Люциферъ - слуга Господень или врагъ Его?

[Awwal12]

Перефразирую: если Бог всесилен, он мог найти способ совместить свободу воли с абсолютным благом.

Вы сейчас формулируете бородатую шутку про камень, только в немного более изощренной форме. Ответ принципиально тот же.

[Солохин]

Почему же такой план не реализовался, учитывая всесилие и всеблагость?

Потому что человек избрал иной путь.

[Солохин]

если Бог всесилен, он мог найти способ совместить свободу воли с абсолютным благом

Этот способ есть - он заключается в том, чтобы мы реализовали свою свободу в соответствии заповедью Творца.

[Svidur]

Вы сейчас формулируете бородатую шутку про камень, только в немного более изощренной форме. Ответ принципиально тот же.

Бородатую шутку слышал, а Тот Самый Ответ - нет.  Расскажите.
В свете сказанного вами и господином (товарищем? было бы странно ) Солохиным. Тогда мне не совсем ясно: как осуществляется эта свобода воли. Выбирает вот человек, например, между чашкой чая и кофе. И как это происходит тогда, если это не детерминированный процесс? То самое с падением Дьявола: как он выбрал-то, не пойму. Или это какой-то догмат, без рационального выражения? А то буриданов осёл выходит, как представлю, вместо человека.

[Wolliger Mensch]

Народ пытается найти логику в религии...

[کوروش]

1. У дьявола нет свободы воли, как и у всех ангелов. Их задача - служить передатчиками посланий между Богом и Человеком, следить, покровительствовать и многое другое. У дьявола зачача - испытывать веру человека.

[Awwal12]

Народ пытается найти логику в религии...

Внутренняя логика любой серьезной религии непробиваема. Иначе бы количество ее адептов давно не превышало числа поклонников племенного культа Вуси-вуси в джунглях Северо-Западной Новой Гвинеи.

1. У дьявола нет свободы воли, как и у всех ангелов. Их задача - служить передатчиками посланий между Богом и Человеком, следить, покровительствовать и многое другое. У дьявола зачача - испытывать веру человека.

С чьей точки зрения, простите?
Святитель Иоанн Дамаскин: "Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т. е. добровольно изменчивая."
Правда, ангелы не способны к покаянию, как считается.

Бородатую шутку слышал, а Тот Самый Ответ - нет.  Расскажите.

This is no limit to His power. If you choose to say "God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it," you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combination of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them two other words "God can." ... It is no more possible for God than for the weakest of his creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because his power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God.

Многочисленные парадоксы всемогущества несут логическое противоречие в себе изначально. В конечном же счете все сводится к конкретному определению всемогущества.

[Alenarys]

Народ пытается найти логику в религии...

Внутренняя логика любой серьезной религии непробиваема. Иначе бы количество ее адептов давно не превышало числа поклонников племенного культа Вуси-вуси в джунглях Северо-Западной Новой Гвинеи.

Я думаю, культ "Вуси-вуси" не имеет широкого распространения, потому, что является закрытым общественным образованием, доступ в которое осуществляется лишь избранным. А не потому, что данное мировоззрение нелогично с точки зрения здравомыслящего человека. По идее, любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

[Svidur]

Многочисленные парадоксы всемогущества несут логическое противоречие в себе изначально. В конечном же счете все сводится к конкретному определению всемогущества.

Спасибо за содержательные ответы. Мне помогло. Ушел медитировать на философию языка.

[Солохин]

любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

Религия нелогична для здравомыслящего человека, который не удосужился разобраться в её логике.

Но ведь при таком (поверхностном) подходе к делу и теория относительности нелогична для здравомыслящего человека. Я подозреваю, что очень многие здесь на лингвофоруме, ощущают эту нелогичность, однако не восстают против данной теории, потому что доверяют специалистам, которые понимают логику данной теории.

Таким образом, особенно в отношении здравомыслящего человека к религии лишь в том, что в данном случае он не доверяет специалистам, которые понимают логику религии.

