некоторым языкам вообще-то издали. По готскому, например, видел. Но это почти единичный случай.
Вообще-то изучение готского ( на минимальном уровне  ) входит в курс Истории немецкого языка ... Самому когда-то приходилось сдавать экзамен, делая перевод с готского. 
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 17:48
Цитата: лад от июня 29, 2016, 17:43
И сколько такого коня есть?

А какая разница? Понятно, что создание учебника по "нетрадиционному" древнему языку в принципе не может быть коммерческим проектом. Соответственно, вопрос о размере потенциальной аудитории не имеет смысла.
С другой стороны, я отказался от изучения древнеирландского не в последнюю очередь из-за того, что по этому языку нет вменяемых учебников. Так что одно влияет на другое.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 19:29
Цитата: Neeraj от июня 29, 2016, 17:46
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 13:21
Цитата: کوروش от июня 29, 2016, 13:09
Понятно. Странно тогда, что до сих пор никто своего учебника не издал.
По некоторым языкам вообще-то издали. По готскому, например, видел. Но это почти единичный случай.
Вообще-то изучение готского ( на минимальном уровне  ) входит в курс Истории немецкого языка ... Самому когда-то приходилось сдавать экзамен, делая перевод с готского.
И в курс истории английского языка тоже. У меня до сих пор валяется конспект. А вот учебников готского у нас не было, в отличие от латыни и древнеанглийского. Сейчас, кажется, есть такие.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 20:16
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:48
Понятно, что создание учебника по "нетрадиционному" древнему языку в принципе не может быть коммерческим проектом. Соответственно, вопрос о размере потенциальной аудитории не имеет смысла.
Имеет. Одно дело - пусть в убыток, но издать хотя бы пару сотен экземпляров тиража, которые будут востребованы, и другое - если спрос на всю стану не превысит пары десятков потенциальных пользователей. Издавать таким тиражом вообще никакого смысла нет. Да и авторам ради такой маленькой аудитории писать учебник в лом.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 20:20
Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 19:29
А вот учебников готского у нас не было, в отличие от латыни и древнеанглийского.
А что за учебник древнеанглийского? Встречал только книги типа "Практикум по истории английского языка", где даются отрывки из древне- и среднеанглийских текстов и вопросы к ним. Но это не полноценные учебники.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 20:45
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 20:16
Имеет. Одно дело - пусть в убыток, но издать хотя бы пару сотен экземпляров тиража, которые будут востребованы, и другое - если спрос на всю стану не превысит пары десятков потенциальных пользователей.

От традиционной издательской системы надо отходить. Современные возможности позволяют изготовить электронную книгу с копеечной себестоимостью, для которой можно еще и печатать бумажные варианты по мере поступления заявок.

Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 20:16
Да и авторам ради такой маленькой аудитории писать учебник в лом.

Если задача автора - заработать денюжку или потешить свое ЧСВ - то да, но тогда он изначально ошибся с выбором языка.
Если задача - проделать интересную творческую работу, популяризировать язык, которым занимаешься - то имеет смысл писать учебник и ради двух человек.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 21:03
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 20:45
Если задача - проделать интересную творческую работу, популяризировать язык, которым занимаешься - то имеет смысл писать учебник и ради двух человек.
В общем, да, но авторы, которые возьмутся написать учебник ради двух человек, заведомо встречаются реже, чем те, которые займутся этой работой ради более широкой аудитории.

Надо все-таки понимать, что написание учебника - дело долгое и весьма трудозатратное. Сколько лингвофорумчан начинало здесь сочинять уроки какого-нибудь языка, и много ли их не сдулось после пары уроков? Энтузиазм автора в написании учебника должен не иссякнуть прежде, чем учебник будет закончен, и широта потенциальной аудитории - не последний из факторов, поддерживающих этот энтузиазм. Если же интересуются языком, кроме тебя, только два человека, то легче поработать просто преподавателем для этих двух человек, не заморачиваясь написанием учебника. Особенно учитывая, что современные компьютерные технологии делают даже географическую разобщенность преподавателя и учеников не особо серьезной проблемой.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Rusiok от июня 29, 2016, 21:18
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 20:45
Если задача - проделать интересную творческую работу, популяризировать язык, которым занимаешься - то имеет смысл писать учебник и ради двух человек.
Да, читал где-то, что из аккадских/вавилонских архивов разобрана и переведена одна тридцатая часть. Наверно, большая часть этих табличек содержит скучные бухгалтерские записи. Но может быть, что там новые главы Гильгамеша... Или описание соседних индоевропейских языков... Причина непрочтения проста - нехватка знатоков этого языка.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 21:21
Цитата: Rusiok от июня 29, 2016, 21:18
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 20:45
Если задача - проделать интересную творческую работу, популяризировать язык, которым занимаешься - то имеет смысл писать учебник и ради двух человек.
Да, читал где-то, что из аккадских/вавилонских архивов разобрана и переведена одна тридцатая часть. Наверно, большая часть этих табличек содержит скучные бухгалтерские записи. Но может быть, что там новые главы Гильгамеша... Причина непрочтения проста - нехватка знатоков этого языка.
Понимаете, простой человек не будет просто так его учить. А на самом деле простой человек для такой работы и не нужен, здесь нужны лингвисты, филологи, историки. А лингвистам все равно не нужны учебники, им нужны подробные грамматики. Да и такие языки человек не будет учить как первый язык, а будет учить уже на уровне полиглота, а им тоже учебники не нужны, а нужны подробные грамматики.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 21:43
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 21:03
В общем, да, но авторы, которые возьмутся написать учебник ради двух человек, заведомо встречаются реже, чем те, которые займутся этой работой ради более широкой аудитории.

Надо все-таки понимать, что написание учебника - дело долгое и весьма трудозатратное. Сколько лингвофорумчан начинало здесь сочинять уроки какого-нибудь языка, и много ли их не сдулось после пары уроков? Энтузиазм автора в написании учебника должен не иссякнуть прежде, чем учебник будет закончен, и широта потенциальной аудитории - не последний из факторов, поддерживающих этот энтузиазм. Если же интересуются языком, кроме тебя, только два человека, то легче поработать просто преподавателем для этих двух человек, не заморачиваясь написанием учебника. Особенно учитывая, что современные компьютерные технологии делают даже географическую разобщенность преподавателя и учеников не особо серьезной проблемой.

Это каждый автор решает индивидуально для себя. Вы же спрашивали с точки зрения издательства? Я написал, как можно минимизировать убыток с помощью современных технологий.
Сам бы я не стал, конечно, связываться с издательствами, а просто бы сделал электронную книгу и выложил ее в открытый доступ для всех желающих.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 21:46
Цитата: лад от июня 29, 2016, 21:21
Понимаете, простой человек не будет просто так его учить. А на самом деле простой человек для такой работы и не нужен, здесь нужны лингвисты, филологи, историки. А лингвистам все равно не нужны учебники, им нужны подробные грамматики. Да и такие языки человек не будет учить как первый язык, а будет учить уже на уровне полиглота, а им тоже учебники не нужны, а нужны подробные грамматики.

