Музыкальная школа

[VagneR]

А английский термин major вдобавок может обозначать структуру интервала: то, что мы называем большой терцией, у них major third

У нас на сольфеджио это были синонимичные понятия: большая терция - мажорная, малая - минорная. Да это и так понятно, потому что логично.

[Ömer]

Напрасно вы музыкальную школу ругаете. Что, например, я слышу в этой композиции. Модуляцию из натурального минора (А -  тоника) в параллельный мажор (F и G - субдоминанта и доминанта соответственно в до-мажоре).

Ага, а то, что после доминанты никогда не следует субдоминанта, разве в музыкальной школе не проходят? А там именно в таком порядке Am-G-F. Это по каким законам?..

На самом деле, в стандартной теории гармонии понятие модуляции тут не нужно. У всех диатонических аккордов в тональности (т.е. аккордов построенных от всех ступеней) есть свои конкретные функции и краски, и все они так же равноправны, как и аккорды первой, четвёртой и пятой ступеней. Вот этому, например, почему-то не учат. И много чему другому.

(Я понимаю, что всему не научишь, но лучше бы из программы выкинули все эти уменьшенные и вводные септаккорды, и другие заумные понятия, и включили что-нибудь попроще, но практичней).

[kemerover]

Да, нас приучили к функциональной теории, поэтому такие элементарные для дворого гитариста вещи нам бывает сложно понять.

Дворовой гитарист только и поймёт, что аккорды. Про тонику, консонанс и прочее он даже и не слышал.

Если он талантливый, то он, конечно, может и аккорды для песни какой-нибудь подобрать; но это могут сделать и талантливые ребята из музыкальной школы, они ещё и по нотам всё сыграют, и переведут в другую тональность, если захочется.

[VagneR]

Напрасно вы музыкальную школу ругаете. Что, например, я слышу в этой композиции. Модуляцию из натурального минора (А -  тоника) в параллельный мажор (F и G - субдоминанта и доминанта соответственно в до-мажоре).

Ага, а то, что после доминанты никогда не следует субдоминанта, разве в музыкальной школе не проходят?

Я такого не проходила. Записывали - да, в описанном вами порядке, но  чтобы нельзя было этот порядок менять... 
Такая аналогия пришла. Алфавит имеет определённый порядок, но для написания слов используют разные комбинации.

[Ömer]

Я такого не проходила. Записывали - да, в описанном вами порядке, но  чтобы нельзя было этот порядок менять...

А мы писали в тетрадке T-D-S и перечеркивали большим крестом. Погуглите "субдоминанта после доминанты", и на сайтах с классической теорией музыки найдёте такое:

Субдоминанта ВСЕГДА слабее доминанты, поэтому после субдоминанты, чаще всего, идет доминанта. Обраное неприемлемо, вы можете сами послушать, что из этого выйдет.

И да, чаще всего в классике до 19 века это именно так. А вот в попсе нарушается сплошь и рядом. И хорошо бы об этом упоминали...

Короче, хочу попсу, рок (и джаз для продвинутых) в программу.  Пуркуа па?

[VagneR]

Да, нас приучили к функциональной теории, поэтому такие элементарные для дворого гитариста вещи нам бывает сложно понять.

Дворовой гитарист только и поймёт, что аккорды. Про тонику, консонанс и прочее он даже и не слышал.

Если он талантливый, то он, конечно, может и аккорды для песни какой-нибудь подобрать; но это могут сделать и талантливые ребята из музыкальной школы, они ещё и по нотам всё сыграют, и переведут в другую тональность, если захочется.

Да. Даже не талантливые, а в меру способные.

[VagneR]

Я такого не проходила. Записывали - да, в описанном вами порядке, но  чтобы нельзя было этот порядок менять...

А мы писали в тетрадке T-D-S и перечеркивали большим крестом.

У вас прямо секта какая-то была. 

[VagneR]

Субдоминанта ВСЕГДА слабее доминанты, поэтому после субдоминанты, чаще всего, идет доминанта. Обраное неприемлемо, вы можете сами послушать, что из этого выйдет.

Всё правильно, я считаю, написано. Чаще всего - это всего лишь чаще, а не всегда. Где тут запрет?

[Ömer]

Где тут запрет?

"Чаще всего" относится к движению S-D.
Про D-S написано "обратное неприемлемо".

[VagneR]

Где тут запрет?

"Чаще всего" относится к движению S-D.
Про D-S написано "обратное неприемлемо".

Пусть так. В любом случае, сегодня я об этом услышала в первый раз от вас.
Вот эта фраза удивила:

...вы можете сами послушать, что из этого выйдет.

Человек предлагает послушать и оценить, чем опровергает то, что сам же написал выше. Почему бы и вам было не послушать и сделать собственный вывод?

[Ömer]

В любом случае, сегодня я об этом услышала в первый раз от вас.

Странно, а разве вас не учили законам, по которым эти функции (T-S-D) сменяют друг друга? Вон и Red Khan помнит, что доминанта разрешается в тонику. Какие ещё бывают разрешения? S-T, D-T, S-D-T, правильно? А вот оборот D-S не упоминался, не так ли? Потому что в классической музыке он действительно избегается.

Вот другой пример. Самая частая последовательность в попсе -- это (в до-мажоре) C - G - Am - F. Эту последовательность используют сотни песен. Обязательно гляньте вот этот пародийный ролик, построенный исключительно на этой последовательности и показывающий, насколько она часта в поп-музыке:
https://www.youtube.com/watch?v=oOlDewpCfZQ

Как вы её проанализируете на основе знаний из муз.школы? T - D - (модуляция в ля-минор) -t - (модуляция назад в до-мажор) S ? Этим вы убъёте всю суть понятий тоника-субдоминанта-доминанта, которая заключается в описании движений между функциями. Любая теория гармонии пытается в первую очередь объяснить, на основе каких законов аккорды сменяют друг друга (а не просто как они строятся).

Основная мысль, которую я хочу передать: теория функций подходит для классики, но непригодна (по крайней мере в своём стандартном виде) для поп- и рок- музыки.

[kemerover]

Такая последовательность аккордов популярна и у других восточных народов (или её более расширенная версия Am G F -- в римской нотации это i VII VI).

Ага, а то, что после доминанты никогда не следует субдоминанта, разве в музыкальной школе не проходят? А там именно в таком порядке Am-G-F. Это по каким законам?..

The Andalusian cadence (diatonic phrygian tetrachord) is a term adopted from flamenco music for a chord progression comprising four chords descending stepwise—a vi–V–IV–III progression with respect to the major mode or i–VII–VI–V progression with respect to the minor mode. It is otherwise known as the minor descending tetrachord. Traceable back to the Renaissance, its effective sonorities made it one of the most popular progressions in classical music.

[Ömer]

теория функций подходит для классики, но непригодна (по крайней мере в своём стандартном виде) для поп- и рок- музыки.

Да, захотелось уточнить: это не какое-то моё открытие, а просто факт, о котором рассказывается в вузовских учебниках гармонии. Для рока есть своя теория. Но в муз.школьников почему-то пихают только функции.

[Ömer]

Traceable back to the Renaissance, its effective sonorities made it one of the most popular progressions in classical music.

Отличный и известный мне пример.

Давайте возьмём за отправную точку то, что любая теория гармонии пытается выделить закономерности, какие последовательности звучат хорошо (для музыки данного стиля и данной эпохи).

Немецкая теория функций (то, чему нас учили в музыкалке) говорит, что D-S звучит плохо! И подход VagneR -- описание VII как D, и VI как S -- явно неудачный, поскольку не объясняет эту последовательность. (Заметьте, это не я сказал, что VII это D, а VI это S).

Существуют объяснения этой последовательности с точки зрения других теорий, в частности с модальной точки зрения: (wiki/en) Andalusian_cadence#Analysis

Но даже функциональную теорию можно попробовать сюда применить. Дело в том (и опять это не объясняют в музыкальной школе!), что у некоторых ступеней могут быть двойные функции:


(Картинка отсюда (wiki/en) Function_(music)#German_functional_theory ).
Как видно, у VI ступени в миноре может быть функция тоники, и тогда функциональная последовательность принимает вид t-d-t-d, что характеризуется как благозвучная последовательность.

Как по мне, такое объяснение натянуто, и модальное объяснение, в частности аргумент, что эта последовательность восходит к временам до тональной музыки -- лучше. Но сказать что это t-(модуляция в мажор)- D-S -- ещё хуже и ничего не объясняет.

[Ömer]

Давайте я ещё такое пояснение сделаю, чтобы было понятно, зачем я вообще про эти теории тут распрягаю, и почему считаю их нужными.

VagneR говорит, что она могла ещё в школе играть популярные песни, и в частности насколько я понял, хорошо умеет слышать аккорды.

Я не умел. Я не слышал аккорды и не мог их подбирать, ни в классике, ни в попсе.

Мне помогла теория. Начитавшись умных книжек, я знаю, какие возможны варианты, и это помогает мне подбирать аккорды на лету.

Это можно сравнить с противопоставлением Моцарта и Сальери. VagneR слышит, потому что у неё есть талант. Я слышу, потому что знаю теорию.

Интересный вопрос, какой процент детей у нас Сальери -- им бы мог помочь, как и мне, теоретизированный подход.

[VagneR]

В любом случае, сегодня я об этом услышала в первый раз от вас.

Странно, а разве вас не учили законам, по которым эти функции (T-S-D) сменяют друг друга?

Нет. Не помню такого.

Вон и Red Khan помнит, что доминанта разрешается в тонику.

У нас это не называли разрешением. Вот доминантсептаккорд - да, разрешался в тоническое трезвучие.

Какие ещё бывают разрешения? S-T, D-T, S-D-T, правильно? А вот оборот D-S не упоминался, не так ли? Потому что в классической музыке он действительно избегается.

Дело в том, что когда я училась в музыкалке, уже существовала и поп- и рок-музыка. Если бы нам внушали, что последовательности D-S не существует, это бы выглядело бы откровенным враньём. Если это понимал ученик, то учитель тем более должен был.

Обязательно гляньте вот этот пародийный ролик, построенный исключительно на этой последовательности и показывающий, насколько она часта в поп-музыке:
https://www.youtube.com/watch?v=oOlDewpCfZQ

Как вы её проанализируете на основе знаний из муз.школы? T - D - (модуляция в ля-минор) -t - (модуляция назад в до-мажор) S ?

Именно так.

Этим вы убъёте всю суть понятий тоника-субдоминанта-доминанта, которая заключается в описании движений между функциями.

Вашу, видимо, да. Нам эту нежизнеспособную версию не озвучивали. И, наверное, не просто так.

Основная мысль, которую я хочу передать: теория функций подходит для классики, но непригодна (по крайней мере в своём стандартном виде) для поп- и рок- музыки.

Как минимум для "Маленькой ёлочки" и ещё кучи песен из трёх аккордов она подходит. Почему бы не играть без нот хотя бы их?
Основная мысль, которую я хочу передать: нечего на теорию пенять, надо было пытаться играть.

[Ömer]

Нам эту нежизнеспособную версию не озвучивали.

Возмите любую классическую книжку по гармонии -- и найдёте там "эту нежизнеспособную" версию.

Вот классический учебник для консерваторий: Мясоедов А.Н., Учебник гармонии, глава "Функциональная логика мажора", стр. 26.


Скачать можно отсюда: https://vk.com/wall-99339872_12707

Функции для того и вводятся, чтобы описать, как они взаимодействуют. Иначе просто можно было говорить: мажорный аккорд 7-й степени, минорный 4-ой ступени. Или вообще как гитаристы: G, Dm.

[Ömer]

нечего на теорию пенять, надо было пытаться играть

Я получаю гораздо больше удовольствия, когда понимаю, по каким принципам движутся мои аккорды. А не просто "подошло-не подошло".

Вот моя "Ёлочка", записал, когда тренировался в теории. Использовал перегармонизацию с побочными доминантами, и немного импровизации.
https://drive.google.com/file/d/15YryZzllpn9Heaj2KW5wxuJndI9ZfNKh/view?usp=sharing

Не бог весть что... но без теории так бы и остался на уровне "тоника-доминанта". Это скучно.

[kemerover]

Я получаю гораздо больше удовольствия, когда понимаю, по каким принципам движутся мои аккорды. А не просто "подошло-не подошло".

Так и по каким принципам движется Am G F согласно вашей теории?

[Ömer]

вашей теории

Она не моя. Это обычная классическая теория гармонии.

Вот эта точка зрения (модальная) мне нравится больше всего.

A number of musicians and theorists (including renowned guitarist Manolo Sanlúcar) consider the Andalusian cadence as a chord progression built upon the Phrygian mode.[14] Since tonality took the first chord in the progression for a tonic ("i"), the Phrygian notation (modal) of the cadence writes as following: iv – ♭III – ♭II – I (or, more commonly, but less correctly, iv – III – II – I[1]).

(wiki/en) Andalusian_cadence#Modal_vs._tonal

Вы тоже музыкальную школу заканчивали? На чём играете?

[kemerover]

Вот эта точка зрения (модальная) мне нравится больше всего.

A number of musicians and theorists (including renowned guitarist Manolo Sanlúcar) consider the Andalusian cadence as a chord progression built upon the Phrygian mode.[14] Since tonality took the first chord in the progression for a tonic ("i"), the Phrygian notation (modal) of the cadence writes as following: iv – ♭III – ♭II – I (or, more commonly, but less correctly, iv – III – II – I[1]).

(wiki/en) Andalusian_cadence#Modal_vs._tonal

Так вроде как в музыкальной теории признаётся, что тональная и модальная системы не заменяют друг друга полностью и одной нельзя объяснить другую. Вы говорите, что дети не понимают теорию тональной музыки, но вы хотите чтобы они учили и не понимали теорию модальной музыки (которая сейчас вроде так или иначе частично использует элементы тональной теории, которые всё равно придётся учить)?

