Лингвофорум

Огорчают болезнь, бессмысленная жестокость, удручают муки, смерть.  :(

Цитата: Чугуний от сентября 20, 2012, 14:44
Огорчают болезнь, бессмысленная жестокость, удручают муки, смерть.  :(

Интересно, а кого-нибудь это радует?  :???

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 10:16
Интересно, а кого-нибудь это радует?

Ну, кого-то радуют болезнь, муки, смерть, но чужие. Есть и такие, кого радует бессмысленная жестокость - но своя...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 10:27

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 10:16
Интересно, а кого-нибудь это радует?

Ну, кого-то радуют болезнь, муки, смерть, но чужие. Есть и такие, кого радует бессмысленная жестокость - но своя...

Вряд ли кто-то признается...Или подведут другую базу.  :???

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 10:42
Вряд ли кто-то признается... Или подведут другую базу.

Ну почему. Помню, как открыто радовались арабы после взрыва башен-близнецов. Особенно умилила добрая арабская бабушка в очках, она весело танцевала и смешно высовывала во все стороны язык...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 10:58

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 10:42
Вряд ли кто-то признается...Или подведут другую базу.

Ну почему. Помню, как открыто радовались арабы после взрыва башен-близнецов. Особенно умилила добрая арабская бабушка в очках, она весело танцевала и смешно высовывала во все стороны язык...

И вправду...
Они такие непосредственные, прямо как дети.
Мне кажется вот что: каждый легко признается, что его огорчают муки, болезнь, смерть, а каждый ли сможет себя поймать и себе самому признаться в противоположном?
Ведь первое - это, скорее, как должно быть, к чему надо стремиться, но далеко не всегда то, что есть на самом деле.
Нет, не обязательно открыто, публично признаваться в собственных импульсах злорадства, желания смерти врагам, но обратить на это внимание самим хорошо бы.
Это и есть психология: понимание разницы между тем, что, по-нашему мнению, должно быть и тем, что мы имеем сами реально.  :???

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 11:11
Это и есть психология: понимание разницы между тем, что, по-нашему мнению, должно быть и тем, что мы имеем сами реально.

Примерил ваши слова на себя. Обнаружил, что могу сдержанно порадоваться известию о смерти врага или просто крайне неприятного мне человека. Но о его мучениях - нет! Вспомнился ролик об издевательствах над Каддафи; при всей моей неприязни к нему мне до сих пор просто ужасно жалко его, а эти садисты-"повстанцы" вызывают ненависть. Хотя даже им не желаю такого.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 11:35
Примерил ваши слова на себя.

Ну да. Сама на себя тоже стараюсь примерять. :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 10:58
Ну почему. Помню, как открыто радовались арабы после взрыва башен-близнецов. Особенно умилила добрая арабская бабушка в очках, она весело танцевала и смешно высовывала во все стороны язык...

Вроде, то был фейк. Т.е. радовались они совсем по другому поводу. С другой стороны, американцы тоже особо не скрывали своей радости по поводу убийства Бен Ладена.

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 16:24
С другой стороны, американцы тоже особо не скрывали своей радости по поводу убийства Бен Ладена

...Хусейна, Каддафи, Милосевича...

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 16:35

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 16:24
С другой стороны, американцы тоже особо не скрывали своей радости по поводу убийства Бен Ладена

...Хусейна, Каддафи, Милосевича...

Милошевича вроде никто не убивал

Я, например, вполне могла бы понять радость заключённых Гулага по поводу смерти Сталина. Это, мне кажется, естественное чувство. 

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 17:43
Я, например, вполне могла бы понять радость заключённых Гулага по поводу смерти Сталина. Это, мне кажется, естественное чувство.

Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели. А вот радоваться скажем его убийству иностранцами (ну мало ли, проиграли бы Великую отечественную) - это уже неадекватностью попахивает.

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:10
А вот радоваться скажем его убийству иностранцами (ну мало ли, проиграли бы Великую отечественную) - это уже неадекватностью попахивает.

Радоваться уничтожению смертельного врага - совершенно естественная реакция. Никакой неадекватности тут быть не может.  Являлся ли Сталин для многих заключённых смертельным врагом? Являлся. Является ли Америка смертельным врагом для палестинцев? Является.

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:19
Радоваться уничтожению смертельного врага - совершенно естественная реакция. Никакой неадекватности тут быть не может.  Являлся ли Сталин для многих заключённых смертельным врагом? Являлся.

Рассуждения типичного власовца.

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:23
Рассуждения типичного власовца.

Обоснуйте.

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:30

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:23
Рассуждения типичного власовца.

Обоснуйте.

Власов тоже вроде как со сталинизмом боролся, а вовсе не фашистам помогал.

При чём тут вообще Власов?
Речь о грусти и радости. Кто о чём грустит (или не грустит).
Выяснили, что и смерти (врага, врагов) радуются.
Сталин для кого-то друг, а для кого-то враг, и заключённые Гулага (многие, по крайней мере) испытывали радость в день смерти Сталина. Это есть в разных воспоминаниях, не помню конкретно в чьих, что по колоннам заключённых прокатился шёпот: "Подох, подох".