Что значит "простой человек"? Не разбирающийся в лингвистике? Так и историк не обязан разбираться в лингвистике. Если вы ему сделаете простой, удобный учебник аккадского, так он вам спасибо скажет.
Впрочем, и лингвисту удобнее изучать язык по нормальному учебнику, а не по грамматическому справочнику. Почему вы противопоставляете учебник подробной грамматике - мне не ясно. Очевидно же, что необходимо и то, и другое.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 21:47
Цитата: Rusiok от июня 29, 2016, 21:18
Наверно, большая часть этих табличек содержит скучные бухгалтерские записи.

Скучные бухгалтерские записи могут быть ценным источником по истории экономики.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 21:51
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 21:46
Цитата: лад от июня 29, 2016, 21:21
Понимаете, простой человек не будет просто так его учить. А на самом деле простой человек для такой работы и не нужен, здесь нужны лингвисты, филологи, историки. А лингвистам все равно не нужны учебники, им нужны подробные грамматики. Да и такие языки человек не будет учить как первый язык, а будет учить уже на уровне полиглота, а им тоже учебники не нужны, а нужны подробные грамматики.

Что значит "простой человек"? Не разбирающийся в лингвистике? Так и историк не обязан разбираться в лингвистике. Если вы ему сделаете простой, удобный учебник аккадского, так он вам спасибо скажет.
Впрочем, и лингвисту удобнее изучать язык по нормальному учебнику, а не по грамматическому справочнику. Почему вы противопоставляете учебник подробной грамматике - мне не ясно. Очевидно же, что необходимо и то, и другое.
Историк не будет учить аккадский как первый или второй язык, а значит он уже будет полиглотом, и ваши учебники ему к тому времени будут не нужны. Да и занимающиеся аккадом историков наверное один-два на всю страну, у них и переводного материала более чем достаточно. Уж точно, они поручат переводит профессиональному лингвисту.

Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Centum Satәm от июня 29, 2016, 22:00
Представляете такие учебники:

"Шумерский - это просто!" + аудиокурс CD
"Хеттский на каждый день"
"Тохарский А для самых маленьких"
"Давайте говорить по-аккадски!" учебник + видеокурс
"Деловая переписка на финикийском языке"
"Умбрский без труда"
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Demetrius от июня 29, 2016, 22:00
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:48
Понятно, что создание учебника по "нетрадиционному" древнему языку в принципе не может быть коммерческим проектом.
Мне кажется, не факт. Можно играть на каком-нибудь внеязыковом интересе, как конлангеры играют на интересе к фильмам и играм. Например, попробовать впаривать древнетюркский тюркским националистам. Правда, я не знаю, насколько это большая и платёжеспособная группа людей.

Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 20:45
От традиционной издательской системы надо отходить. Современные возможности позволяют изготовить электронную книгу с копеечной себестоимостью, для которой можно еще и печатать бумажные варианты по мере поступления заявок.
Отходить-то надо, но неясно, куда. Традиционная издательская система даёт автору хлеб на время написания учебника. Где его брать в альтернативной? Из пожертвований?

А если не давать авторке денег, то она и напишет мало. Ведь основная работа будет время отнимать. Можно, конечно, разбить на кусочки и дать писать разным людям, по принципу Википедии, но наберётся ли достаточно людей, которые способны написать хороший учебник?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 22:11
Цитата: Demetrius от июня 29, 2016, 22:00
Отходить-то надо, но неясно, куда. Традиционная издательская система даёт автору хлеб на время написания учебника. Где его брать в альтернативной? Из пожертвований?

А она дает? Я в этом не уверен. Особенно если речь идет о редких языках.


Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 29, 2016, 22:12
Цитата: Demetrius от июня 29, 2016, 22:00
А если не давать авторке денег, то она и напишет мало. Ведь основная работа будет время отнимать. Можно, конечно, разбить на кусочки и дать писать разным людям, по принципу Википедии, но наберётся ли достаточно людей, которые способны написать хороший учебник?

Зачем стремиться к скорости?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Bhudh от июня 29, 2016, 22:12
Цитата: Demetrius от июня 29, 2016, 22:00Например, попробовать впаривать древнетюркский тюркским националистам. Правда, я не знаю, насколько это большая и платёжеспособная группа людей.
Я точно знаю, что русские националисты — большая и весьма платёжеспособная группа людей.
Но тот "древнерусский", что им впаривают... Короче, любителей бабла лучше держать от языков подальше.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Centum Satәm от июня 29, 2016, 22:16
Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 22:12

Но тот "древнерусский", что им впаривают... Короче, любителей бабла лучше держать от языков подальше.
Offtop
У нас тут есть один любитель "древнерусского" ;D
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 22:29
Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2016, 22:16
Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 22:12

Но тот "древнерусский", что им впаривают... Короче, любителей бабла лучше держать от языков подальше.
Offtop
У нас тут есть один любитель "древнерусского" ;D
А учебники древнерусского языка есть.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 22:43
Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2016, 22:00
Представляете такие учебники:

"Шумерский - это просто!" + аудиокурс CD
"Хеттский на каждый день"
"Тохарский А для самых маленьких"
"Давайте говорить по-аккадски!" учебник + видеокурс
"Деловая переписка на финикийском языке"
"Умбрский без труда"
Для туристов ещё бы что-нибудь...
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 29, 2016, 22:47
Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 22:43
Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2016, 22:00
Представляете такие учебники:

"Шумерский - это просто!" + аудиокурс CD
"Хеттский на каждый день"
"Тохарский А для самых маленьких"
"Давайте говорить по-аккадски!" учебник + видеокурс
"Деловая переписка на финикийском языке"
"Умбрский без труда"
Для туристов ещё бы что-нибудь...
Для туристов
"Хуррито-урарто-русский разговорник"
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Demetrius от июня 29, 2016, 22:49
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 22:11
А она дает? Я в этом не уверен. Особенно если речь идет о редких языках.
На английском вроде бы даёт. :???

Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 22:12
Зачем стремиться к скорости?
Тут скорее вопрос доведения до конца. Интересы у людей меняются с течением времени, интересная работа превращается в неинтересную и забрасывается.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Bhudh от июня 29, 2016, 22:50
Цитата: лад от июня 29, 2016, 22:29А учебники древнерусского языка есть.
Любителям это не помогает.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 22:51
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 20:20
Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 19:29
А вот учебников готского у нас не было, в отличие от латыни и древнеанглийского.
А что за учебник древнеанглийского? Встречал только книги типа "Практикум по истории английского языка", где даются отрывки из древне- и среднеанглийских текстов и вопросы к ним. Но это не полноценные учебники.
Ну, собственно, да, я подзабыл. Это были учебники по истории английского языка, а не учебники древнеанглийского. Но учебники довольно подробные.
Ещё практическое пособие Л.С.Алексеевой "Древнеанглийский язык" с текстами, очень краткой грамматикой и словарём.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июня 29, 2016, 23:01
Цитата: Demetrius от июня 29, 2016, 22:00
Цитата: Damaskin от июня 29, 2016, 17:48
Понятно, что создание учебника по "нетрадиционному" древнему языку в принципе не может быть коммерческим проектом.
Мне кажется, не факт. Можно играть на каком-нибудь внеязыковом интересе, как конлангеры играют на интересе к фильмам и играм. Например, попробовать впаривать древнетюркский тюркским националистам.
Лео грил, что в Германии есть курсы по древнетюркскому. Он даже записался, но тут выяснилось, что преподают на татарском  ;D
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 23:20
Цитата: Bhudh от июня 29, 2016, 22:50
Цитата: лад от июня 29, 2016, 22:29А учебники древнерусского языка есть.
Любителям это не помогает.
А учебники древнерусского тоже не полноценные учебники, а скорее исторические грамматики. К сожалению, порождать правильные тексты на древнерусском они не научат. Со старославянским в этом смысле несколько лучше.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2016, 12:27
Можно сформулировать по-другому. Имеет ли смысл для наших издательств издавать такие учебники, или все равно их никто не купит, т.к. этими языками в русскоязычном мире интересуются единицы, и к тому же тем, кто интересуются, достаточно и англоязычных учебников или вообще не учебников, а просто грамматик и специальных научных работ (которые, кстати, на русском языке обычно и так существуют)?
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 30, 2016, 23:52
Цитата: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Насколько я знаю, себестоимость там сильно выше, чем у массовых изданий. В десятки раз отличатся. :down:
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: лад от июня 30, 2016, 23:55
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2016, 23:52
Цитата: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Насколько я знаю, себестоимость там сильно выше, чем у массовых изданий. В десятки раз отличатся. :down:
Да зачем такие проблемы? Есть же электронные книги, так что издательства не нужны. Пиши не хочу, но как то не пишут.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2016, 23:56
Цитата: лад от июня 30, 2016, 23:55
Да зачем такие проблемы? Есть же электронные книги, так что издательства не нужны. Пиши не хочу, но как то не пишут.

Не все так просто.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Y.R.P. от июля 1, 2016, 00:07
Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2016, 22:43
Для туристов ещё бы что-нибудь...
http://specgram.com/CXLVII.4/03.judzis.gothic.html
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 03:05
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2016, 23:52
Цитата: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Насколько я знаю, себестоимость там сильно выше, чем у массовых изданий. В десятки раз отличатся. :down:
Может быть, это специфика именно российского рынка, застрявшего в ХХ веке, не знаю. На lulu.com, например, печатные книги стоят по минимуму примерно столько же, сколько аналогичные в магазине.  ::)

http://www.lulu.com/shop/kheng-chiang-si/torment-of-forbidden-love/paperback/product-22083508.html
Paperback, 162 Pages
Price: $10.88



Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 03:13
Цитата: Damaskin от июня 30, 2016, 23:56
Цитата: лад от июня 30, 2016, 23:55
Да зачем такие проблемы? Есть же электронные книги, так что издательства не нужны. Пиши не хочу, но как то не пишут.

Не все так просто.
А в чем сложность?

Цитировать
Create Your Print Book

Write, edit and format your book.
Choose your book size, paper, and binding.
Enter your title and author name.
Upload your formatted book file.
Create your book cover.
Publish.

http://www.lulu.com/create/books

Цитировать
Publish Your eBook
Do It Yourself for Free

Download eBook creator guide
Format your manuscript
Make an EPUB or PDF

http://www.lulu.com/create/ebooks
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Bhudh от июля 1, 2016, 03:16
Даже в Википедии давно можно создать свою виртуальную "книгу" из викистраниц и тут же заказать печатный вариант.
(wiki/ru) Википедия:Книги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8)
(wiki/ru) Печать по требованию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 03:24
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2016, 23:52
Цитата: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Насколько я знаю, себестоимость там сильно выше, чем у массовых изданий. В десятки раз отличатся. :down:
Вот здесь попалось, можно посмотреть цены
BOOK-ON-DEMAND (ПОД ЗАКАЗ ОТ 1 ДО 99 ЭКЗ.)
http://heliconplus.ru/shop.php?cid=59

Для примера

http://heliconplus.ru/item.php?id=978
Переплёт: твердый
Страниц: 256
Цена: 274.00 руб.

Если "в десятки раз", то получается такая книга "из обычного издательства" стоила бы максимум 27 руб?   :??? Сомневаюсь я. По-моему, кто-то не в курсе просто.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 04:18
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 03:13
А в чем сложность?

Нужны структуры, альтернативные издательским. Мало издать книгу, надо ее еще донести до читателя.
В случае переводных проектов (например, перевода латинского Ассимиля) издание в принципе невозможно из-за авторского права. Если первое еще решаемо на уровне общественной инициативы, то со вторым ситуация совсем печальная.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 11:07
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 04:18
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 03:13
А в чем сложность?
Нужны структуры, альтернативные издательским. Мало издать книгу, надо ее еще донести до читателя.
Думаю, что читатель, который хочет поизучать редкий язык, в состоянии погуглить. Это же не коммерческое издание, в котором нужно продать побольше экземпляров. Поэтому данное возражение мне вообще непонятно. Кому нужны "структуры"? Чиновникам, которые в них будут штаны протирать?

Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 18:26
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 03:24
Цитата: Devorator linguarum от июня 30, 2016, 23:52
Цитата: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Насколько я знаю, себестоимость там сильно выше, чем у массовых изданий. В десятки раз отличатся. :down:
Вот здесь попалось, можно посмотреть цены
BOOK-ON-DEMAND (ПОД ЗАКАЗ ОТ 1 ДО 99 ЭКЗ.)
http://heliconplus.ru/shop.php?cid=59

Для примера

http://heliconplus.ru/item.php?id=978
Переплёт: твердый
Страниц: 256
Цена: 274.00 руб.

Если "в десятки раз", то получается такая книга "из обычного издательства" стоила бы максимум 27 руб?   :??? Сомневаюсь я. По-моему, кто-то не в курсе просто.
Видите ли, к изданию обычных книг в обычных издательствах я некоторое отношение имел. Лет пять назад себестоимость одного экземпляра книги на 200 страниц в мягкой обложке при тираже 300 штук как раз и составляла порядка 25-30 руб. В твердой было где-то рублей 50. С тех пор цены наверняка сколько-то выросли, но если издавать не 300 штук, а хотя бы 1000, то и себестоимость будет меньше. Надо понимать только, что это не цена, по которой книга потом продается, даже оптом, а цена, которую платит заказчик издания, который потом и распоряжается тиражом по своему усмотрению. Он может потом продать весь тираж какому-то оптовику для дальнейшего распространения, но понятно, что оптовик будет выкупать тираж, исходя из цены за экземпляр не 30 руб., а 60 или 70 - ведь даже если заказчик издания не имеет цели получить прибыль, а хочет просто окупить расходы, то у него в эти расходы входит не только то, что он заплатил издательству, но и то, что он потратил, пока готовил текст к передаче в издательство. А потом еще оптовик накрутит свое, розничные распространители свое, и в розницу книга будет продаваться по 250-300 руб.