Я согласен с тем, что базовая тональная теория не сильно помогает понимать начинающим музыкантам современную музыку, ведь там задача не пройти какой-то путь, а ходить по кругу одной короткой мелодией (вроде I–V–vi–IV, одной из самых популярных последовательнотей в современной рок- и поп-музыке). Но и тут тональная теория может быть полезна. Например, хотя в I–V–vi–IV-I–V–vi–IV-... IV никогда не находится перед V, а V — перед I, это можно рассмотреть так: вначале идёт нормальный переход I-V, потом V переходит в vi и получается прерванная каденция, потом идёт совершенно нормальный переход vi–IV, потом IV переходит в I и получается плагальная каденция (то есть напряжение всё равно остаётся), и так по далее, ощущается надобность в разрешении этой неустойчивости, но её нету и нету, хотя мелодия вроде и идёт динамично с какими-то уменьшениями и увеличениями неустойчивости, поэтому получается возможность гонять одни и те же звуки по кругу, а не развивать мелодию дальше.

Вы тоже музыкальную школу заканчивали? На чём играете?

Я ничего не заканчивал, баловался гитарой в детстве и созданием электронной музыки, для чего знакомился с основами теории композиции.

[Ömer]

Так вроде как в музыкальной теории признаётся, что тональная и модальная системы не заменяют друг друга полностью и одной нельзя объяснить другую.

Мне нравится идея, что эта последовательность пришла из модальной музыки (когда ещё не было понятия тоники и выстраивания аккордов вокруг тоники), потому что она подверждается моими наблюдениями из народной музыки разных стран.

Вы говорите, что дети не понимают теорию тональной музыки

Я этого не говорил.

но вы хотите чтобы они учили и не понимали теорию модальной музыки

Этого я тоже не говорил. Вы спросили меня, как я понимаю одну конкретную последовательность, я ответил. Я не предлагаю это включать в программу муз. школы.

[Ömer]

Извиняюсь, вчера не смог ответить развёрнуто, уже спать ложился.

Я этого не говорил.

Точнее, я не говорил такое про теорию тональной музыки (это слишком общее понятие); но конкретно про функциональную теорию, да, сказал, что она плохо воспринимается детьми. То есть самая её основная идея -- что движение идёт по циклу T-S-D-T, и что каждая функция содержит несколько аккордов -- остаётся непонятой.

Мой вариант изменения программы: вообще отказаться от функциональной логики (или вводить только в последних классах), и учить анализировать аккорды в гитарной нотации. То есть, на сольфеджио давать задания типа такого.

Расставь аккорды в нотах "Ёлочки", опираясь на аккомпанемент в левой руке:
https://notado.ru/wp-content/uploads/2019/03/v-lesu-rodilas-elochka-noty-dlya-akkordeona-ili-bayana.jpg

Ребёнок проставляет аккорды: C G C G C F C ...
(Это ноты для баяна, поэтому там специфические обозначения в левой руке -- б, 7 -- игнорируйте их).

Постепенно переходить к более сложным примерам из классики. И только после того, как это усвоено, можно предлагать анализировать не в аккордах, а в ступенях: I V I V I IV I -- и объяснять про закономерности движения ступеней (V-I -- автентичная каденция и т.п.). Но боюсь, большинству детей это будет слишком сложно, поэтому можно остановиться на аккордах.

[kemerover]

Мой вариант изменения программы: вообще отказаться от функциональной логики (или вводить только в последних классах), и учить анализировать аккорды в гитарной нотации. То есть, на сольфеджио давать задания типа такого.

Расставь аккорды в нотах "Ёлочки", опираясь на аккомпанемент в левой руке:
https://notado.ru/wp-content/uploads/2019/03/v-lesu-rodilas-elochka-noty-dlya-akkordeona-ili-bayana.jpg

Ребёнок проставляет аккорды: C G C G C F C ...
(Это ноты для баяна, поэтому там специфические обозначения в левой руке -- б, 7 -- игнорируйте их).

Скорее рёбнок проставляет ноты баса и не понимает, зачем он это делает.

[Ömer]

Скорее рёбнок проставляет ноты баса и не понимает, зачем он это делает.

В смысле, когда выполняет такое упражнение?

Я вижу как минимум две пользы:
1) Осознание, что музыка построена на аккордах (особенно это полезно для классики, в частности для её запоминания).
2) Умение читать партитуры с мелодией и проставленными аккордами (часто используются в песенных сборниках и в джазе).

А вот от построения тоник, субдоминант и доминант в разных тональностях из урока урок я особой пользы не вижу.