Если отбросить ханжество, то этих людей можно понять.

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:35

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:30

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:23
Рассуждения типичного власовца.

Обоснуйте.

Власов тоже вроде как со сталинизмом боролся, а вовсе не фашистам помогал.

И что? Где я говорил про помощь фашистам?

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:19
Является ли Америка смертельным врагом для палестинцев? Является

Вообще-то я привёл пример с башнями и радостью по поводу их разрушения потому, что добрые бабушки и т.д. радовались смерти огромного количества ни в чём не повинных американцев. Среди них не было ни президентов, ни госсекретарей, ни мультимиллиардеров, принимающих и оплачивающих решения ради своих интересов. Если бы они радовались смерти Буша-старшего (или младшего, какая разница, в сущности) - это было бы  понятно. Если бы они радовались военной победе над США - тоже. Они радовались человеческому горю. Вот что вызвало во мне чувство протеста.

Если США исчезнут, то их придётся снова придумать.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2012, 19:10
Если США исчезнут, то их придётся снова придумать

Может быть. Исчез коммунистический СССР - придумали авторитарную "ымперскую" Россию...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 19:14
Исчез коммунистический СССР - придумали авторитарную "ымперскую" Россию...

Исчезнет Россия, будет ещё чудовище. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2012, 19:20
Исчезнет Россия, будет ещё чудовище

Да, чудовища нужны. Чудовища важны.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 19:24
Да, чудовища нужны. Чудовища важны.

Без чудовищ охотники на чудовищ потеряют работу! :'(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2012, 19:31
Без чудовищ охотники на чудовищ потеряют работу

Без чудовищ вообще очень многие очень много потеряют.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 19:04
Вообще-то я привёл пример с башнями и радостью по поводу их разрушения потому, что добрые бабушки и т.д. радовались смерти огромного количества ни в чём не повинных американцев.

Вот тут кое-что про это видео:
(wiki/en) Reactions_to_the_September_11_attacks#Alleged_Palestinian_celebrations (http://en.wikipedia.org/wiki/Reactions_to_the_September_11_attacks#Alleged_Palestinian_celebrations)

Цитировать
Они радовались человеческому горю. Вот что вызвало во мне чувство протеста.

Вы на их месте были, чтобы судить? Когда ты видишь, как твои соплеменники погибают под бомбами, которые не разбираются, военный ты или гражданский, разве не естественно желать получить те же ощущения людям с противной стороны? Тут разум бессилен, действуют одни эмоции. См. также: (wiki/ru) Убей_немца! (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B5%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B0!)

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 20:02

ЦитироватьОни радовались человеческому горю. Вот что вызвало во мне чувство протеста.

Вы на их месте были, чтобы судить? Когда ты видишь, как твои соплеменники погибают под бомбами, которые не разбираются, военный ты или гражданский, разве не естественно желать получить те же ощущения людям с противной стороны?

Для двуногих приматов много чего естественно. Именно из-за этого человечество и обречено.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2012, 20:08
Именно из-за этого человечество и обречено.

Это неверно. Не обречено.

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 20:02
Вы на их месте были, чтобы судить?

Слава Богу, не был. И я их не сужу, и даже понимаю их реакцию. Но она мне глубоко неприятна, даже при понимании.
Тем более, что американцы палестинцев не бомбили.

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:10
Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели.

вообще-то у православных христиан не принято радоваться чьей-то смерти. каким бы негодяем ни был усопший.

Реакция Клинтон на поимку Каддафи.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 22, 2012, 19:18
Реакция Клинтон на поимку Каддафи.

А глаза добрые-добрые...

Цитата: Hironda от сентября 21, 2012, 17:43
Я, например, вполне могла бы понять радость заключённых Гулага по поводу смерти Сталина. Это, мне кажется, естественное чувство.

:+1:

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:19
Радоваться уничтожению смертельного врага - совершенно естественная реакция. Никакой неадекватности тут быть не может.

:+1:

Цитата: Притчи 11:10При благоденствии праведных ликует город, и при погибели злодеев — торжество.

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:19
Являлся ли Сталин для многих заключённых смертельным врагом? Являлся. Является ли Америка смертельным врагом для палестинцев? Является.

Не соглашусь с такой аналогией.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 21, 2012, 19:04
добрые бабушки и т.д. радовались смерти огромного количества ни в чём не повинных американцев. Среди них не было ни президентов, ни госсекретарей, ни мультимиллиардеров, принимающих и оплачивающих решения ради своих интересов. Если бы они радовались смерти Буша-старшего (или младшего, какая разница, в сущности) - это было бы  понятно. Если бы они радовались военной победе над США - тоже. Они радовались человеческому горю. Вот что вызвало во мне чувство протеста.

:+1:

Цитата: mnashe от сентября 25, 2012, 11:33

Цитата: sasza от сентября 21, 2012, 18:19
Радоваться уничтожению смертельного врага - совершенно естественная реакция. Никакой неадекватности тут быть не может.

:+1:

Враг моего врага - мой друг? Тоже позиция

Цитата: Poirot от сентября 21, 2012, 20:45
вообще-то у православных христиан не принято радоваться чьей-то смерти. каким бы негодяем ни был усопший.