Понятно, что не всегда есть такой заказчик; я просто описываю ситуацию, с которой сам имел дело. Но это как раз случай, хорошо соотносимый с услугой "печать по заказу".
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2016, 18:59
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 18:26
Лет пять назад себестоимость одного экземпляра книги на 200 страниц в мягкой обложке при тираже 300 штук как раз и составляла порядка 25-30 руб.
Это без корректора или с корректором?
(В 2007 университет издавал наше уч. пособие тиражом 300 экз. в мягкой обложке 139 стр. Себестоимость была то ли 50, то ли 60 руб, уже не помню. Авторы не получили ни копейки (это у нас в университете не принято  :)) Стоимость экспертизы в Бауманке в себестоимость не включалась, эти деньги выделялись отдельно, по какой-то другой статье. Обложка была крайне незатейливая. Корректор вычитывал, это да.)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 19:05
Цитата: _Swetlana от июля  1, 2016, 18:59
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 18:26
Лет пять назад себестоимость одного экземпляра книги на 200 страниц в мягкой обложке при тираже 300 штук как раз и составляла порядка 25-30 руб.
Это без корректора или с корректором?
Без корректора. Насколько помню, в издательство текст вообще дали в виде готового макета. Но дизайн обложки делало издательство.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2016, 19:10
Мы, понятно, дали в виде готового макета, но редакция как бы чего-то подкорректировала, типа подписи под рисунками. И добавила первый лист с кратким содержанием, указанием рецензентов и пр.
Выходит, половина себестоимости - оплата корректора. Или в разных издательствах очень разные цены.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 19:26
Цитата: _Swetlana от июля  1, 2016, 19:10
Или в разных издательствах очень разные цены.
Кстати, действительно так. В два раза цены у разных издательств за примерно одинаковую работу свободно могут различаться.

И за рисунки цену считают отдельно. Казалось бы, при наличии готового макета какая разница для издательства, будет на странице черно-белый рисунок или текст? Но нет, если на странице рисунок, будет значительно дороже.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2016, 19:31
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 19:26
Цитата: _Swetlana от июля  1, 2016, 19:10
Или в разных издательствах очень разные цены.
Кстати, действительно так. В два раза цены у разных издательств за примерно одинаковую работу свободно могут различаться.

И за рисунки цену считают отдельно. Казалось бы, при наличии готового макета какая разница для издательства, будет на странице черно-белый рисунок или текст? Но нет, если на странице рисунок, будет значительно дороже.
Рисунков было очень много. На них краски больше идёт?  :what:
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 18:26
Видите ли, к изданию обычных книг в обычных издательствах я некоторое отношение имел. Лет пять назад себестоимость одного экземпляра книги на 200 страниц в мягкой обложке при тираже 300 штук как раз и составляла порядка 25-30 руб. В твердой было где-то рублей 50.

А что толку, если в магазине она продается за 700 - 800 рублей?
Читатель сто раз подумает, прежде чем покупать, а автор вряд ли что-то с этой книги получит.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 20:58
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 11:07
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 04:18
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 03:13
А в чем сложность?
Нужны структуры, альтернативные издательским. Мало издать книгу, надо ее еще донести до читателя.
Думаю, что читатель, который хочет поизучать редкий язык, в состоянии погуглить. Это же не коммерческое издание, в котором нужно продать побольше экземпляров. Поэтому данное возражение мне вообще непонятно. Кому нужны "структуры"? Чиновникам, которые в них будут штаны протирать?

Я имею в виду демократические структуры, которые не предполагают наличия чиновников.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 21:18
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 18:26
Видите ли, к изданию обычных книг в обычных издательствах я некоторое отношение имел. Лет пять назад себестоимость одного экземпляра книги на 200 страниц в мягкой обложке при тираже 300 штук как раз и составляла порядка 25-30 руб. В твердой было где-то рублей 50.

А что толку, если в магазине она продается за 700 - 800 рублей?
Читатель сто раз подумает, прежде чем покупать, а автор вряд ли что-то с этой книги получит.
Опять же, если говорить о времени пять лет назад, то подобные книги тогда стоили в магазине рублей 300-400, а не 700-800. Исходя из роста розничных цен, можно предположить, что и себестоимость в издательствах сейчас выросла примерно в два раза. А автор действительно если и получает, то очень мало. Знаю одну тетю - не лингвистшу, а психологиню, т.е. ее творчество заведомо должно быть шире востребовано - которая тоже примерно пять лет назад издала книгу (больше 300 страниц, твердая обложка) в широко известном издательстве "Феникс". При тираже 3000 заплатило ей издательство 12 тыс., т.е. примерно 4 руб. с каждой напечатанной книги.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 21:19
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 20:58
Я имею в виду демократические структуры, которые не предполагают наличия чиновников.
А что, неужели бывают демократические структуры без чиновников? :o
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 21:39
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 21:18
Опять же, если говорить о времени пять лет назад, то подобные книги тогда стоили в магазине рублей 300-400, а не 700-800. Исходя из роста розничных цен, можно предположить, что и себестоимость в издательствах сейчас выросла примерно в два раза.

То есть себестоимость примерно 100 рублей, цена в магазине - 700-800, а то и за тысячу. Замечательно. То есть выгода от такой методы издателям и книгопродавцам. Для читателя вся эта себестоимость значения не имеет.

Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 21:18
Знаю одну тетю - не лингвистшу, а психологиню, т.е. ее творчество заведомо должно быть шире востребовано - которая тоже примерно пять лет назад издала книгу (больше 300 страниц, твердая обложка) в широко известном издательстве "Феникс". При тираже 3000 заплатило ей издательство 12 тыс., т.е. примерно 4 руб. с каждой напечатанной книги.

То есть материального стимула для написания книг нет. Если писать книгу год и получить 12 тысяч, то такого "заработка" не хватит даже не еду.
Это к вопросу о стимулах.


Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 21:40
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 21:19
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 20:58
Я имею в виду демократические структуры, которые не предполагают наличия чиновников.
А что, неужели бывают демократические структуры без чиновников? :o

Собственно, именно такими они и бывают.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 22:15
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 21:39
То есть себестоимость примерно 100 рублей, цена в магазине - 700-800, а то и за тысячу. Замечательно. То есть выгода от такой методы издателям и книгопродавцам. Для читателя вся эта себестоимость значения не имеет.
Мы же об авторах, а не о читателях говорим? Хорошо, допустим, я автор, который мог бы написать учебник древнетюркского языка. Теперь оцениваем мои стимулы к написанию. Материального интереса быть не может, это мы уже обсудили. Зато меня может греть мысль, что по моему учебнику будут учиться. Я обращаюсь в обычное издательство, там мне говорят: мы издадим вашу книгу тиражом 1000 экземпляров. Это сразу создает у меня иллюзию, что по моему учебнику будут учиться 1000 человек. Так это реально или нет - неизвестно, но психологически это воспринимается именно так. А если при этом книги не раскупят, это уже не мои проблемы, а проблемы издательства. Теперь предположим, что я обращаюсь в шарашкину контора, которая предоставляет услугу "печать по заказу". При этом я понятия не имею, поступит на мою книгу хотя бы один заказ, или нет. Психологически для меня эта ситуация гораздо более некомфортная и заставляет задуматься, стоит ли вообще писать учебник. И есть большая вероятность, что я решу, что не стоит.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 22:26
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 22:15
Зато меня может греть мысль, что по моему учебнику будут учиться. Я обращаюсь в обычное издательство, там мне говорят: мы издадим вашу книгу тиражом 1000 экземпляров. Это сразу создает у меня иллюзию, что по моему учебнику будут учиться 1000 человек. Так это реально или нет - неизвестно

