Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Блоги => Devorator linguarum => Тема начата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:03

Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:03
Но они не родственны. В лексике вообще ничего общего. :'(
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 16, 2020, 20:12
Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 20:13
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:03
В лексике вообще ничего общего.
Копайте фонетику и грамматику. :smoke:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 16, 2020, 20:21
Синтаксис ещё неплохо б покопать.  8-)
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:23
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2020, 20:12
Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...
Зато и те, и те нагромождают пуще всех ближних и дальних соседей и сидят на противоположных берегах Тихого океана, как зеркальные отражения. :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:26
Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2020, 20:21
Синтаксис ещё неплохо б покопать.  8-)

Для поиска родства копаются только регулярные фонетические соответствия.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:03
Но они не родственны. В лексике вообще ничего общего. :'(

Что такое «ничего общего»?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 16, 2020, 20:12
Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...

Это тоже ничего не значит. Армянский тоже «далековат» в этом плане, скажем, от итальянского.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:31
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:26
Что такое «ничего общего»?
Значит "ничего". В сводешевских стословниках даже пары (случайных) совпадений не набирается. :donno:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:35
Цитата: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:31
Значит "ничего". В сводешевских стословниках даже пары (случайных) совпадений не набирается. :donno:

Для исторической фонетики это ничего не значит.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 20:40
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:35
Для исторической фонетики это ничего не значит.
А как вы историческую фонетику собираетесь устанавливать, если нет общих слов, на материале которых это делать?
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 16, 2020, 20:49
(Но тут пришёл поручик Менш и всё испортил.)
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 21:49
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 20:26
Для поиска родства копаются только регулярные фонетические соответствия.
Почему на первое место ставите фонетику? А как же наличие в родственных языках родственных корней и аффиксов? Или они вообще ничего не значат?
Неужели могут существовать родственные языки без родственных корней и аффиксов? :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 21:57
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 21:49
Почему на первое место ставите фонетику? А как же наличие в родственных языках родственных корней и аффиксов? Или они вообще ничего не значат?
Неужели могут существовать родственные языки без родственных корней и аффиксов? :umnik:

Вы вдумайтесь. Очень внимательно. Когда вы пишете «почему на первом месте фонетика, а как же родство корней и аффиксов» — вы как собираетесь родство последних определять-то? Все слова языка состоят из морфем. Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий. Других способов определения родства нет.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 22:09
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 21:57
Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий.
Так может тут и кроется засада? Всегда ли проверяют регулярность соответствий во всех звуках морфем?
То есть, на первом месте должна быть морфема как единое целое. Потому что должны быть ещё семантические соответствия.
А у звуков семантики нету. :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 16, 2020, 23:31
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 22:09
А у звуков семантики нету. :umnik:
А если есть (в случае звукосимволизма), то лингвисты злостно отвергают возможность установления родства по таким схождениям. >(
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2020, 00:11
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 22:09
Так может тут и кроется засада? Всегда ли проверяют регулярность соответствий во всех звуках морфем?
То есть, на первом месте должна быть морфема как единое целое. Потому что должны быть ещё семантические соответствия.
А у звуков семантики нету. :umnik:

Какое всё это имеет отношение к необходимой регулярности соответствий того, из чего морфемы состоят? Закономерность фонетических изменений доказана, она позволяет выявить ветвление диалектов в диахроническом плане. Изменения морфологические не носят закономерного характера (даже в том случае, если есть универсальные тендеции, скажем, десемантизация и опрощение оценочных аффиксов), по ним определить ничего в диахронии нельзя, а значит невозможно установить родства. Кроме того, если звук изменяется со временем в какой-то другой звук, то морфемы не берутся ниоткуда — это либо наследство предыдущих состояний системы, либо заимствования. Ни то, ни другое, ничего не говорит о родстве языков и его степени.