Съ чего вы взяли, что радовавшіеся были пр. христіанами?

Цитата: Сыскин от сентября 25, 2012, 11:58
Враг моего врага - мой друг? Тоже позиция

Это другая тема.
Здесь шла речь лишь о том, что радость смерти (именно смерти, а не мучениям!) человека, представляющего для тебя (или твоих близких) смертельную опасность, совершенно естественна (и нельзя назвать её злом).
Хотя вот, мидраш говорит, что, когда фараоново войско, преследовавшее евреев, утонуло в море, ангелы хотели воспеть радостную песнь, но Творец пристыдил их: «Творения рук моих погибают, а вы хотите петь хвалебную песнь?!»
Но евреи, однако, такую песнь пели (Исход 15), и никаких нареканий к ним не было.
Более того, нарекания были к царю Хизқияɦу — за то, что, в отличие от Моше, не организовал народ на радостную песнь о невероятном чудесном избавлении от огромного войска Санхерива (4 Царства 19).
Говорят, что если бы не этот промах, Хизкияɦу стал бы мессией.
Три тысячи лет ужаса, боли и страданий, которых вполне можно было избежать, если бы сумели тогда преодолеть человеческую неблагодарность...

Цитата: Oleg Grom от сентября 25, 2012, 12:12

Цитата: Poirot от сентября 21, 2012, 20:45
вообще-то у православных христиан не принято радоваться чьей-то смерти. каким бы негодяем ни был усопший.

Съ чего вы взяли, что радовавшіеся были пр. христіанами?

это было общее замечание

Признаюсь, я пару раз замечал за собой, что хочу другим людям не только смерти, но и мучений. Скажем, когда видел по телевизору шествия современных фашистов в некоторых бывших советских республиках, то сразу появлялась мысль: "Эх, вот бы кто-нибудь бросил сейчас в них бомбу, чтобы поубивало и покалечило как можно больше этих гадов!" Хотя понимаю, что я не прав и что мучений нельзя желать даже самым злобным и отъявленным врагам.

Alexi84, я Вас понимаю. Вот примерно так же вчера подумала об этом пьяном ублюдке, который влетел в остановку и убил семь человек (+ еще троих покалечил) — абсолютно ни в чем не повинных. И жив-здоров, притом максимум, что ему светит, — 9 лет тюрьмы.

Нет, что-то  с законом у нас не так.

Цитата: Margot от сентября 25, 2012, 14:15
Нет, что-то  с законом у нас не так.

Несомненно.

Цитата: Margot от сентября 25, 2012, 14:15
Нет, что-то  с законом у нас не так.

Премьер вчера высказался за ужесточение наказания за данное преступление

Цитата: Alexi84 от сентября 25, 2012, 13:51
Признаюсь, я пару раз замечал за собой, что хочу другим людям не только смерти, но и мучений. Скажем, когда видел по телевизору шествия современных фашистов в некоторых бывших советских республиках, то сразу появлялась мысль: "Эх, вот бы кто-нибудь бросил сейчас в них бомбу, чтобы поубивало и покалечило как можно больше этих гадов!" Хотя понимаю, что я не прав и что мучений нельзя желать даже самым злобным и отъявленным врагам.

А почему желать нельзя :)
Кстати, в особо запущенных случаях только перспектива собственных мучений или сами оные помогают начать думать в нужном направлении. Чисто констатирую

Цитата: Poirot от сентября 25, 2012, 14:46Премьер вчера высказался за ужесточение наказания за данное преступление

Синдром царя-батюшки-и-посадников никак не хочет скончаться в России

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 19:25

Цитата: Poirot от сентября 25, 2012, 14:46Премьер вчера высказался за ужесточение наказания за данное преступление

Offtop

Страна, в которой премьер и президент реагируют на каждый чих, а чины ниже ничем не занимаются — больна. Я желаю гибели такой стране и жизни — нормальной.

Боюсь , всё ещё хуже . Если бы тандем заботился о причинах таких чихов , он бы собрал нужных людей в нужные команды , и "чины ниже" успешно работали бы , просто по построению . Так что они лишь имитируют реакцию и (судя по эффективности многолетних трудов) сами же всё саботируют

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 19:25

Цитата: Poirot от сентября 25, 2012, 14:46Премьер вчера высказался за ужесточение наказания за данное преступление

Offtop

Страна, в которой премьер и президент реагируют на каждый чих, а чины ниже ничем не занимаются — больна.
Я желаю гибели такой стране и жизни — нормальной.

-1

Цитата: Poirot от сентября 25, 2012, 20:21

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2012, 19:25

Цитата: Poirot от сентября 25, 2012, 14:46Премьер вчера высказался за ужесточение наказания за данное преступление

Offtop

Страна, в которой премьер и президент реагируют на каждый чих, а чины ниже ничем не занимаются — больна.
Я желаю гибели такой стране и жизни — нормальной.

-1

+1. Я тоже ни при каких обстоятельствах не могу желать гибели своей стране. Никогда и ни при каком правительстве.