То есть сами вы понимаете, что тираж в 1000 экземпляров не означает соответствующего количества учащихся, но авторов учебников считаете идиотами, не способными осознать эту несложную вещь?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 1, 2016, 22:27
Так это очень мощный стимул, для меня, во всяком случае.
В том учебнике, о котором шла речь, я с большой любовью написала свою часть. Насколько возможна любовь к алгоритмам на графах  ;D Да, вообще с разными вариациями-изменениями-дополнениями уже 4 издания. Последнее - электронное пособие.
Выучила два десятка поколений студентов (то есть я так думаю, что выучила  ;D). Но всего этого мне было мало, и я, на минуточку став комодератором раздела "Алгоритмы", выложила на форуме программистов не пдф, а оригинал-макет. Нарушив права своего соавтора, которому глубоко пофиг на его права. Щас посмотрела - 1290 скачиваний.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 22:49
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 20:58
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 11:07
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 04:18
Нужны структуры, альтернативные издательским. Мало издать книгу, надо ее еще донести до читателя.
Думаю, что читатель, который хочет поизучать редкий язык, в состоянии погуглить. Это же не коммерческое издание, в котором нужно продать побольше экземпляров. Поэтому данное возражение мне вообще непонятно. Кому нужны "структуры"? Чиновникам, которые в них будут штаны протирать?
Я имею в виду демократические структуры, которые не предполагают наличия чиновников.
Таинственно и загадочно. ;)
Тот же lulu.com как-то обходится без "структур" и прекрасно работает. Почему в РФ всегда должен быть свой особый путь через ж, я не очень понимаю.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 22:53
Цитата: _Swetlana от июля  1, 2016, 22:27
Так это очень мощный стимул, для меня, во всяком случае.
В том учебнике, о котором шла речь, я с большой любовью написала свою часть. Насколько возможна любовь к алгоритмам на графах  ;D Да, вообще с разными вариациями-изменениями-дополнениями уже 4 издания. Последнее - электронное пособие.
Выучила два десятка поколений студентов (то есть я так думаю, что выучила  ;D). Но всего этого мне было мало, и я, на минуточку став комодератором раздела "Алгоритмы", выложила на форуме программистов не пдф, а оригинал-макет. Нарушив права своего соавтора, которому глубоко пофиг на его права. Щас посмотрела - 1290 скачиваний.

Это мощный стимул при наличии спроса.
Итак. Если автор написал учебник готского языка и опубликовал его, то он получает в первую очередь символический капитал. Теперь он является "автором учебника готского языка". Если он знает, что по этому учебнику преподают готский язык в вузах, то он получает дополнительный символический капитал. Если он потом размещает свой учебник бесплатно в сети и видит, что его скачивают рядовые любители готского языка, он снова получает дополнительный символический капитал.
Теперь возьмем другую схему. Человек пишет учебник готского языка, плюет на издательства и размещает его на Лингвофоруме. С этого он может получить символический капитал только в том случае, если он видит непосредственный интерес к своей работе.
То есть в первом варианте автор получает "гонорар" непосредственно в результате издания книги. Во втором случае он, скорее всего, не получает ничего. В результате мы имеем то, что имеем - практически ни один курс уроков на Лингвофоруме не завершен.
Поэтому я веду речь о создании альтернативных структур, которые бы обеспечивали автору минимальный символический капитал вне издательств.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 22:56
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 22:15
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 21:39
То есть себестоимость примерно 100 рублей, цена в магазине - 700-800, а то и за тысячу. Замечательно. То есть выгода от такой методы издателям и книгопродавцам. Для читателя вся эта себестоимость значения не имеет.
Мы же об авторах, а не о читателях говорим? Хорошо, допустим, я автор, который мог бы написать учебник древнетюркского языка. Теперь оцениваем мои стимулы к написанию. Материального интереса быть не может, это мы уже обсудили. Зато меня может греть мысль, что по моему учебнику будут учиться. Я обращаюсь в обычное издательство, там мне говорят: мы издадим вашу книгу тиражом 1000 экземпляров. Это сразу создает у меня иллюзию, что по моему учебнику будут учиться 1000 человек. Так это реально или нет - неизвестно, но психологически это воспринимается именно так. А если при этом книги не раскупят, это уже не мои проблемы, а проблемы издательства. Теперь предположим, что я обращаюсь в шарашкину контора, которая предоставляет услугу "печать по заказу". При этом я понятия не имею, поступит на мою книгу хотя бы один заказ, или нет. Психологически для меня эта ситуация гораздо более некомфортная и заставляет задуматься, стоит ли вообще писать учебник. И есть большая вероятность, что я решу, что не стоит.
Если Вы неизвестный автор, издательство возьмет с Вас стоимость печати, которую Вы потом сможете теоретически отбить продажами.
Если вы работаете с тем же lulu.com, вы можете сделать макет книги собственноручно и загрузить туда. С каждого проданного экземпляра заплатите комиссию сайту, но изначально инвестируете только свой труд, капитал не нужен.

Но если Вам именно иллюзия нужна, то за нее проще заплатить из своего кармана. Странно, что я какие-то трюизмы тут разжевываю. 
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 22:56
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 22:49
Тот же lulu.com как-то обходится без "структур" и прекрасно работает. Почему в РФ всегда должен быть свой особый путь через ж, я не очень понимаю.

Вообще-то у него наверняка есть своя структура, он ведь не естественным путем возник и поддерживается. Но я не об этом.
Вопрос - печатать тиражом или по требованию - для меня принципиального значения не имеет. Суть - отказаться от системы издательств, по крайней мере, в том виде, в каком она существует.

Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 1, 2016, 22:59
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 22:53
Поэтому я веду речь о создании альтернативных структур, которые бы обеспечивали автору минимальный символический капитал вне издательств.
В этих структурах вас примут и обласкают, дадут денег на печать 300 экземпляров, даже зная, что спроса не будет? :???
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 23:21
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 22:59
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 22:53
Поэтому я веду речь о создании альтернативных структур, которые бы обеспечивали автору минимальный символический капитал вне издательств.
В этих структурах вас примут и обласкают, дадут денег на печать 300 экземпляров, даже зная, что спроса не будет? :???

Эти структуры не должны быть ориентированы на извлечение прибыли.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Demetrius от июля 1, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 22:53
Поэтому я веду речь о создании альтернативных структур, которые бы обеспечивали автору минимальный символический капитал вне издательств.
Неясно, чем это (для автора) будет лучше традиционных издательств. Традиционные издательства обеспечивают минимальный символический капитал плюс 4 руб. с каждой напечатанной книги, а тут только символический капитал — и всё.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 23:29
Цитата: Demetrius от июля  1, 2016, 23:26
Неясно, чем это (для автора) будет лучше традиционных издательств. Традиционные издательства обеспечивают минимальный символический капитал плюс 4 руб. с каждой напечатанной книги, а тут только символический капитал — и всё.