Например, в германском, славянском и греческом был продуктивен комплекс *-i-sko- (он раскладывается и дальше, но это сейчас не важно), а в латинском утратил продуктивность, а образования с ним почти все исчезли. Но в раннероманском обнаруживаем массу производных с этим суффиксом. Говорит ли это о том, что латинский как-то лингвогенетически приблизился к германскому, славянскому и греческому? Говорит ли это о какой-то особой близости германских, славянских и греческого? — Ничего из этого. — Факты фонетического развития, наоборот, показывают радикальное расхождение в развития этих четырёх ветвей (латинский — как представитель первой италийской волны). Даже более того, довольно специфическое развитие *Gʰ > *Cʰ в италийском и греческом наводило учёных на мысли о большем родстве италийского и греческого, но там другие фонетические линии против.
Ну ладно, это словообразовательный суффикс — их невозбранно заимствуют из языка в языка (что и случилось с романским *-i-sko-, где единичные латинские формы стали лишь фоном для «возрождения» этого суффикса). А что со словоизменительным? — Они заимствуются редко. И тут на первый план выходит правило, что морфемы ниоткуда не берутся. Например, очень долгое время учёных волновал вопрос m-вого датива-инструменталя в балтославянском и германском против bʰ-вого. И тут видно, что фонетически германские и балтославянские не имеют между собой ничего общего (кроме слияния и.-е. *o и *a, что было ещё в куче и.-е. языков), а рефлексы *bʰ-вых форм есть и в балтославянском у местоимений. Кроме того, происхождение форм на *bʰ- можно проследить по и.-е. *bʰi, сохранившемуся самому по себе > греческому, где φι так и не стала падежной формой, оставшись клитикой, и по индоиранским, где в отличие от италийских и кельских структура *bʰi ещё видна в составе морфем, в а италийском и кельтском она (кроме местоимений) была изменена в *-bʰos. Происхождение *-m- сложнее установить, возможно, связано с показателем аккузатива, но в любом случае это унаследованная форма, а следовательно сохранение её в двух группах и.-е. языков — архаизм, который вкупе с географией может лишь свидетельствовать о былом ЯСе, но не о более близком родстве. И т. д.

Мне, однако, по вашим ответам показалось, что вы не совсем ясно себе представляете, что такое фонетическое, морфологическое и лексическое развитие, чем они друг от друга отличаются.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 08:11
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2020, 00:11
Мне, однако, по вашим ответам показалось, что вы не совсем ясно себе представляете, что такое фонетическое, морфологическое и лексическое развитие, чем они друг от друга отличаются.
Тогда, может, не существует родства языков в целом, а есть три параллельных родства - фонетическое родство, морфологическое родство и лексическое родство, которые между собой вообще не связаны никак? И вы поддерживаете исключительно фонетическую индоевропейскую семью, например, и не признаёте даже существование морфологической индоевропейской семьи и лексической индоевропейской семьи. А, например, у "московской" школы с их сводеш-списками получается только лексическая индоевропейская семья. Любые совпадения в деревьях фонетических, морфологических и лексических семей случайны и не имеют никаких закономерностей. 8-)
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 17, 2020, 12:06
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 08:11
Тогда, может, не существует родства языков в целом, а есть три параллельных родства - фонетическое родство, морфологическое родство и лексическое родство, которые между собой вообще не связаны никак? И вы поддерживаете исключительно фонетическую индоевропейскую семью, например, и не признаёте даже существование морфологической индоевропейской семьи и лексической индоевропейской семьи. А, например, у "московской" школы с их сводеш-списками получается только лексическая индоевропейская семья. Любые совпадения в деревьях фонетических, морфологических и лексических семей случайны и не имеют никаких закономерностей. 8-)

Я серьёзно вам отвечаю, вы всё шутите. Язык состоит из нескольких слоёв: звуки → морфемы → слова → предложения. То есть, из звуков состоит всё, и это единственная «материальная» часть языка. Она же закономерно изменяется в пространстве и времени, что позволяет выводить гегеналогические деревья. Морфемы, слова и предложения — это составные элементы языка, вам всё равно придётся обратиться к фонетике, если вы захотите проследить их развитие, даже если это не входило в ваши планы.
Сами подумайте, каким образом вы будете без исторической фонетики сравнивать, скажем, фр. суффикс [-o] с итальянским [-ɛlːo]? А как вы будете сравнивать итальянский [-ɛlːo] и испанский [-iλo]? — Вы видите, что последние два больше друг на друга похожи, чем французский [-o], но похожи чем? — Вы так или иначе всё равно обратитесь к фонетической форме, даже хотя бы на таком примитивном уровне «похоже~непохоже».
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Medrawd от сентября 17, 2020, 12:11
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2020, 21:57
Вы вдумайтесь. Очень внимательно. Когда вы пишете «почему на первом месте фонетика, а как же родство корней и аффиксов» — вы как собираетесь родство последних определять-то? Все слова языка состоят из морфем. Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий. Других способов определения родства нет.