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:10
Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели.

Моя бабушка до самой смерти устраивала 5 марта праздничный ужин.

Гибель гибели рознь , качественно и количественно . Я долго возмущался экстремальными заявлениями В.И.Новодворской , пока не понял кое-что благодаря вот этому :

[ http://yun.complife.ru/verses/mustdie2.txt (Юрий Нестеренко -- декабрь 2007) Глядя в телевизор-2 ]

   И снова течет с экрана
   Прогоркло-гнилая чушь,
   Довольная пасть тирана
   Плюет в миллионы душ.
   Под пафосный посвист плеток,
   Под пыльные миражи
   Глумливый оскал решеток
   Сочится слюною лжи.
   И лязгают ржаво звенья,
   И душит навозом хлев,
   И черная желчь презренья
   Рождает багровый гнев!
   Мириться с плюгавой швалью
   Трудней, чем идти на бой,
   И ненависть станет сталью,
   И честь пропоет трубой.
   И нету желаний, кроме
   Удушье остановить -
   Давить эту вошь на троне,
   Любою ценой - давить!
   Однако державной мрази,
   Не морща во гневе лбов,
   Но дружно зайдясь в экстазе,
   Внимает толпа рабов.
   И славят, и бьют поклоны,
   И лижут наперебой,
   И счастливы встать в колонны
   Шагающих на убой.
   Зачем же пред горсткой сброда
   Они расшибают лоб?
   Неужто толпы народа
   Сильнее мундирный клоп?
   Продажны? Глупы? Не каждый,
   И помнят свободы дни -
   Зачем же холопьей жаждой
   Объяты опять они?
   Причина не в том, что туже
   Сжимают кольцо псари;
   Раб - это не цепь снаружи,
   Но жажда цепей внутри!
   И тщетно твердить баранам
   Про волю как цель борьбы:
   Не раб порожден тираном -
   Тиранов родят рабы!
   И в том, чтобы свергнуть гада,
   Конечно же, нет греха,
   Но вскоре, как прежде, стадо
   Потребует пастуха.
   И не исцелится рана,
   И сделает круг резьба...
   Свободный, убей тирана,
   Но прежде - убей раба!
   Все прочее - бесполезно,
   Хоть замыслы хороши,
   И нагло глумится бездна
   Ухмылкой верховной вши...

Цитата: Poirot от сентября 21, 2012, 20:45
вообще-то у православных христиан не принято радоваться чьей-то смерти. каким бы негодяем ни был усопший.

:+1: Грознейшими злодеями я считаю Эрдогана, Агима Чеку и Хашима Тачи. Но даже их смерти я не собираюсь радоваться. Мне хочется только, чтобы их свергли и посадили в тюрьму, где лиходеи должны находиться.

Радоваться чужой смерти на мой взгляд глубоко неправильно. В то же время мне нравится следующий взгляд на собственную смерть, взгляд св. Амвросия Медиоланского:

Цитата: Ambrosii Mediolanensis «De bono mortis» от
Itaque si plena oneris vita, utique finis eius allevamento est: allevamentum autem est bonum, mors autem finis: mors igitur bonum est. [...] Quid igitur tantopere vitam istam desideramus, in qua quanto diutius quis fuerit, tanto maiore oneratur sarcina peccatorum? [...] Nullus enim dies sine nostro peccato praeterit.

Итак, если жизнь переполнена бременем, то конец ее непременно служит ее облегчению. Облегчение — благо, а смерть — конец, стало быть, смерть — благо. [...] Почему мы в такой степени желаем этой жизни, в которой чем дольше человек пребывает, тем тяжелее обременяется тягостью грехов. [...] Ибо ни один день не проходит без нашего греха.


Когда св. Амвросий пишет mors autem bonum est, следует только не забывать, что в христианстве самоубийство страшный грех, иначе, без этого ограничения человек пришел бы к оправданию самоубийства, как у Шопенгауэра (в случае невыносимых страданий, пишет он; но он по-моему приходит к этому убеждению, потому что исходит из этического, недогматического отношения к миру, а религиозный взгляд совсем другое дело) или в джайнизме (голодная смерть). Но это предмет другого разговора.

Цитата: Штудент от сентября 25, 2012, 20:29

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:10
Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели.

Моя бабушка до самой смерти устраивала 5 марта праздничный ужин.

Сразу вспомнился анекдот военных лет.
Приходит Гитлер к гадалке и спрашивает:
- Можешь сказать, когда я умру?
- Ты умрёшь в еврейский праздник.
- Откуда ты знаешь? Какой ещё праздник?
- В какой бы день ты не умер - он станет еврейским праздником...

А если серьёзно - праздновать день чьей-либо смерти бессмысленно. Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

Цитата: Alexi84 от сентября 25, 2012, 21:02

Цитата: Штудент от сентября 25, 2012, 20:29

Цитата: Сыскин от сентября 21, 2012, 18:10
Естественной смерти Сталина одни радовались, другие скорбели.

Моя бабушка до самой смерти устраивала 5 марта праздничный ужин.