Это если они захотят публиковать.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 1, 2016, 23:48
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 23:29
Цитата: Demetrius от июля  1, 2016, 23:26
Неясно, чем это (для автора) будет лучше традиционных издательств. Традиционные издательства обеспечивают минимальный символический капитал плюс 4 руб. с каждой напечатанной книги, а тут только символический капитал — и всё.

Это если они захотят публиковать.
А почему, собственно, не захотят? То есть если автор написал гуано вместо учебника и это сразу видно, то не захотят, конечно. А если написал что-то, что вроде как в пределах издаваемого тиража должно разойтись, то захотят с радостью. Конечно же, заплатив при этом автору как можно меньше и вообще не упуская своей выгоды. А если тираж все-таки не распродастся, то издательство все равно не останется в накладе, потому что они выпускают не одно наименование книги, а много, и заранее вкладывают в цену продаваемых оптовикам книг предположение, что какие-то книги не пойдут и потраченные на их издание средства должны окупиться за счет других. Издатели - это ж бизнесмены, блин! И делают все, как другие бизнесмены.

Что касается символического капитала, то имейте в виду, что он тоже зависит от репутации издательства. Т.е. если автор издал книгу в никому неизвестной конторе, предлагающей услугу "печать по заказу", то его символический капитал будет ниже, чем если он издаст ее в том же "Фениксе".
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 1, 2016, 23:57
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 23:48
А почему, собственно, не захотят? То есть если автор написал гуано вместо учебника и это сразу видно, то не захотят, конечно. А если написал что-то, что вроде как в пределах издаваемого тиража должно разойтись, то захотят с радостью.

Потому что убыточно. Качество учебника издатели оценить все равно не смогут.

Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 23:48
Что касается символического капитала, то имейте в виду, что он тоже зависит от репутации издательства. Т.е. если автор издал книгу в никому неизвестной конторе, предлагающей услугу "печать по заказу", то его символический капитал будет ниже, чем если он издаст ее в том же "Фениксе".

Об этом я и толкую.

Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 2, 2016, 00:29
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 23:57
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 23:48
А почему, собственно, не захотят? То есть если автор написал гуано вместо учебника и это сразу видно, то не захотят, конечно. А если написал что-то, что вроде как в пределах издаваемого тиража должно разойтись, то захотят с радостью.

Потому что убыточно. Качество учебника издатели оценить все равно не смогут.
А вот убыточно или нет - это заранее не известно. Издатель может это только предполагать, исходя из своих представлений о востребованности книги и опыта предшествующей работы с похожими изданиями. Закономерно при этом, что часть книг у любого издательства все равно выходят убыточными, т.к. заранее точно оценить ничего невозможно. Но издатель не прогорает, потому что включает эти убытки в цену других книг (и в этом, кстати, еще одна причина их дороговизны).
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2016, 00:44
Цитата: Devorator linguarum от июля  2, 2016, 00:29
Издатель может это только предполагать, исходя из своих представлений о востребованности книги и опыта предшествующей работы с похожими изданиями.

А на кой чорт автору некоммерческих книг нужны издатели с их заботами о прибыли? В современных условиях издатели все больше превращаются в лишнее звено.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 2, 2016, 00:55
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 22:53
Это мощный стимул при наличии спроса.
Итак. Если автор написал учебник готского языка и опубликовал его, то он получает в первую очередь символический капитал. Теперь он является "автором учебника готского языка". Если он знает, что по этому учебнику преподают готский язык в вузах, то он получает дополнительный символический капитал. Если он потом размещает свой учебник бесплатно в сети и видит, что его скачивают рядовые любители готского языка, он снова получает дополнительный символический капитал.
Алгоритмы на сетях и графах - не готский язык, это очень популярная вещь, в сети полно сканированных учебников весьма известных авторов; в каждом вузе у каждого лектора собственные лекции в эл. виде. Никакого капитала. Только оригинал-макеты никто не выкладывает, жалко свою интеллектуальную собственность. Переписывают стандартные алгоритмы из других учебников - и готова уже интеллектуальная собственность. Лекции в пдф - и то жалко. Меня жаба авторских прав не душит, выкладываю оригинал-макеты своих пособий. Отсюда и скачивания. Собственные авторские права нарушать вдвойне приятней  ;D
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2016, 01:24
Цитата: _Swetlana от июля  2, 2016, 00:55
Алгоритмы на сетях и графах - не готский язык, это очень популярная вещь, в сети полно сканированных учебников весьма известных авторов; в каждом вузе у каждого лектора собственные лекции в эл. виде.

Цитата: _Swetlana от июля  2, 2016, 00:55
Никакого капитала.

Второе не следует из первого.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 2, 2016, 02:12
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 23:21
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 22:59
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 22:53
Поэтому я веду речь о создании альтернативных структур, которые бы обеспечивали автору минимальный символический капитал вне издательств.
В этих структурах вас примут и обласкают, дадут денег на печать 300 экземпляров, даже зная, что спроса не будет? :???
Эти структуры не должны быть ориентированы на извлечение прибыли.
В общем, "пойди туда, не знаю куда, создай то, не знаю что". Смутные утопические мечты об идеальном мире. 
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2016, 02:35
Цитата: Basil от июля  2, 2016, 02:12
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 23:21
Цитата: Basil от июля  1, 2016, 22:59
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 22:53
Поэтому я веду речь о создании альтернативных структур, которые бы обеспечивали автору минимальный символический капитал вне издательств.
В этих структурах вас примут и обласкают, дадут денег на печать 300 экземпляров, даже зная, что спроса не будет? :???
Эти структуры не должны быть ориентированы на извлечение прибыли.
В общем, "пойди туда, не знаю куда, создай то, не знаю что". Смутные утопические мечты об идеальном мире. 

Утопично не более, чем любая самоорганизация людей.
То, что вы под "структурами" понимаете исключительно нечто, созданное сверху - это уже ваши проблемы.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 2, 2016, 09:55
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 02:35
То, что вы под "структурами" понимаете исключительно нечто, созданное сверху - это уже ваши проблемы.
:??? Вы меня точно ни с кем не перепутали?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 2, 2016, 12:07
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 01:24
Цитата: _Swetlana от июля  2, 2016, 00:55
Алгоритмы на сетях и графах - не готский язык, это очень популярная вещь, в сети полно сканированных учебников весьма известных авторов; в каждом вузе у каждого лектора собственные лекции в эл. виде.

Цитата: _Swetlana от июля  2, 2016, 00:55
Никакого капитала.