Спасибо Вам огромное!! Я этим вопросом очень давно задавался, а Вы сейчас так все объяснили, что хоть в рамочку вешай))
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 18:28
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
То дене-енисейские какие-нибудь придумают, то нивхо-алгские, то ещё чё-нибудь. :what:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 17, 2020, 23:01
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 18:28
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
Ну хочется ж лингвистам показать, что они не лыком шиты и не хуже антропологов могут демонстрировать заселение Нового Света из Старого. :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 23:06
Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2020, 23:01
Ну хочется ж лингвистам показать, что они не лыком шиты и не хуже антропологов могут демонстрировать заселение Нового Света из Старого.
А может это индейцы проникали в Азию? :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 17, 2020, 23:09
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 18:28
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
То дене-енисейские какие-нибудь придумают, то нивхо-алгские, то ещё чё-нибудь. :what:
Очень хочется сенсаций.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 23:13
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2020, 23:09
Очень хочется сенсаций.
Самая лютая версия в интернете, емнип, что попадалась - хока-сиу (крайне сомнительная макросемья) будто бы сродни аустрической (не менее сомнительная макросемья), но подробностей вроде не приводили. :smoke:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 23:15
И подозрительно, что все такие гипотезы задевают семьи Северной Америки как правило. Ничего южноамериканского будто бы с Азией не связано. :???
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 17, 2020, 23:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 23:15
И подозрительно, что все такие гипотезы задевают семьи Северной Америки как правило. Ничего южноамериканского будто бы с Азией не связано. :???
Связано, связано! Кечуйцев любят сватать в родственники тюркам.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 23:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2020, 23:27
Кечуйцев любят сватать в родственники тюркам.
Ну, кечуа с аймара - исключения, потому что на слуху, так сказать. А какие-нибудь безвестные амазонские семьи и изоляты - никто никуда их не сватает. :(
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Medrawd от сентября 18, 2020, 02:13
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 18:28
Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?

Может, это вызвано желанием понять, как же именно жители Нового Света, которые пришли туда через Берингию, родственны жителям Старого Света? Ведь известно, что язык как явление возник РАНЬШЕ, чем заселение Америк. Следовательно, у языков Старого и Нового Светов один корень (т.е. язык мог независимо возникнуть у разных групп людей еще фиг знает когда, но к моменту заселения Америк уже все, что можно, было изобретено). Или есть гипотезы, что они там независимо язык изобрели?  :)
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Python от сентября 18, 2020, 12:43
Предположим, какие-нибудь эскимосы могли неоднократно преодолевать Берингов пролив в обоих направлениях. Если у них были контакты с соседними народами (хотя бы в виде похищения женщин друг у друга), не могло ли это, в конечном итоге, привести к образованию языкового союза с участием народов на соседних континентах, не контактировавших между собой непосредственно?
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 13:16
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 12:43
Предположим, какие-нибудь эскимосы могли неоднократно преодолевать Берингов пролив в обоих направлениях. Если у них были контакты с соседними народами (хотя бы в виде похищения женщин друг у друга), не могло ли это, в конечном итоге, привести к образованию языкового союза с участием народов на соседних континентах, не контактировавших между собой непосредственно?

