Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Литература в школе

Автор Toman, июня 14, 2015, 17:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ыняша

Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09
Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Но негативные впечатления низя выражать. Это же светило русской литературы, тыры-пыры, синие занавески, бог над нами и звёзное небо внутри нас.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

mnashe

Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:17
Но негативные впечатления низя выражать. Это же светило русской литературы, тыры-пыры, синие занавески, бог над нами и звёзное небо внутри нас.
Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ginkgo

Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:21
Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.
+1
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

VagneR

Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:17
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09
Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Но негативные впечатления низя выражать.
Можно.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Ыняша

Я думаю анализ Войны и мира "много букв и половина на французском" не устроит ни одного преподавателя вне зависимости от его мышления :3
При этом я не отрицаю того, что там действительно может быть навророчено куча технических литераторских приёмов, прописана идеальная психологическая картина героев и каждый предмет интерьера несёт тайный сиволизм и отсылки к личной переписке с бароном Фон-Хофманном третьим.
Но выглядит это унылой графоманией без всякого смысла.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Ыняша

Что там ещё? Стихи? Набор слабо срифмованных слов. Но надо найти экспрессию, эссенцию глубинного смысла и исторический контекст, как бедный поэт страдал и повесился в конце. Но это остаётся случайным набором слов, который надо выучить наизусть и написать какую-нибудь лабуду в сочинении.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

mnashe

Если кто помнит — напомните, где лежит предыдущая дискуссия с Томаном на эту тему. Хочу склеить.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Toman

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
Труднее, потому что не все рождаются гуманитариями.
И математиками не все рождаются. Я вот и не гуманитарий, и не математик. Трудность большинства математических предметов (есть отдельные исключения) и гуманитарных, в чисто интеллектуальном смысле, для меня примерно сопоставима. В универе с матаном одно время у меня было вообще катастрофическое положение, и преподаватели некоторые были несколько стрёмные, в разных отношениях, и учительница в школе в 5-7 классах в принципе была довольно суровая и могла бы отжечь на всю катушку. Но, внезапно, не припоминаю случаев, чтобы учитель/преподаватель математики специально оскорблял меня или кого-нибудь из одноклассников/одногруппников за, допустим, нерешённую задачку или ошибку. Наверное, такие случаи тоже бывают. Ибо, допустим, случай оскорбления одноклассника учительницей физики (недостаточно компетентной, впрочем) я помню, и было это тогда, когда она заблуждалась, путаясь в сложении векторов, а тот принципиальный мой одноклассник вслух настаивал на своей (верной) версии решения задачки - но, надо сказать, долго та учительница в нашей школе не проработала, т.к. её неудовлетворительный уровень стал скоро понятен. К слову, именно тот же самый одноклассник подвергался оскорблениям со стороны учительницы литературы едва ли не на каждом уроке (после каждого своего устного ответа или при разборе сочинений) - ровно за то, что говорил то, что думал. Я предпочитал, соответственно, просто не отвечать устно и не писать сочинений, ибо если написать сочинение, двойка будет всё равно точно такая же, но заодно будет лишний материал для троллинга и оскорблений. Кому повезло, кто умел - занимались лицемерием и получали всякие хорошие оценки.

...А вообще, как я уже рассказывал, в 8-9 классе я панически боялся уроков истории. Учитель истории обладал удивительным свойством (видимо, совершенно невольным - сам он, думаю, совсем не хотел этого, но так получалось) наводить на учеников панический ужас. Я, как один из наименее устойчивых, сдался в первом же полугодии, кто-то продержался год, кто-то полтора. Но во втором полугодии 9 класса итоговые оценки выше двойки имели от силы 3-4 человека в нашем классе. На класс младше была примерно та же ситуация, хотя они подвергались воздействию только один год. Он в 8 классе заставлял заучивать родословные древа с десятками древнерусских князей, с годами жизни и княжений, в 9 классе заставлял записывать буквально под диктовку свои типа лекции на несколько страниц за раз, так что у меня чуть руку не сводило. Под конец 9 класса школьники вообще не могли ответить устно на самый элементарный вопрос, ответ на который они прекрасно знали, и получали почти всем классом двойки в колонку - просто потому что не могли даже открыть рот от ужаса. Даже когда периодически по техническим причинам урок геометрии проходил в кабинете истории, при ожидании у него автоматически дрожали коленки от страха. Уроки литературы и близко не стояли по уровню страха. И, тем не менее, я как-то принципиально не наезжаю на присутствие истории как таковой в школьной программе, даже несмотря на изрядную политизированность и идеологизированность школьной программы по истории: здесь действительно очевидно, что дело в человеческом факторе, так сказать.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

From_Odessa

Цитата: ValerijS от июня 14, 2015, 13:43
Реально надо - обучать литературе вне предмета РЯ
А как ей обучают?

Ыняша

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 18:14
Он в 8 классе заставлял заучивать родословные древа с десятками древнерусских князей, с годами жизни и княжений
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Hellerick

Зубрение стихов и писание сочинений — два самых ненавидимых мною процесса в школьные годы.

Hellerick

Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:17
Но негативные впечатления низя выражать. Это же светило русской литературы, тыры-пыры, синие занавески, бог над нами и звёзное небо внутри нас.

Негативные впечатления очень даже можно. Если Горький называл Достоевского злым гением, то почему нам нельзя?

Запрещено выражать отсутствие впечатления — а это, увы, самая распространенная реакция на произведения школьной программы.

Toman

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
О вранье. Подозреваю, что Вы имеете в виду трактовку литературных идей и образов. Так вот, каждый преподаватель преподносит это по-своему, кто-то даёт собственное видение, кто-то начитался критической литературы и методичек и говорит их словами.
Почему-то, скажем, в естественнонаучных предметах и даже в математике проблема собственных видений, трактовок и прочей субъективщины стоит на пару порядков менее остро. Бывает другая проблема - когда учитель банально не разбирается в предмете, и свои косяки принимает за косяки школьника. Или жёстко обижается и звереет, когда случится так, что школьник укажет ему на его ошибку. Но это в общем очевидный непрофессионализм. Понятно, что учитель может чего-то не знать, может забыть какой-то факт, название. Может случайно зарапортоваться, наконец. Но реагировать на это надо адекватно. Типа, "да, пардон, ошибся, спасибо, что вовремя заметил".

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
Вы опять переваливаете проблему конкретных людей на предмет литературы.
Почему в одних предметах процент неадекватов среди учителей, скажем, 15-20%, а в других - наоборот, процентов 80? Что мешает как-то вот отсеять таких неадекватов в массовом порядке, если в общем наблюдается такое катастрофическое положение? Сам предмет тут, конечно, ни при чём?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Ыняша

Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 18:21
Запрещено выражать отсутствие впечатления — а это, увы, самая распространенная реакция на произведения школьной программы.
Впечатления всегда будут. Спроси самого запущенного двоечника о произведениях эпохи романтизма и он ответит что-нибудь вроде: фигасе муть. Тоже впечатление и вполне обоснованное.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

From_Odessa

Целиком пока не читал. Но обратил внимание, что Томан в начале дискуссии возражает, на самом деле, не столько против предмета "литература", сколько против самого подхода в ее преподавании, а именно - необходимости соглашаться с той критикой произведений, которую представляют учебники, повторять ее в своих ответах, а также иногда и в сочинениях. Но эта проблема не требует изъятия предмета из школьного курса. Она решается изменением подхода в преподавании. Приблизительно так: ученики не читают чужую критику произведений. Они знакомятся с самим произведением, а также биографией автора. В младших классах пересказывают произведение (возможно) и анализируют, насколько могут, в старших - просто анализируют, высказывают свое мнение. То же самое происходит в сочинениях. Если даже дается тема, то очень приблизительная, обширная, и оценивается сочинение только так - учитель видит, читал ученик произведение или нет. А как он его проанализировал, какие выводы сделал - его право. Оцениваться также отдельно могут стилистика, качество языка и так далее. Тоже субъективно, но все же не настолько как "раскрытие темы". Часть сочинений может быть вообще без оценки, но необязательно.