А если серьёзно - праздновать день чьей-либо смерти бессмысленно. Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

+1 Дикость какая-то

Цитата: Alexi84 от сентября 25, 2012, 21:02
Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

Очень даже весело было на этих ужинах. Согласен, выглядит очень первобытно и как-то, скажем так, по-кавказски, но бабушка потеряла на острове Нарген и на Колыме почти всех своих родственников и сама едва избежала такой участи, так что...

Цитата: Штудент от сентября 25, 2012, 21:14

Цитата: Alexi84 от сентября 25, 2012, 21:02
Всё равно весёлой и праздничной атмосферы на таком торжестве не будет.

Очень даже весело было на этих ужинах. Согласен, выглядит очень первобытно и как-то, скажем так, по-кавказски, но бабушка потеряла на острове Нарген и на Колыме почти всех своих родственников и сама едва избежала такой участи, так что...

Можно было бы не ужинать (это имхо создаёт мирный благодушный настрой) , а чучело колоть и жечь или ещё что в таком духе .

Поддерживаю Вас, Ellidi. Человек жесток, пока он не осознал бессмысленность жестокости.

Цитата: Ellidi от сентября 25, 2012, 20:38

Цитата: Nullus enim dies sine nostro peccato praeterit.

Странный взгляд.
Не лучше ли делать каждый день добро, а не грех, и радоваться каждому дню? :???

Цитата: okruzhor от сентября 25, 2012, 21:25
Можно было бы не ужинать (это имхо создаёт мирный благодушный настрой) , а чучело колоть и жечь или ещё что в таком духе .

Или как у евреев — в день смерти злодеев постятся, а празднуют — на следующий день.
Трапеза в праздник есть, но основное содержание праздника — взаимная любовь (посылают друзьям и беднякам и подарки).

Цитата: Ellidi от сентября 25, 2012, 20:38
Когда св. Амвросий пишет mors autem bonum est, следует только не забывать, что в
христианстве самоубийство страшный грех

Вам нравится что в японской культуре есть самоубийство для сохранения своей чести?

P.S. Мне кажется это фундаментальным отличием оригинальной японской культуры от европейской христианской.

Хотя европейцы пытались крестить Японию, строили там церкви...

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 00:59

Цитата: okruzhor от сентября 25, 2012, 21:25
Можно было бы не ужинать (это имхо создаёт мирный благодушный настрой) , а чучело колоть и жечь или ещё что в таком духе .

Или как у евреев — в день смерти злодеев постятся, а празднуют — на следующий день.
Трапеза в праздник есть, но основное содержание праздника — взаимная любовь (посылают друзьям и беднякам и подарки).

Да , так лучше .

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 00:59
Странный взгляд.

Традиционный взгляд традиционного христианства, особенно западного (именно к Амвросию и Августину восходящий), насколько я понимаю. Типа: человек - конченый грешник, и не может подняться из греховности, ибо после грехопадения Адама грех является самой природой человека. Человек "грешит, ибо грешник" от рождения, а не "грешник ибо грешит". И потому для "спасения" необходимо вмешательство Бога.

Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

Если грех после грехопадения стал природой человека, то либо Христос не чужд греха, либо Он не человек, либо, называясь тем же именем ("человек"), по сути имеет иную природу, чем мы.
В любом из этих трех случаев христианство коллапсирует. По крайней мере, православное.

Вмешательство Бога для спасения необходимо потому, что дьявол, будучи по природе более духовно-сильным существом, всегда находит способы доминировать над человеком, если тот пытается противостоять ему своими силами, без помощи Бога.
А вовсе не из-за природной греховности человека после грехопадения.

Но что касается Западной традиции - наверное, Вы правы.

Цитата: Ellidi от сентября 25, 2012, 20:38
Радоваться чужой смерти на мой взгляд глубоко неправильно. В то же время мне нравится следующий взгляд на собственную смерть, взгляд св. Амвросия Медиоланского:

Почему Вы собираетесь применять эту логику к своей жизни, а не к чужой?

ЦитироватьХристианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

На мой взгляд всё было следующим образом: человек после грехопадения потерял прямую связь с Творцом и стал уязвимым для греха. Именно этим я и объясняю весь негатив, творящийся в мире. Природа человека не изначально греховная, а в результате грехопадения. Потом пришёл Христос и спас человечество ценой Своей жизни. После этого природа человека не изменилась, просто у нас появилась возможность возврата к первоначальному состоянию, так как Иисус порвал оковы смерти и искупил грехи. Всё, что нужно (согласно христианству) - это искренняя вера в Бога, покаяние (то есть осознание собственной ущербности) и признание Иисуса Христа спасителем и мессией. Вот как-то так я представляю себе. Можете критиковать, я не богослов и не проповедник, обычный аматёр, считающий себя христианином.

Цитата: Чугуний от сентября 26, 2012, 14:44
Поддерживаю Вас, Ellidi. Человек жесток, пока он не осознал бессмысленность жестокости.

Спасибо, Чугуний. :)

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 16:59
Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

Изложенный взгляд на смерть еретический?

Или это Вы написали касательно греховности?

Я написал только относительно греховности.

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 18:40На мой взгляд всё было следующим образом: человек после грехопадения потерял прямую связь с Творцом и стал уязвимым для греха. Именно этим я и объясняю весь негатив, творящийся в мире. Природа человека не изначально греховная, а в результате грехопадения.

Все почти точно.
Совсем точно было бы говорить так: природа не изменилась, но изменилось состояние природы.

ЦитироватьПотом пришёл Христос и спас человечество ценой Своей жизни. После этого природа человека не изменилась, просто у нас появилась возможность возврата к первоначальному состоянию

Именно так. Просто вернуться к первоначальному состоянию.

Природа у старика и младенца, у больного или здорового одна и та же. Различается лишь состояние природы.
Нормальное состояние природы - то, которое было изначально. В изначальном своем состоянии человек не является смертным в смысле необходимости смерти, но является смертным в смысле способности или возможности умереть.
В таком состоянии пребывает Христос, в такое состояние приходит и всякий, кто следует за Христом.

Вау, я даже умудрился не разойтись с православием. ;D

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 18:40
На мой взгляд всё было следующим образом: человек после грехопадения потерял прямую связь с Творцом и стал уязвимым для греха¹. Именно этим я и объясняю весь негатив, творящийся в мире. Природа человека не изначально греховная, а в результате грехопадения. Потом пришёл Христос и спас человечество ценой Своей жизни. После этого природа человека не изменилась, просто у нас появилась возможность возврата к первоначальному состоянию², так как Иисус порвал оковы смерти³ и искупил грехи. Всё, что нужно (согласно христианству) - это искренняя вера в Бога, покаяние (то есть осознание собственной ущербности) и признание Иисуса Христа спасителем и мессией⁴.

Поскольку есть некоторые параллели, приведу для сравнения еврейский взгляд.
¹ Прямую связь не потерял, но зло стало внутри самого человека, частью его «я». Это затрудняет связь.
  Кроме того, человек стал подвержен необратимой смерти посредством специального ангела: если до этого переход из нижнего мира в любой из высших был естественным, безболезненным, обратимым (поднимаясь в вышестоящий мир, одежду нижестоящего оставляем внизу, возвращаясь — облачаемся в неё же снова), то теперь из этого мира можно уйти только через пугающую, неотвратимую, необратимую и деструктивную смерть.
  Сама материя внешней оболочки стремится к разрушению; она разваливается (рост энтропии), как только её перестают поддерживать тонкие уровни.
² Эта возможность никогда не исчезала; более того, вся история постепенно к этому ведёт — строя что-то одно, разрушая что-то другое, но постепенно медленными шагами двигаясь обратно к точке, из которой произошло падение.
³ Это близко к тому, что говорится о синайском откровении. Только, во-первых, изменения касались только Йисраэля, а во-вторых, продлились недолго: на 40-день произошло ещё одно грехопадение — с золотым тельцом (предпочли опосредованную связь прямому диалогу), и евреи снова, как все, стали подвластны ангелу смерти. А для отношений с Творцом теперь нужен был Храм, вместо прямой личной связи каждого человека.
⁴ Тут вроде нет параллелей — чисто христианская фишка.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 19:13
В изначальном своем состоянии человек не является смертным в смысле необходимости смерти, но является смертным в смысле способности или возможности умереть.

Да, так и у нас.

Мнаше, интересно. Всё-таки много схожего между двумя религиями, по крайней мере в понимании природы вещей.

На самом деле различия между религиями  - более тонки, чем это принято думать. Нельзя сказать, что их нет.
Они есть, и они очень важны.
Но они тонкие, и чтобы по-настоящему понять их, нужно глубоко вникать.

Именно потому-то и вырабатывается разный ЯЗЫК, намеренно ПОДЧЕРКИВАЮЩИЙ эти различия, чтобы даже простолюдину было ясно, что веры - разные.
Но если этот простолюдин начинает вникать, то первое, что он обнаруживает: - это существенное сходство там, где прежде виделись различия. Отсюда рождается экуменизм и проч.

Надо глубоко вникать, чтобы понять, из-за чего копья ломались, собственно.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 16:59
Христианство - это не одна традиция, а целый ряд традиций.
Изложенный взгляд с точки зрения традиционного Православия является еретическим.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 16:59
Но что касается Западной традиции - наверное, Вы правы.

Спасибо за уточнение! Я, честно говоря, так и думал, что это западная заморочка.

Цитироватьзападная заморочка.

Какая ветвь христианства? Католицизм? Лютеранство? Кальвинизм? Там тоже нет чего-то единого, на Западе.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 19:45
На самом деле различия между религиями  - более тонки, чем это принято думать. Нельзя сказать, что их нет.
Они есть, и они очень важны.
Но они тонкие, и чтобы по-настоящему понять их, нужно глубоко вникать.

Именно потому-то и вырабатывается разный ЯЗЫК, намеренно ПОДЧЕРКИВАЮЩИЙ эти различия, чтобы даже простолюдину было ясно, что веры - разные.
Но если этот простолюдин начинает вникать, то первое, что он обнаруживает: - это существенное сходство там, где прежде виделись различия. Отсюда рождается экуменизм и проч.