Что значит «могли»? Все местные плавают туда-обратно, что на вашем автобусе в магазин. Так было всегда.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Python от сентября 18, 2020, 13:31
Вопрос в том, как далеко по этому эскимосскому каналу могли распространяться элементы языков, неродственных эскимосскому.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 14:13
Салишей надо с буришами роднить, а то чего те и другие на -иш? :umnik:
А у германцев с ихними словами на -иш будет буришско-салишский субстрат. :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Rusiok от сентября 18, 2020, 17:29
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2020, 18:28
стремление породнить языки Нового и Старого Света?
Не смогут породнить. В Старом Свете все родственники американских индейцев стёрты волнами современных языковых семей за время от неолита до исторического. И даже предполагаемые родственники продолжают исчезать.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 17:39
Цитата: Rusiok от сентября 18, 2020, 17:29
Не смогут породнить. В Старом Свете все родственники американских индейцев стёрты волнами современных языковых семей за время от неолита до исторического. И даже предполагаемые родственники продолжают исчезать.
То есть, даже мелкие изоляты типа енисейских языков или нивхского - это те же стиратели родственников индейцев по сути? :smoke:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Rusiok от сентября 18, 2020, 18:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 17:39
даже мелкие изоляты типа енисейских языков или нивхского - это те же стиратели родственников индейцев по сути? :smoke:
Я думаю, что так. Вот какое распространение языковых семей застали русские в Сибири: карта (http://osiktakan.ru/ethnos/map_rass_ev.html). Видно, что незадолго до того исторического времени енисейцы участвовали в отсечении южных самодийцев от северных.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Python от сентября 18, 2020, 19:58
И еще, судя по тому, что большинство эскимосских языков распространено на севере Америки, можно предположить, что там же они и возникли. Но эскимосы изначально неродственны американским индейцам — т.е., должна была существовать некая палеоазиатская общность, перешедшая пролив, от которой затем откололись эскимосо-алеуты и перешли пролив обратно. Раз так, то где следует искать остатки этой предэскимосской общности — все они были обэскимошены/истреблены, или некоторые из них пошли на юг и влились в индейские племена, передав им остатки своего языка и культуры?.. И аналогичный вопрос по этим доэскимосам с азиатской стороны.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 20:03
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 19:58
И еще, судя по тому, что большинство эскимосских языков распространено на севере Америки, можно предположить, что там же они и возникли.
Причем у американских эскимосоведов это мейнстримное мнение.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Валер от сентября 18, 2020, 20:40
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 19:58
И еще, судя по тому, что большинство эскимосских языков распространено на севере Америки, можно предположить, что там же они и возникли.
А где ещё-то?
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 20:49
Цитата: Валер от сентября 18, 2020, 20:40
А где ещё-то?
Включение их в палеоазиатские на что-то намекает.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Валер от сентября 18, 2020, 21:40
Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 20:49
Цитата: Валер от сентября 18, 2020, 20:40
А где ещё-то?
Включение их в палеоазиатские на что-то намекает.
Ну да. Просто вот только сегодня на генофонде читал, что вот у первых гренландцев их генов не нашли.
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:07
А вдруг первые гренландцы были и не эскимосы? :what:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Валер от сентября 18, 2020, 22:09
Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:07
А вдруг первые гренландцы были и не эскимосы? :what:
Как бы я как раз об этом:
http://генофонд.рф/?page_id=33011
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 22:12
Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:07
А вдруг первые гренландцы были и не эскимосы?
Инуиты и юпики всё же немножко отличаются. Может, там были исчезнувшие эскимосы (не инуиты и не юпики)?
Или исчезнувшие эскалеуты (не эскимосы и не алеуты)? То есть, может, рано там думать об изоляте неведомом? :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 22:28
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 19:58
Но эскимосы изначально неродственны американским индейцам
А этот вопрос ещё рано закрывать. В англовики такую гипотезу можно встретить:
In the 1960s, Swadesh also suggested a connection of the Wakashan languages with the Eskimo-Aleut languages.
Что если Сводеш таки прав и может быть эскалеутско-вакашская макросемья? :smoke:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Python от сентября 18, 2020, 23:01
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 22:28
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 19:58
Но эскимосы изначально неродственны американским индейцам
А этот вопрос ещё рано закрывать. В англовики такую гипотезу можно встретить:
In the 1960s, Swadesh also suggested a connection of the Wakashan languages with the Eskimo-Aleut languages.
Что если Сводеш таки прав и может быть эскалеутско-вакашская макросемья? :smoke:
Макросемья или языковый союз? Это важный вопрос :umnik:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 23:02
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 23:01
Макросемья или языковый союз?
Иногда это может быть одно и то же (см. идеи про афразийские). :smoke:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 00:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 22:28
Цитата: Python от сентября 18, 2020, 19:58
Но эскимосы изначально неродственны американским индейцам
А этот вопрос ещё рано закрывать. В англовики такую гипотезу можно встретить:
In the 1960s, Swadesh also suggested a connection of the Wakashan languages with the Eskimo-Aleut languages.
Что если Сводеш таки прав и может быть эскалеутско-вакашская макросемья? :smoke:
Так вакашей же довольно надежно роднят с алгонквинами. :donno:
Название: Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 08:21
Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 00:40
Так вакашей же довольно надежно роднят с алгонквинами.
У Николаева получилось, что нивхский ближе алгским, чем вакашские, т. е. где пресловутая надёжность? :umnik:
И вообще, по-моему, наиболее традиционно вакашские пытаются сближать с салишскими и чимакуанскими, только ничего толком там не получается вроде. :what: