Был ли язык у неандертальцев?

[Zverozub]

Может, какое-то изменёное состояниое сознания может дать такую иллюзию?
Во всяком случае, все пророки явно имели галлюцинации, которые потом записывали.

большая часть священных книг написана для обучения мудрости будущих царей. то есть изначально расчитана на детское восприятие.
отсюда притчи, чудеса и прочие модели действительности.
эти модели придуманы не столько для познания мира, сколько для правильного выбора и правильного действия.

давайте вернемся к религиозности неандертальцев.
если они украшали покойников цветами - это уже говорит о многом.

для меня например в любом цветке больше чуда, чем в хождении по воде и летающих тарелках.

саму идею бога, как изначальной организующей идеи отрицать глупо.
основой любой иерархии является идея.
любое человеческое сообщество обладает групповым сознанием, у которого нет материального носителя, но это сознание ведет к созиданию или разрушению, то есть проявляет себя вполне ясно и материально.
человечество биологически едино, значит причин, по которым групповое сознание должно иметь некие границы (расовые, территориальные или временные) - не существует.
но общечеловеческий дух - это не разум, не машинка, принимающая решения прямо здесь и сейчас.
дальше я прекращаю рассуждения, ограничусь лишь тем, что если вся химия сводится в одну систему Менделеева, то мир един и в основе этого единства лежит не просто информация, а некая единая информация.
можно называть ее Логос, можно Аллах.
представлять ее юношей с розовой кожей и четырьмя руками, мне лично не интересно.
спорить и уж тем более воевать...
кстати, в основе любой религиозной войны всегда несложно отыскать сугубо материальные интересы.
давайте вернемся к нашим неандертальцам.
почему шимпанзе не нужна религия, а неандертальцу - нужна?

[Драгана]

Тася, по-моему, просто попали под влияние их главного идеолога в секту и вот ждут конца света, закопались. То в мае собирались выйти, кто-то вышел, а кто-то до сих пор сидит! Их главный сошел с ума, начал биться головой об стенку, что ли, расшиб себе голову и его увезли в больницу, сейчас в психушке. А люди после этого только стали прозревать. Как он их так сумел обработать... Типа, придет конец света, только таким образом мы можем спастись, спрятаться и молиться, и ни с кем не контактировать... Хотя мне кажется, это больше способ привлечь внимание! Если бы журналисты на них плюнули и не обращади внимания, они бы похорохорились и давно успокоились, а так им, похоже, самим хотелось быть в центре событий! Больше раздули!

[Zverozub]

Драгана
история с вашими ожидателями конца света все равно имеет не только сторону иррациональную, истерически апокалептическую. должны быть и реальные причины.
вот я накопал очень яркий пример "видений" и "пророчеств" - детский крестовый поход 1212 года.
считается, что три четверти детей умерли по дороге к морю и при переходе через Альпы, а оставшихся в живых или продали в рабство в Тунис, или просто утопили в море.
http://www.absentis.front.ru/st/child_crusade_1212.htm - тут достаточно обоснованно показаны реальные причины этого похода. при том, что и перечень чудес и видений имеется.
опять же - почему люди (в том числе, вероятно, неандертальские) склонны верить в чудеса?
если рыбку-щучку обманывают блесной - то это простая имитация маленькой рыбки.
если обезьяну ловят тыквой, внутри которой лежит банан - это простая привычная еда.
почему человеку надобно обязательно чудес? и нахрена спасаться если уже свету конец?
значит уже был конец света (то есть свет Солнца при жизни нескольких поколений не мог пробиться сквозь вулканические облака), люди жили надеждой и трюками шаманов.
а потом получили чудо.
и теперь постоянно ждут чудес если не от попов, то хотя бы от политиков.

[Damaskin]

Зверозуб, я не понимаю: несколько лет свет солнца не мог пробиться сквозь облака... Но как люди (и вообще млекопитающие) выжили? Ведь должны были погибнуть все растения, следовательно - погибнуть травоядные, за ними и хищники. Что люди кушали весь этот период?

[Драгана]

Друг друга! Оттуда и племена каннибалов пошли!

[Vesle Anne]

nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

Вы имеете в виду опыт личного общения с богом?
Я не знаю, что это такое.

Спасибо за честный ответ 

[nadia7]

nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

Вы имеете в виду опыт личного общения с богом?
Я не знаю, что это такое.

Спасибо за честный ответ 

Wovon man nicht sprechen kann,
darüber muß man schweigen.

L. Wittgenstein.
====
====
Так в этом смысл отношения агностика ко всем иеговам и тому подобным зевсам, кетцалькоатлям, ану, нинхурсаг, баалам, мардукам, замоксисам, Кибелам и т,д.  и состоит - раз  нельзя доказать ни существования, ни несуществования для них, то и говорить о них не стоит.

Да и определены эти понятия как-то уж совсем слабо, можно сказать, вообще не определены. Нельзя с ними работать,

Заниматься можно только правильно поставленными вопросами.
Вопрос "бывают ли боги" поставлен неправильно.

Правильно поставленный вопрос содежит уже многое для ответа на него. И самое главное - правильные определения. Без них - никуда.

Конечно, "суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет", но если уж обрабатывать инфу интеллектом, никуда от этой сухости не деться.

Или тогда картины надо рисовать, музыку сочинять, сказки, романы,  богов придумывать. Тоже дело, конечно... ))
Тоже способ познания, говорят, и в некоторых случаях более сильный...

Бывают ли молочные реки-кисельные берега?
Не знаю, может, где и бывают.
Бывают ли Кощеи Бессмертные?
Может, где-нибудь и бывают.

Но говорить о них можно только в контексте сказок. Так же как и о иеговах и т.п. Тем более, такое количество этих выдумок - сколько богов придумано, никто не считал?

Но и к сказочным персонажам можно иметь разное отношение. Например, Афродита гораздо симпатичнее придумана, чем свирепый бог войны Иегова, устраивающий геноциды и массовое избиениe ни в чём неповинных первенцев (включая ни в чём неповинных младенцев) и требующий себе человеческих жертв в особо извращённой форме - не просто забей и зажарь мне человека в знак своей любви и подчинания мне, а своего единственного сына забей и зажарь, При этом этим же персонажем предлагаются  заповеди вроде "не убий"

Это характеризует тех, кто придумывал, разве нет?

В тоже время в буддизме (или только в каких-то его направлениях) главное жить по тем принципам, которые озвучиваешь.
Если уж сказано, "не убивай", так и не убивают, даже и вегетерианцами могут стать, чтобы животных не убивать.

И уж религиозных войн на почве буддизма - не бывало и быть не может.

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Религия интересна тем, какие свойства людей она выказывает.
Тут копали, копают, и копать будут.
На всех будущих Фрейдов хватит.
====

Apart from logical cogency, there is to me something a little odd about
the ethical valuations of those who think that an omnipo­
tent, omniscient, and benevolent Deity, after preparing the
ground by many millions of years of lifeless nebulae, would
consider Himself adequately rewarded by the final emer­
gence of Hitler and Stalin and the H-bomb.

The question of the truth of a religion is one thing, but
the question of its usefulness is another. I am as firmly
convinced that religions do harm as I am that they are un­
true.

The harm that is done by a religion is of two sorts, the
one depending on the kind of belief which it is thought
ought to be given to it, and the other upon the particular
tenets believed. As regards the kind of belief: it is thought
virtuous to have Faith--that is to say, to have a conviction
which cannot be shaken by contrary evidence. Or, if con­
trary evidence might induce doubt, it is held that contrary
evidence must be suppressed. On such grounds, the young
are not allowed to hear arguments, in Russia, in favor of
capitalism, or, in America, in favor of Communism. This
keeps the faith of both intact and ready for internecine war.
The conviction that it is important to believe this or that,
even if a free inquiry would not support the belief, is one
which is common to almost all religions and which inspires
all systems of state education. The consequence is that the
minds of the young are stunted and are filled with fanatical
hostility both to those who have other fanaticisms and, even
wore virulently, to those who object to all fanaticisms. A
habit of basing convictions upon evidence, and of giving to
them only that degree of certainty which the evidence
warrants, would, if it became general, cure most of the illsom which the world is suffering. But at present, in most
countries, education aims at preventing the growth of such
a habit, and men who refuse to profess belief in some system
of unfounded dogmas are not considered suitable as teachers
of the young.

The above evils are independent of the particular creed
in question and exist equally, in all creeds which are held
dogmatically. But there are also, in most religions, specific
ethical tenets which do definite harm. The Catholic con­
demnation of birth control, if it could prevail, would make
the mitigation of poverty and the abolition of war impos­
sible. The Hindu beliefs that the cow is a sacred animal and
that it is wicked for widows to remarry cause quite needless
suffering. The Communist belief in the dictatorship of a
minority of True Believers has produced a whole crop of
abominations.

We are sometimes told that only fanaticism can make a
social group effective. I think this is totally contrary to the
lessons of history. But, in any case, only those who slavishly
worhip success can think that effectiveness is admirable
without regard to what is effected. For my part, I think it
better to do a little good than to do much harm. The world
that I should wish to see would be one freed from the
virulence of group hostilities and capable of realizing that
happiness for all is to be derived rather from co-operation
than from strife. I should wish to see a world in which edu­
cation aimed at mental freedom rather than at imprisoning
the minds of the young in a rigid armor of dogma calcu­
lated to protect them through life against the shafts of im­
partial evidence. The world needs open hearts and open
minds, and it is not through rigid systems, whether old or
new, that these can be derived.

BERTRAND RUSSELL, 1957

-vii-

Questia Media America, Inc. //www.questia.com

Publication Information: Book Title: Why I Am Not a Christian, and Other Essays on Religion and Related Subjects. Contributors: Paul E. Edwards - editor, Bertrand Russell - author. Publisher: Simon and Schuster. Place of Publication: New York. Publication Year: 1957. Page Number: vii.

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=59645462

[Zverozub]

Зверозуб, я не понимаю: несколько лет свет солнца не мог пробиться сквозь облака... Но как люди (и вообще млекопитающие) выжили? Ведь должны были погибнуть все растения, следовательно - погибнуть травоядные, за ними и хищники. Что люди кушали весь этот период?

хороший вопрос.
но ответ на него уже содержится в теме.
неандертальский человек - явление сугубо европейское и связано только с оледенением (точнее периодом похолодания).
все животные и растения Европы в то время выживали только в трех рефугиумах (убежищах). Это нынешний Лазурный берег Франции у Ницы, Север Адриатики у Венеции и Северное Причерноморье (плюс суша на месте Азовского моря).
с тех времен в Крыму сохранились и березы, и тюлени, и пресноводные крабы (которые сейчас живут в реках Скандинавии) и некоторые другие виды.
но в целом по Европе вымерло огромное число растений и животных.
неандертальский человек выживал в очень суровых условиях, так что интеллект и скорость реакции у него, безусловно, превосходили современных людей.

[Zverozub]

Бывают ли молочные реки-кисельные берега?
Не знаю, может, где и бывают.
Бывают ли Кощеи Бессмертные?
Может, где-нибудь и бывают.

Но говорить о них можно только в контексте сказок. Так же как и о иеговах и т.п.
- золотые слова.
именно.
потому что священные тексты писались в первую очередь для детей.
но отсюда следует другой интересный вывод
к русским сказкам надо относиться именно как к священным текстам.
именно в сказках есть то, что пытаются фальсифицировать во всяких велесовых книгах и славянских ведах.
и ближе к теме - все, что связано в русских сказках с медведем, медвежьей лапой, костромой (это убитый медведь) возникло как раз в период похолодания среди наших неандертальских предков.
сейчас у айну медвежонок при доме служит тем же живым запасом мяса на случай катастрофы, как у неандертальского человека для пещерного  медведя устраивалась каменная стена, чтобы его можно было подкармливать, но чтобы вылезти на свободу он не мог.

змей или дракон в пещере - это табуированный медведь.
ему носили овечек, козочек.
а девушек, скорее всего отводили к пещере просто чтобы менять жриц время от времени.
кто-то ведь должен был кормить медведя.
за каждым сказочным образом стоит что-то реальное.
в сказках ничего случайного нет.
но есть конечно случайные и намеренные искажения.

[sknente]

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности.

[nadia7]

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности.

Не поняла.

[Nekto]

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности.

Не поняла.

Вы никогда не слыхали про Даркстара?

[Nekto]

Замечатльная тема! Замечательная!!!
Жаль что я завязал, а то с удовольствием с вами пообщался! 

[Vesle Anne]

Так в этом смысл отношения агностика...

Агностицизм не равно атеизм, атеизм не равно агностицизм. Это две большие разницы 

Вопрос "бывают ли боги" поставлен неправильно.

А кто-то ставил такой вопрос? 

Или тогда картины надо рисовать, музыку сочинять, сказки, романы,  богов придумывать. Тоже дело, конечно... ))
Тоже способ познания, говорят, и в некоторых случаях более сильный...

Неуверена, что религия - это способ познания/объяснения мира. Но это отдельная тема для дискуссии 

Тем более, такое количество этих выдумок - сколько богов придумано, никто не считал?

Вас это смущает?

И уж религиозных войн на почве буддизма - не бывало и быть не может.

???

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

???

[sknente]

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности.

Не поняла.

То есть, люди которых почитают как богов. Например, далай лама.
И/или имеют власть богов. Например Икеда Дайсаку.

[Драгана]

А сказочный змей,дракон - он же Несси, он же каркадил-крокодил - выживший потомок динозавров! Точнее,разные, Несси и каркадил - плезиозавр, а змей-дракон - другой,с суши,а не воды.

[nadia7]

Агностицизм не равно атеизм, атеизм не равно агностицизм. Это две большие разницы 
...
А кто-то ставил такой вопрос? 
...
Неуверена, что религия - это способ познания/объяснения мира. Но это отдельная тема для дискуссии 
---
Вас это смущает?
...
И уж религиозных войн на почве буддизма - не бывало и быть не может.

???

>>>Агностицизм не равно атеизм
А то! 
>>>А кто-то ставил такой вопрос? 
Да здесь упомянули атеистов, а атеисты по определению - те, кто отвечают отрицательно на вопрос, существуют ли боги.

Ну я и сказала, что с точки зрения агностика тут не о чем говорить, молчать нажо. 

>>>Не уверена, что религия - это способ познания/объяснения мира
Вообще-то имела в виду искусства и литературу, которые являются-таки средствами познания,  но религия как раз "объясняет" мир своими фантазмами, как там бог вселенную создавал, людей и вообще, всё,
Да и вообще всё на свете объясняется желаниями богов, всё, мол. в руках божьих, даже если его придумали без всяких рук... ))

>>>Вас это смущает?
Просто  поклоняться Иегове и его сынy (и ипостаси) Иисусу Христу  нисколько не более правильно и обоснованно, чем поклоняться любому другому придуманному людьми богу или богине.

>>>???
По причине иудаизма, если верить Библии, был устроен геноцид в Ханаане, по причине христиамства были войны, например, Крестовые походы, инквизиция была у христиан, ислам ответственен за все эти газаваты-джихады-шахидизмы.

А Ашока, устав от войны и крови, стал буддистом, прекратил все войны, стал распространять буддизм.

Буддизм оружием и сжиганиями людей на кострах людей  не утверждали никогда.

[Vesle Anne]

>>>А кто-то ставил такой вопрос? 
Да здесь упомянули атеистов, а атеисты по определению - те, кто отвечают отрицательно на вопрос, существуют ли боги.
Ну я и сказала, что с точки зрения агностика тут не о чем говорить, молчать нажо. 

агностики, они, знаете ли тоже разными бывают. Есть христиане-агностики, например. Ну и что?
Когда человек задаёт вопрос "а есть ли Бог (боги)", то он уже знает на него ответ, а значит не ждёт от собеседника, что тот выскажет своё мнение. Поэтому дискусии на эту тему не будет никогда, т.к. обсуждать ожно что-то в чём неуверен, а обуждать очевидные истины - глупо.

Вообще-то имела в виду искусства и литературу

но писали о религии. замечательно я никогда не научусь додумывать за собеседника, что же именно он хотел сказать

  но религия как раз "объясняет" мир своими фантазмами, как там бог вселенную создавал, людей и вообще, всё,

да кто вам сказал, что она объсняет? Религия даёт человеку то, что он ищет. Если человек ищет ответы - она даёт ему ответы, если человек ищет вопросы - она даёт ему вопросы. Кто ищет объяснения - находит объяснения. Кто их не ищет, тот их не ищет. мне вот нифига ничего не объясняет.
с тем же успехом я могу сказать, что атеизм/агностицизм (подставитьнужное) "объясняет" совими фантазмами как там и чего. Настолько же доказательно, как и ваше утверждение. и так же далеко от истины.

Да и вообще всё на свете объясняется желаниями богов, всё, мол. в руках божьих, даже если его придумали без всяких рук... ))

тупо не въехала в пассаж

Просто  поклоняться Иегове и его сынy (и ипостаси) Иисусу Христу  нисколько не более правильно и обоснованно, чем поклоняться любому другому придуманному людьми богу или богине.

для кого?

По причине иудаизма, если верить Библии, был устроен геноцид в Ханаане, по причине христиамства были войны, например, Крестовые походы, инквизиция была у христиан, ислам ответственен за все эти газаваты-джихады-шахидизмы.

и что?

А Ашока, устав от войны и крови, стал буддистом, прекратил все войны, стал распространять буддизм.

гыыыы Хлодвиг тоже крестившись таким добрым стал кошмар!

Буддизм оружием и сжиганиями людей на кострах людей  не утверждали никогда.

это вы сами придумали?
ну, ну, блажен кто верует.

[Zverozub]

о съемках французского фильма "Последний неандерталец"
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=100&p=281#p281

[Nekto]

о съемках французского фильма "Последний неандерталец"
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=100&p=281#p281

Там читать много. Если вкратце, кто был в роли неандертальца и какое вы принимали участие в съемках фильма? 

[Zverozub]

я в прошлом году подбирал ландшафты всего навсего....
ну еще беседовал с режиссером и продюсером за ужином.
еще вместе верхом катались по горам:))
в общем даже не научный консультант, а просто эксперт по пейзажам.

[Nekto]

я в прошлом году подбирал ландшафты всего навсего....
ну еще беседовал с режиссером и продюсером за ужином.
еще вместе верхом катались по горам:))
в общем даже не научный консультант, а просто эксперт по пейзажам.

и скока заработали, как эксперт по пейзажам? 

[Zverozub]

400 гривень в день. ну еще отдельно за аренду джипа с водителем чуть больше...
ну и в гостинице Кинотавр разместили. Кстати, очень хорошая и дешевая гостиница, там актеров не селят конечно.
Вечером приятные разговоры. А днем русский мат в шотландском исполнении... Короче работу и удовольствия люди не путают.

[Nekto]

Таки родственники: http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10349

[piton]

Неандерталец ниггеру не родственник!
Пора создавать неандертальскую партию.