Надо глубоко вникать, чтобы понять, из-за чего копья ломались, собственно.

Меня, честно говоря, совсем вырвиглазные тонкости не особо интересуют. Я не считаю, что простым верующим это нужно. Напротив, все эти чересчур раздутые различия (я про христианские деноминации говорю здесь) нередко приводят к неприязни и нежелании признавать версию "оппонента" релевантной. "Моё - истина, а ваше - ересь!". Я подобными категориями не руководствуюсь. Да, есть, как говорится, "нетленка" в христианстве (да и в других религиях тоже), а есть то, что называется умным греческим словом "адиафора".

ЦитироватьПод адиафорой понимается то, что несущественно для веры и спасения, однако позволительно христианам или разрешено в церкви.

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 19:48

Цитироватьзападная заморочка.

Какая ветвь христианства? Католицизм? Лютеранство? Кальвинизм? Там тоже нет чего-то единого, на Западе.

Да, конечно. Но во взгляде на грех протестанты-традиционалисты настолько  сильно отличаются от католиков, чтобы лично я мог заметить это различие.

Про неопротестантов же сказать что-либо определенное трудно.
Они бывают очень-очень разными. Есть и б.-м. традиционные в богословии.

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 19:53
все эти чересчур раздутые различия (я про христианские деноминации говорю здесь) нередко приводят к неприязни и нежелании признавать версию "оппонента" релевантной. "Моё - истина, а ваше - ересь!".

Все эти тонкие различия начинают иметь большое значение при мистической практике. Она действительно бывает очень разная в разных религиях. А поскольку таковая практика - даже если "простые верующие" к ней имеют очень отдаленное отношение - является смыслом, сутью, квинтэссенцией любой религии, постольку религии не могут слиться, не утратив при этом самого главного.
Что же именно является самым главным? на этот вопрос каждая религия отвечает по-своему.
Однако я согласен, что свары и раздоры между "простыми верующими", принадлежащие к разных конфессиям, чаще всего бывают бессмысленными. Им это зачем?
Хорошо бы люди научились скромно следовать каждый своей системе по мере сил, не затевая вражды с теми, кто следует другой системе. Толку от этой вражды исчезающе мало, а вреда - сколько угодно.

Солохин, вот этот символ веры ((wiki/ru) Никео-Цареградский_Символ_веры) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B)) принимает как минимум 80% христиан. Я в их числе. А многотомные толкования суть фарисейство и демагогия. Надо сотрудничать и уважать друг друга, а не из-за одной фразы или синонима убиваться.

ЦитироватьВсе эти тонкие различия начинают иметь большое значение при мистической практике. Она действительно бывает очень разная в разных религиях. А поскольку таковая практика - даже если "простые верующие" к ней имеют очень отдаленное отношение - является смыслом, сутью, квинтэссенцией любой религии, постольку религии не могут слиться, не утратив при этом самого главного.

Сливаться не надо, по крайней мере христианству с другими религиями. Надо общее отмечать, а не самому над другими возвышаться. А межхристианский диалог должен быть и в нём главное - это та самая "нетленка", остальное же в большинстве случаев лишь региональные и исторические традиции.

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 20:04
вот этот символ веры ((wiki/ru) Никео-Цареградский_Символ_веры) принимает как минимум 80% христиан

статью по ходу удалили

Пуаро, не, это я напортачил. Вот:
(wiki/ru) Никео-Цареградский_Символ_веры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B)

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 20:00
Все эти тонкие различия начинают иметь большое значение при мистической практике. Она действительно бывает очень разная в разных религиях. А поскольку таковая практика - даже если "простые верующие" к ней имеют очень отдаленное отношение - является смыслом, сутью, квинтэссенцией любой религии, постольку религии не могут слиться, не утратив при этом самого главного.

Частично согласен.
Но спектр вариантов мистической практики в пределах одной религии может быть достаточно широк, так что частично спектры разных религий пересекаются.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2012, 20:12спектр вариантов мистической практики в пределах одной религии может быть достаточно широк, так что частично спектры разных религий пересекаются.

Наверное, Вы правы. Но в том, что касается моей конфессии - у нас очень строгое отношение к "улетам" от пути, считающегося единственно правильным. Наверное, Православие в этом смысле исключительно.

Цитата: Солохин от сентября 27, 2012, 20:00
Что же именно является самым главным? на этот вопрос каждая религия отвечает по-своему.
Однако я согласен, что свары и раздоры между "простыми верующими", принадлежащие к разных конфессиям, чаще всего бывают бессмысленными. Им это зачем?
Хорошо бы люди научились скромно следовать каждый своей системе по мере сил, не затевая вражды с теми, кто следует другой системе.

Вы почитатель Г. Э. Лессинга?

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 20:04
А многотомные толкования суть фарисейство и демагогия.

Вы имеете ввиду апологетику и Святых Отцов Церкви?

Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 19:37
Всё-таки много схожего между двумя религиями, по крайней мере в понимании природы вещей.

Я почти ничего схожего между ними не заметил. Зато замечал в другой (неавраамистической) религии.

Цитата: Ellidi от сентября 28, 2012, 09:51
Вы почитатель Г. Э. Лессинга?

Совсем нет.
Просто я считаю, что у всех людей есть общий враг - и он не человек. Наши взаимные раздоры ВСЕГДА работают против нас.
Сказано: "Не мир принес Я, но меч". Однако этот меч, разделяющий людей, не сеет между ними вражды, а просто разделяет. Одни идут туда, а другие сюда. Каждый решет сам.
Тут нет реальной причины для вражды.

Как могут приносить радость чужие человеческие страдания при агонии? Даже погибель злодея приносит радость не его мучительной кончиной, а фактом избавления от злодея.  :donno:

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 11:27
Как могут приносить радость чужие человеческие страдания при агонии?

Спросите это у садистов. Они-то знают!  :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 11:32

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 11:27
Как могут приносить радость чужие человеческие страдания при агонии?

Спросите это у садистов. Они-то знают!  :)

Садист должен сидеть в тюрьме. Все будут наказаны.

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 11:27
Как могут приносить радость чужие человеческие страдания

Имхо, самое правдоподобное объяснение - одержимость такого человека разумной, но нечеловеческой силой.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2012, 11:57

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 11:27
Как могут приносить радость чужие человеческие страдания

Имхо, самое правдоподобное объяснение - одержимость такого человека разумной, но нечеловеческой силой.

По-моему это психологически понятно : "Ура , всё это происходит не со мной , я избежал подобного , а это , как вон видно , не всякому удаётся" . То есть разумность человеческая , а эмоциональный корень звериный .

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 11:27
Как могут приносить радость чужие человеческие страдания при агонии?

Запросто.

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 11:27
Даже погибель злодея приносит радость не его мучительной кончиной, а фактом избавления от злодея.

Нет, бывают случаи, когда смерть - недостаточное наказание. Представьте себе близкого человека, представьте, что его убивали долго и жестоко.
Подумайте, какое наказание за это преступление вы сочли бы в полной мере справедливым.

Радости не будет всё равно. Просто сделаю всё это сам, потому что так надо. Но радости - не будет, точно говорю.

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 12:50
Радости не будет всё равно. Просто сделаю всё это сам, потому что так надо. Но радости - не будет, точно говорю.

Справедливость восторжествовала - вот и радость.

Справедливость - да.

А в целом, это просто крайний случай более общей картины.
Вот вы радуетесь, когда ваша футбольная команда выиграла?
Ай-ай-ай, нехорошо, ведь соперники проиграли, бедненькие.

Цитата: Flos от сентября 28, 2012, 12:59
А в целом, это просто крайний случай более общей картины.
Вот вы радуетесь, когда ваша футбольная команда выиграла?
Ай-ай-ай, нехорошо, ведь соперники проиграли, бедненькие.

Встречный Вам вопрос: а когда по справедливости собственных деток наказать требуется - это разве с радостью?  :???

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:01
Встречный Вам вопрос: а когда по справедливости собственных деток наказать требуется - это разве с радостью?

Без радости. Тут другой механизм, тут нет противостояния, тут воспитание, и я своим детям не враг. В отличие от.

Цитата: Flos от сентября 28, 2012, 13:20

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:01
Встречный Вам вопрос: а когда по справедливости собственных деток наказать требуется - это разве с радостью?

Без радости. Тут другой механизм, тут нет противостояния, тут воспитание, и я своим детям не враг. В отличие от.

Вы же христианин.

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:22
Вы же христианин.

И что? Я же не святой.
Мне предписано всех любить и всех прощать, но мне предписано еще и не лицемерить.
Так вот, я не всех люблю и не всех прощаю, вот такой я несовершенный.
Может, Бог простит.

Цитата: Flos от сентября 28, 2012, 12:59
Вот вы радуетесь, когда ваша футбольная команда выиграла?

А если я не болею футболом?

Цитата: Flos от сентября 28, 2012, 13:25

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:22
Вы же христианин.

И что? Я же не святой.
Мне предписано всех любить и всех прощать, но мне предписано еще и не лицемерить.
Так вот, я не всех люблю и не всех прощаю, вот такой я несовершенный.
Может, Бог простит.

Честный, тоже хорошо.  :UU:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2012, 13:26
А если я не болею футболом?

Для примера же. Если вы никогда не радовались победе над кем-то, то вы редкий человек.

Мне всегда было жалко бить слабого, правда.

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:30
Мне всегда было жалко бить слабого, правда.

Зачем же вы бьёте слабых?  :donno:

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:30
Мне всегда было жалко бить слабого, правда

А сильного?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:34

Цитата: Чугуний от сентября 28, 2012, 13:30
Мне всегда было жалко бить слабого, правда

А сильного?

А чё его жалеть-то? Только когда упадет разве.

Цитата: Flos от сентября 28, 2012, 13:25Мне предписано всех любить и всех прощать, но мне предписано еще и не лицемерить.
Так вот, я не всех люблю и не всех прощаю, вот такой я несовершенный.
Может, Бог простит.

Любить врагов - это дар свыше. Чтобы его хотя бы отчасти стяжать, надо молиться за врагов.