[Awwal12]

любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

Религия нелогична для здравомыслящего человека, который не удосужился разобраться в её логике.

Я полагаю, что Alenarys в данном случае имеет в виду внешнюю логику, а не внутреннюю, т.е. логичность принятия на веру религиозных постулатов.

[Солохин]

Бородатую шутку слышал, а Тот Самый Ответ - нет.  Расскажите.

This is no limit to His power. If you choose to say "God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it," you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combination of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them two other words "God can." ... It is no more possible for God than for the weakest of his creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because his power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God.

Многочисленные парадоксы всемогущества несут логическое противоречие в себе изначально. В конечном же счете все сводится к конкретному определению всемогущества.

Есле не ошибаюсь, это рассуждение Льюиса (автора Нарнии). Но я не считаю его достаточным.
Мне больше нравится другой ответ:
Бог может создать камень, который Он не мог бы поднять, однако Он не хочет этого.
При таком ответе всемогущество Бога остается безграничным. Он может даже перестать быть Богом - но Ему угодно быть Богом.

[Солохин]

логичность принятия на веру религиозных постулатов

Но любая теория стоит на тех или иных постулатах; в этом смысле любая теория нелогична, не так ли?

[Солохин]

мне не совсем ясно: как осуществляется эта свобода воли. Выбирает вот человек, например, между чашкой чая и кофе. И как это происходит тогда, если это не детерминированный процесс?

Чтобы это понять, надо пользоваться модальной логикой, с которой все мы хорошо знакомы, так как пользуемся её ежеминутно.
Это значит, что Бог создал мир, который мог быть таким или другим, и какой именно из вариантов реализуется, зависит от нас.

[Awwal12]

Мне больше нравится другой ответ:
Бог может создать камень, который Он не мог бы поднять, однако Он не хочет этого.
При таком ответе всемогущество Бога остается безграничным. Он может даже перестать быть Богом - но Ему угодно быть Богом.

Так ответ Льюиса - это, по большому счету, и не ответ вовсе, а лишь указание на некорректность постановки вопроса. Приведенная же формулировка технически уже предлагает частное определение всемогущества и в целом, конечно, вполне приемлема с христианской точки зрения.

[Солохин]

То самое с падением Дьявола: как он выбрал-то, не пойму. Или это какой-то догмат, без рационального выражения? А то буриданов осёл выходит, как представлю, вместо человека.

То же самое в дьяволом.
Он мог пасть, а мог и не пасть.
По наиболее понятной и (быть может именно поэтому) наиболее привлекательной для меня версии, дьявол пал потому, что ему было открыто, что он, на тот момент высший из всех творений, должен будет подчиниться тому, кто последует за ним (то есть, человеку). Дьявол отверг этот вариант и восстал против Божественной воли. Когда же Бог создал человека, дьявол соблазнил его именно для того, чтобы взять над ним верх (всякий грешник работает на дьявола). Однако пророчество это реализовалось в лице Христа, Бога и вместе с тем человека, который таки стал выше дьявола и вознес над падшими духами тех из людей, кто последовал за Ним.

[Alenarys]

любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

Религия нелогична для здравомыслящего человека, который не удосужился разобраться в её логике.

Но ведь при таком (поверхностном) подходе к делу и теория относительности нелогична для здравомыслящего человека. Я подозреваю, что очень многие здесь на лингвофоруме, ощущают эту нелогичность, однако не восстают против данной теории, потому что доверяют специалистам, которые понимают логику данной теории.

Таким образом, особенно в отношении здравомыслящего человека к религии лишь в том, что в данном случае он не доверяет специалистам, которые понимают логику религии.

Надо понимать, что понятие "логика" для каждого человека разное. Да и "религия" очень размытое понятие, и у каждого свое определение. Для кого-то вера, для кого-то жизненный уклад, для кого-то государственная идеология. Более того, атеизм тоже часто бывает нелогичен.
Взять хотя бы пример с описанием рая в христианском и мусульманском понимании. Для одних людей это настоящая радость, стремление попасть туда является главной целью в жизни, у других же одно лишь описание вызывает зуд и тошноту от нелогичности и бреда(лично я занимаю промежуточную ступень: мне все равно). Но это не значит, что данное описание лишено логики, нет. Просто логика в данном случае у каждого своя.

[Солохин]

лишь указание на некорректность постановки вопроса

Согласен. Но пытливого читателя это не может удовлетворить

[Awwal12]

логичность принятия на веру религиозных постулатов

Но любая теория стоит на тех или иных постулатах; в этом смысле любая теория нелогична, не так ли?

Однако теории не принимают на веру (по крайней мере, в строгом смысле слова) - теориями пользуются, отбрасывают неудачные, принимают лучшие. Теории - это инструменты научного познания.

[Солохин]

логика в данном случае у каждого своя.

Согласен.
Есть общие черты, которые роднят все виды и варианты человеческой логики: это базовые принципы рассуждения, формализованные в математической логике. Но уже в этих базовых принципах возникают вариации: например, можно принимать закон исключенного третьего, а можно не доверять ему - и вот уже получаются две разные логики, хотя обе вполне формальные (классическая и конструктивистская соответственно).
Но за пределами этих базовых общепринятых законов - почти безграничная возможность творчества.

Потому о "нелогичности" религии говорят лишь те, чьи представления о логике ограничены тем единственным вариантом логики, который был некритически усвоен в детстве вместе с языком (язык и логика - очень взаимосвязанные вещи и воспринимаются ребенком в комплексе). Недаром "логика" происходит от "логос".

[Awwal12]

Взять хотя бы пример с описанием рая в христианском и мусульманском понимании. Для одних людей это настоящая радость, стремление попасть туда является главной целью в жизни, у других же одно лишь описание вызывает зуд и тошноту от нелогичности и бреда.

Я не хочу комментировать мусульманскую концепцию рая (боюсь, это окончится огульной критикой ислама с моей стороны), но христианская концепция рая слишком общая, чтобы быть нелогичной в принципе.

[Солохин]

логичность принятия на веру религиозных постулатов

Но любая теория стоит на тех или иных постулатах; в этом смысле любая теория нелогична, не так ли?

Однако теории не принимают на веру (по крайней мере, в строгом смысле слова) - теориями пользуются, отбрасывают неудачные, принимают лучшие. Теории - это инструменты научного познания.

Верно! И не только научного.
Глубокое усвоение любой религии требует на каком-то этапе освоения логики этой религии, чтобы свести множество отдельных принимаемых на веру постулатов к одному или нескольким.
Это требование ума; наш ум требует простоты, чтобы дать нам возможность полной концентрации.

[antic]

Полагаю, что тема обсуждения может быть оскорбительной для сотонистов, это есть оскорбление их религиозных чувств

[Alenarys]

Взять хотя бы пример с описанием рая в христианском и мусульманском понимании. Для одних людей это настоящая радость, стремление попасть туда является главной целью в жизни, у других же одно лишь описание вызывает зуд и тошноту от нелогичности и бреда.

Я не хочу комментировать мусульманскую концепцию рая (боюсь, это окончится огульной критикой ислама с моей стороны), но христианская концепция рая слишком общая, чтобы быть нелогичной в принципе.

Вот уж не думал. С твоей стороны такая критика была бы более уместна, чем с моей, но почему-то именно я критикую его больше.
Я б не сказал, что уж СЛИШКОМ общая. Есть там за что уцепиться, и составить полную картину таки можно попробовать. Нелогична она будет для людей других конфессий, но никак не для христиан.

[Alenarys]

Полагаю, что тема обсуждения может быть оскорбительной для сотонистов, это есть оскорбление их религиозных чувств

Да вот же блин!