Второе не следует из первого.
Ну, хорошо. Пособие по графам выложила с титульным листом (в связи с получением грифа умо из редакции его в готовом виде вернули, чтобы я согласилась с правками, так оригинал-макет получил редакционный титульный лист), а оригинал-макеты ещё двух пособий (без грифа) размещала на тех же сорцах без титула с фамилиями авторов, анонимно.
Просто Мария какой-то препод разместил свои лекции по искусственному интеллекту, на случай, вдруг кому пригодятся. ИИ - более редкая вещь, там 2697 скачиваний.
И капиталу никакого, и даже на том свете за это послаблений не выйдет. Вот если бы боролась со своей жабой и поборола, выложила, со скрежетом зубовным, тогда бы да. А так нет, моральное удовлетворение уже получено, низачот  :green:
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 2, 2016, 14:42
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 00:44
А на кой чорт автору некоммерческих книг нужны издатели с их заботами о прибыли? В современных условиях издатели все больше превращаются в лишнее звено.
Выяснили же уже. Для получения символического капитала. :donno:
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2016, 16:13
Цитата: _Swetlana от июля  2, 2016, 12:07
Вот если бы боролась со своей жабой и поборола, выложила, со скрежетом зубовным, тогда бы да.

А этот фактор, как раз, не имеет никакого значения.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2016, 16:16
Цитата: Devorator linguarum от июля  2, 2016, 14:42
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 00:44
А на кой чорт автору некоммерческих книг нужны издатели с их заботами о прибыли? В современных условиях издатели все больше превращаются в лишнее звено.
Выяснили же уже. Для получения символического капитала. :donno:

Так если есть возможность получать этот самый капитал без издателей?
Или холопом быть комфортнее?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 2, 2016, 17:48
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 16:16
Так если есть возможность получать этот самый капитал без издателей?
А есть такая возможность? Ведь тоже уже выяснили, что всякий самиздат котируется в смысле символического капитала гораздо ниже, чем издание в настоящем издательстве.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 2, 2016, 18:27
Цитата: Devorator linguarum от июля  2, 2016, 17:48
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 16:16
Так если есть возможность получать этот самый капитал без издателей?
А есть такая возможность? Ведь тоже уже выяснили, что всякий самиздат котируется в смысле символического капитала гораздо ниже, чем издание в настоящем издательстве.

Вопрос - а почему он котируется ниже? Поскольку издательства числятся как некий гарант качества, своего рода фильтр. Понятно, что понятие "качество" само по себе расплывчато и с точки зрения коммерческого издателя оно является синонимом "прибыльности", что прямо противоречит интересам читателя (в том числе, кстати, и в сфере массовой культуры - недаром же постоянные жалобы, что тот или иной автор детективов или фэнтези исписался). Но гарантом качества может выступать и экспертное сообщество - скажем, сообщество лингвистов. В то время как для изготовления самой книги издательство, по сути, уже не нужно. 
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Neeraj от июля 3, 2016, 12:23
Цитата: Devorator linguarum от июля  2, 2016, 17:48
Цитата: Damaskin от июля  2, 2016, 16:16
Так если есть возможность получать этот самый капитал без издателей?
А есть такая возможность? Ведь тоже уже выяснили, что всякий самиздат котируется в смысле символического капитала гораздо ниже, чем издание в настоящем издательстве.
Котируются книги изданные в серьёзных издательствах специализирующих на издании подобной литературы. Качество книг других издательств - под большим - большим сомнением сейчас кстати читаю одну такую книгу с громким названием - Грамматика египетского диалекта - с отвисшей от удивления челюстью
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 16:31
Цитата: Damaskin от июля  1, 2016, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от июля  1, 2016, 18:26
Видите ли, к изданию обычных книг в обычных издательствах я некоторое отношение имел. Лет пять назад себестоимость одного экземпляра книги на 200 страниц в мягкой обложке при тираже 300 штук как раз и составляла порядка 25-30 руб. В твердой было где-то рублей 50.

А что толку, если в магазине она продается за 700 - 800 рублей?
Читатель сто раз подумает, прежде чем покупать, а автор вряд ли что-то с этой книги получит.
Кстати, насчет цены книг в магазинах. Допустим, учебник какого-то языка стоит целых 1000 руб. Много это или мало? Если даже человек зарабатывает только 15000 в месяц, это для него всего лишь двухдневный заработок. А заниматься по этому учебнику он будет не меньше, чем несколько месяцев! Т.е. такая цена, очевидно, с точки зрения читателя совершенно чрезмерна для детектива, который один раз прочитал и выбросил, но не для языкового учебника. С другой стороны, при таких ценах все же можно было бы и труд автора лучше оплачивать, чтобы не только символический капитал, но и вполне материальный лучше стимулировал его к работе.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 4, 2016, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 16:31
С другой стороны, при таких ценах все же можно было бы и труд автора лучше оплачивать, чтобы не только символический капитал, но и вполне материальный лучше стимулировал его к работе.

Вот это уж точно утопия :)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 18:29
Цитата: Damaskin от июля  4, 2016, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 16:31
С другой стороны, при таких ценах все же можно было бы и труд автора лучше оплачивать, чтобы не только символический капитал, но и вполне материальный лучше стимулировал его к работе.

Вот это уж точно утопия :)
А почему утопия? Наши издательства авторам книг обычно платят 7-10% от оптовой стоимости тиража. На западе, если не врут - порядка 40%. Почему нельзя у нас довести до западных цифр? Особенно в случае специальной литературы, которую люди покупают не чтобы прочитать и забыть, а чтобы длительное время работать с нею?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 4, 2016, 18:53
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 18:29
А почему утопия? Наши издательства авторам книг обычно платят 7-10% от оптовой стоимости тиража. На западе, если не врут - порядка 40%. Почему нельзя у нас довести до западных цифр?

Потому что
а) необходима борьба трудящихся (в данном случае - интеллигенции) за свои права, а в стране, где большинство придерживается правой идеологии, люди ориентированы исключительно на борьбу за свой персональный кусок пирога.
б) для того, чтобы эта борьба была эффективной в рамках капиталистической системы, необходим достаточно высокий уровень доходов буржуазии, который на западе получают за счет ограбления остального мира. Только тогда мы получаем ситуацию "и овцы целы, и волки сыты".
Мне кажется, для вас это должно быть очевидным.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 4, 2016, 20:39
Насчёт доходов буржуазии.
Щас иду по своей улице Доменщиков в 9 вечера, мимо одноэтажного строения: левое крыло - аптека, правое - "Красное и белое" (раб-пролетарий и в аптеку заглянул, и винца взял), центральная часть никак не определится - меняются хозяева и назначение. Иду и примечаю, что у центральной части сделали небольшую загородочку и выставили на улицу два столика. И за одним столиком сидит компания примерно сороколетних, вроде и не пьют, так сидят, равняюсь с ними и слышу: "...старший у меня в Лондоне, скоро уже закончит".

Вот приедет старший из Лондона, купит учебник египетского. Или сам напишет  :)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Centum Satәm от июля 4, 2016, 23:30
Цитата: _Swetlana от июля  4, 2016, 20:39
И за одним столиком сидит компания примерно сороколетних, вроде и не пьют, так сидят
Татары небось? :pop:
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: _Swetlana от июля 5, 2016, 00:56
Темно было, кто их там разберёт. Три мужика и одна женщина-блондинка, возраста собравшихся, видимо, чья-то супруга.
Мне любопытно, какое очередное заведение открыли между ожидаемыми аптекой и К&Б. Если распивочная, то почему всего два столика. Если вынесли на улицу специально, чтобы хозяева с гостями посидели, то и одного бы хватило. 
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 11, 2016, 19:27
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 18:29
Цитата: Damaskin от июля  4, 2016, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 16:31
С другой стороны, при таких ценах все же можно было бы и труд автора лучше оплачивать, чтобы не только символический капитал, но и вполне материальный лучше стимулировал его к работе.

Вот это уж точно утопия :)
А почему утопия? Наши издательства авторам книг обычно платят 7-10% от оптовой стоимости тиража. На западе, если не врут - порядка 40%. Почему нельзя у нас довести до западных цифр? Особенно в случае специальной литературы, которую люди покупают не чтобы прочитать и забыть, а чтобы длительное время работать с нею?
Довести-то, наверно, можно. Но Вы вот купите книгу по лингвистике за 5000 руб? Пусть даже за 3000 руб?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 11, 2016, 21:15
Цитата: Basil от июля 11, 2016, 19:27
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 18:29
Цитата: Damaskin от июля  4, 2016, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 16:31
С другой стороны, при таких ценах все же можно было бы и труд автора лучше оплачивать, чтобы не только символический капитал, но и вполне материальный лучше стимулировал его к работе.

Вот это уж точно утопия :)
А почему утопия? Наши издательства авторам книг обычно платят 7-10% от оптовой стоимости тиража. На западе, если не врут - порядка 40%. Почему нельзя у нас довести до западных цифр? Особенно в случае специальной литературы, которую люди покупают не чтобы прочитать и забыть, а чтобы длительное время работать с нею?
Довести-то, наверно, можно. Но Вы вот купите книгу по лингвистике за 5000 руб? Пусть даже за 3000 руб?
А почему за 3000? Вот, предположим, сейчас стоит лингвистическая книжка в магазине 500 руб. Оптовая цена от издательства была 200 руб. (Наверно, на самом деле меньше, но будем считать, что столько) Если автор получил 10% от оптовой стоимости тиража, то это 20 руб. с каждой книги. Вот из 500 руб., за которые книга продается в магазине, 20 руб. и идут автору, а если бы ему вообще ничего не давали, магазинная цена составила бы 480 руб.

Смотрим дальше. Пусть автор получит с каждой книги не 20, а 100 руб. Тогда сколько составит цена книги в магазине? 480 + 100 = 580 руб. Т.е. при росте оплаты труда автора в 5 раз рост розничной цены книги составит лишь 16%. Очевидно, если я готов купить книгу за 500 руб., я и за 580 ее куплю. Рост цены, конечно, покупателя всегда не радует, но такой рост надо признать незначительным и практически не влияющим на раскупаемость книги. Вот если бы цена подскакивала сразу в два или хотя бы полтора раза, это было бы критически важно, а рост на 16% практически ни на что не влияет.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Damaskin от июля 11, 2016, 21:46
Цитата: Devorator linguarum от июля 11, 2016, 21:15
А почему за 3000? Вот, предположим, сейчас стоит лингвистическая книжка в магазине 500 руб. Оптовая цена от издательства была 200 руб. (Наверно, на самом деле меньше, но будем считать, что столько) Если автор получил 10% от оптовой стоимости тиража, то это 20 руб. с каждой книги. Вот из 500 руб., за которые книга продается в магазине, 20 руб. и идут автору, а если бы ему вообще ничего не давали, магазинная цена составила бы 480 руб.

Смотрим дальше. Пусть автор получит с каждой книги не 20, а 100 руб. Тогда сколько составит цена книги в магазине? 480 + 100 = 580 руб. Т.е. при росте оплаты труда автора в 5 раз рост розничной цены книги составит лишь 16%. Очевидно, если я готов купить книгу за 500 руб., я и за 580 ее куплю. Рост цены, конечно, покупателя всегда не радует, но такой рост надо признать незначительным и практически не влияющим на раскупаемость книги. Вот если бы цена подскакивала сразу в два или хотя бы полтора раза, это было бы критически важно, а рост на 16% практически ни на что не влияет.

Объясните, какой смысл издателю платить автору больше чем он платит сейчас?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 11, 2016, 23:06
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 21:46
Объясните, какой смысл издателю платить автору больше чем он платит сейчас?
А какой смысл западному издателю платить автору больше, чем платит наш издатель?
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 11, 2016, 23:32
Цитата: Devorator linguarum от июля 11, 2016, 21:15
Цитата: Basil от июля 11, 2016, 19:27
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 18:29
А почему утопия? Наши издательства авторам книг обычно платят 7-10% от оптовой стоимости тиража. На западе, если не врут - порядка 40%. Почему нельзя у нас довести до западных цифр? Особенно в случае специальной литературы, которую люди покупают не чтобы прочитать и забыть, а чтобы длительное время работать с нею?
Довести-то, наверно, можно. Но Вы вот купите книгу по лингвистике за 5000 руб? Пусть даже за 3000 руб?
А почему за 3000?
Так Вы про абсолютные "западные цифры" говорите или про проценты?  ::)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Devorator linguarum от июля 11, 2016, 23:37
Цитата: Basil от июля 11, 2016, 23:32
Цитата: Devorator linguarum от июля 11, 2016, 21:15
Цитата: Basil от июля 11, 2016, 19:27
Цитата: Devorator linguarum от июля  4, 2016, 18:29
А почему утопия? Наши издательства авторам книг обычно платят 7-10% от оптовой стоимости тиража. На западе, если не врут - порядка 40%. Почему нельзя у нас довести до западных цифр? Особенно в случае специальной литературы, которую люди покупают не чтобы прочитать и забыть, а чтобы длительное время работать с нею?
Довести-то, наверно, можно. Но Вы вот купите книгу по лингвистике за 5000 руб? Пусть даже за 3000 руб?
А почему за 3000?
Так Вы про абсолютные "западные цифры" говорите или про проценты?  ::)
Про проценты, конечно. Вы же сами процитировали мое сообщение, где речь идет о процентах. :-\
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Rwseg от июля 14, 2016, 01:48
Проблема даже не в деньгах. Вы найдёте в России 5000, ну пусть даже 1500 человек, которые бы хотели выучить тохарский?
Пример: «Хеттский язык» Иванова. Тираж 700 экз.
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Basil от июля 14, 2016, 03:47
Цитата: Rwseg от июля 14, 2016, 01:48
Проблема даже не в деньгах. Вы найдёте в России 5000, ну пусть даже 1500 человек, которые бы хотели выучить тохарский?
Пример: «Хеттский язык» Иванова. Тираж 700 экз.
Опять двадцать пять за рыбу деньги?

Цитата: Basil от июня 30, 2016, 22:05
Сегодня на дворе ХХI век, достаточно много издательских домов предоставляют услугу "печать по заказу". То есть экземпляр книги печатается, когда ее кто-то покупает. При этом себестоимость близка к массовым изданиям.  ::)
Название: Нужны ли русскоязычные учебники нетрадиционных древних языков?
Отправлено: Rwseg от июля 14, 2016, 04:49
Да при чём тут издательство. Вот вы лично готовы потратить силы и время на книгу, зная заранее, что читателей наберётся от силы 500 человек?