Вторая составляющая - программа должна формироваться очень внимательно, так, чтобы, скажем, "Мать" Горького не читали в 7-м классе, когда 99,5% детей это произведение понятно не будет совершенно, оно для них станет мучительным и бесполезным кошмаром.

Это я не сказал, что литература нужна, это я прокомментировал слова Томана. Тут еще надо подумать, вопрос сложный.

Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
Я сам всегда испытывал проблемы с этой группой предметов (математикой), однако, в отличие от литературы, почему-то никогда не сомневался в нужности самого предмета.
Мне кажется, ориентироваться на Ваш взгляд по этому вопросу не стоит. Именно на этот взгляд, который описан в цитате. Дело в том, что, как мне кажется, Вы, несмотря на высокий интеллектуальный уровень и очень широкий кругозор, подвержены интеллектуальной "болезни", которую условно можно назвать "естественнонаучное важно и нужно, гуманитарное - бессмысленное, созданное на ровном месте". Это очень распространенное заблуждение даже среди умных людей, и мне кажется, у Вас оно уже давно есть (бывает и обратное, но, по-моему, несколько реже). Конечно, это упрощенная форма, у Вас она сложнее в сознании, но некоторые Ваши комментарии заставили это предположить. Однако это только предположение.

From_Odessa

Отмечу, что я литературу и любил, и иногда не любил. Иногда произведения давались мне очень тяжело, читать не хотелось, иногда с радостью читал. Первое случалось гораздо чаще, особенно до 9 класса. Писать сочинения - это да, это одно из любимых занятий в школе. Это все о русской литературе. Украинскую любил меньше, но, думаю, это из-за программы. Но на свои ощущения я тут ориентироваться не буду.

mnashe

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:35
Иногда произведения давались мне очень тяжело, читать не хотелось, иногда с радостью читал. Первое случалось гораздо чаще, особенно до 9 класса. Писать сочинения - это да, это одно из любимых занятий в школе.
У меня всё ровно наоборот: читать любил, первое случалось гораздо реже, а вот сочинения — сущий кошмар.
Я до сих пор не умею сочинять. Умею только отвечать на вопросы, заданные другими.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Toman

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:02
И статистика есть? Как Вы пришли к пониманию, что существуют и редкие виды?
У нас в 10-11 классах литературу вела такая вот редкая, замечательная учительница. Конечно, лично для меня она только одна из трёх. К сожалению, только 10-11 классы - слишком поздно, чтобы успеть психологически перестроиться и начать относительно спокойно писать сочинения (хотя на выпускных экзаменах сочинение я таки кое-как написал, что уже хорошо, а не будь она такой хорошей учительницей, далеко не факт, что вообще смог бы что-то написать). Однако, поскольку она и сейчас преподаёт в школе, у меня есть возможность представлять себе впечатления и нынешних школьников. И они, нынешние школьники, сами независимо говорят о её необычности, нетипичности. Одна из главных её особенностей - изрядный цинизм. Ну и собственно она сама, насколько понимаю, как раз считает литературу в школе, по крайней мере, в таком формате, который диктуется программой, предметом неадекватным, а свою задачу видит в том, чтобы, грубо говоря, помочь школьникам с минимальными потерями отбояриться от него. А в этом деле без зашкаливающего цинизма никак. Нужно очень специфическим образом настроить себя, чтобы строчить сочинение с какими-то нужными фразами, совершенно не ассоциируя автора порождаемого текста со своей личностью и не страдая от лицемерия. Нужно быть, наверное, практически актёром. Представить себя актёром, который играет такого специального ***, который на полном серьёзе пишет сочинение. Или представить себя писателем, который изображает сочинение некоего персонажа-придурка.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

From_Odessa

Правда, я больше имел в виду сочинения, где не было очень уж жестко заданных тем. Если так было, то иногда они ставили меня в не особо радостное положение, ибо я был просто не согласен с формулировками тем. И в 11-м классе я таки написал вступление к сочинению, где сказал, что буду писать не то, что думаю, а то, что заставляют писать, что я не машина по производству сочинений и т.д. Даже не знаю, как я решился. Но учительница поставила хорошую оценку и ничего не сказала и не написала по этому поводу.

Toman

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09
Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Вот, я выше рассказал: в 8-9 классах учитель истории наводил панический ужас. А в 6-7 классах у нас была ужасная учительница рисования, которая вообще не учила нас рисовать, а только окучивала религиозной пропагандой. Но вот ни фига, ни к истории, ни к рисованию у меня принципиальных претензий нет.

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:26
Странно то, что из всех преподавателей литературы (один школьный и десяток вузовских), которые учили меня, ни один не подходит под Вашу схему.
Если у вас в вузе были преподаватели литературы, то, вероятно, вы - гуманитарий. Возможно, там действует негласная договорённость "своих" (гуманитариев) не кошмарить. Может быть, оно уже и в школе так работает. Тогда и неудивительно, что вы ничего такого не заметили. Кошмарят-то сугубо "вражеских" технарей, надо полагать, а со "своими" - как с белыми людьми.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:44
Преподавание литературы преследует несколько другие цели, иначе бы предмет назывался "психолингвистика" или как-то так.
Так и какие же это цели? Уже который раз спрашиваю. Вот зачем вообще всё это? Неужели таки как у следующего оратора:

Цитата: orklyn от июня 15, 2015, 16:54
В реальной жизни человеку приходиться жрать всевозможное говно в несметном количестве. Задача педагогики вытравить лишнюю брезгливость.
?

Гуманизьм утверждает, что не должно человеку жрать говно. А значит, не должно людей к этому и приучать и вытравливать брезгливость. Но, боюсь, дело обстоит даже несколько хуже. Опасность представляет не только способ преподавания литературы, но и сами литературные произведения. Вы можете себе представить, скажем, что школьников пускают делать лабораторные работы по химии со сколько-нибудь опасными веществами, открытым огнём и т.д., не рассказав им ничего по технике безопасности, не выдав средств защиты и/или не требуя использования этих средств защиты? А читать опасные художественные тексты - это пожалуйста. Повреждение души, в отличие от повреждения тела, типа, к делу не пришьёшь, так что нечего беспокоиться. А если вдруг от избытка настроения соберётся в петлю полезть, то это он сам себе злобный буратино, врождённый псих, или это некие мифические сатанисты или страшные тоталитарные секты во всём виноваты.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:26
Остальные дисциплины преподают, как я понимаю, историки и философы. Про них могу сказать то же самое. Историю КПСС Вы вообще не должны были застать в силу возраста.
Историю КПСС, к счастью, действительно не застал. Но от старших товарищей наслышан, какого характера этот предмет был. У философов, возможно, тоже работает та же традиция - к "своим" (гуманитариям) по человечески, а технарей - кошмарить, оскорблять и окунать в говно?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Ыняша

Offtop

Вот философов наша технарская группа сама начала убеждать в тщетности бытия и детерминистическом остуствии свободы воли.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

From_Odessa

Offtop
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 19:43
Вот философов наша технарская группа сама начала убеждать в тщетности бытия и детерминистическом остуствии свободы воли.
Так вроде так называемые "технари" должны знать, что детерменированности нет )

А что такое "тщетность бытия"?

Ыняша

Offtop

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 19:47
Так вроде так называемые "технари" должны знать, что детерменированности нет )

А что такое "тщетность бытия"?
Это на квантовом уровне, а мы макрообъекты. Хотя да, неправильно выразился. Скорее в бихеворизме: стимул — реакция и т.д.

А тщетность бытия это когда ты всего лишь кучка атомов и цепных химических реакций на маленьком шарике посреди огромного ничто и что вы нам тут втираете.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр