Происхождение индоевропейских языков: генетики жгут

[Митридат]

С недавнего времени с интересом участвую в дискуссиях на генетическом форуме на сайте //rodstvo.ru
Сайт и форум - своеобразные, поскольку посвящены не просто генетике, а исторической и популяционной генетике.

Одна из наиболее жарких дискуссий посвящена происхождению индоевропейцев. Несмотря на разногласия по тем или иным моментам с позицией почти всех участников (что со мной редко бывает), почерпнул немало интересных фактов о движении народов по доисторической Европе с точки зрения генетики. Участники неплохо подкованы в литературе о происхождении индоевропейской лексики, об индоевропейской археологии (хотя в основном с точки зрения балканской гипотезы, популярной в бывшем СССР).

И в то же время, в дискуссии есть некоторый теоретический тупик, из-за которого я и решился привлечь к ней внимание участников Лингвофорума. Для генетиков на первом месте - генетические аргументы, а не лингвистические. Лингвистические и археологические факты они пытаются привязать к генетическим, а если не получается, то генетика оказывается "козырем, который бьёт все карты". Дискуссия упёрлась в мутации (так называемые гаплогруппы), которые участники дискуссии, да и я в том числе, считает индоевропейскими - R1a и R1b. Однако большинство участников дискуссии (не я) убеждено в их супер-древнем происхождении, поскольку с их точки зрения, это хорошо согласуется с балканской гипотезой. Итак, вот вам переворот в лингвистической науке с точки зрения генетики:
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)
* ностратические языки возникли 30-40 тысяч лет назад )

Кому интересно - тема здесь:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=111

[Wolliger Mensch]

* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)

Да и шесть тысяч — тоже крутенько.

* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)

Жгут, точно. Как же они условный термин к генетике-то привязали?!

[Nevik Xukxo]

Скажите им, что гаплогруппы не знают о том, на каких языках говорят их носители. Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков.

[Nekto]

"Арийский" - понятие более "широкое", чем и.-е., потому что "арийские" гены чрезвычайно распространены среди тюркских и монгольских народов...
Да и не более "широкое", а просто не совпадающее...

[Nekto]

Скажите им, что гаплогруппы не знают о том, на каких языках говорят их носители. Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков.

Ага! "Скажите". Уже говорили, а что толку? 

[пгуые]

* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)

Да и шесть тысяч — тоже крутенько.

* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)

Жгут, точно. Как же они условный термин к генетике-то привязали?!

Ну так пусть зовут носителей R1a "аруаней", "аруанейцы"!

[Хворост]

* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)

Да и шесть тысяч — тоже крутенько.

* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)

Жгут, точно. Как же они условный термин к генетике-то привязали?!

Ну так пусть зовут носителей R1a "аруаней", "аруанейцы"!

Эродинайцы и эродинбэйцы.

[Nevik Xukxo]

>Для сравнения: самые древние индейские археологические памятники датируются примерно 11-12 тыс. лет назад. С тех пор "индейские языки" успели распасться на порядка 100 семей, между большинством которых нет даже намёка на родство (в Европе - от силы десяток семей).

Ну и прекрасно, так и должно быть в парадигме ДНК-генеалогии. Первые "индийцы" ушли туда 30-25 тысяч лет назад, потом к ним подтянулись J2 (из северной Месопотамии), 10-15 тысяч лет назад. Они и составили древнее дравидское население. Языки и распадались с тех пор, все как по нотам.

Ему про индейцев, а он про индийцев. И никто пока не заметил.

[Iskandar]

Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков.

И то - одних мужиков.

[злой]

R1b вообще не в кассу. Это баски и иже с ними.

[Митридат]

А вот, кстати, не факт. Я - по территории R1b - тоже поначалу так думал. Но R1b произошла позже R1a, то есть скорее годится в "кельтские", чем в баскские. Баски - это скорее уж I. Ещё два доиндоевропейских субстрата - "минойский" (культура импрессо и потомки) и "тирренский" (доиндоевропейские жители запада Малой Азии) - я отождествляю с Е и J2 соответственно.

[злой]

Я верю, что ИЕ распался не раньше, чем 8000 лет назад. Гаплогруппы - старше. В истории масса примеров, когда этническая группа переходила на другой язык. Те же венгры - где их "исконная" гаплогруппа N? За время между распадом ИЕ и появлением гаплогруппы могло произойти много всего.

[Nevik Xukxo]

Я верю, что ИЕ распался не раньше, чем 8000 лет назад.

А кстати... как точнее сказать... распался или начал распадаться? 

[Nekto]

Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков.

И то - одних мужиков.

Если игрек-хромосомные, то мужиков, если мт-днк-ые, то баб...

[Nevik Xukxo]

Если игрек-хромосомные, то мужиков, если мт-днк-ые, то баб...

Второе в прошлом более консервативным должно бы быть. Какая баба попрётся от басков до апачей, например, в каменном веке? 

[jvarg]

Распространение языков, и распространение языков - это разные вещи.

В эпоху славянской экспансии славяне практическии из ниоткуда оказались насеьниками ²/3 Европы.

По моим подсчетам, для этого кадждая баба за свою жизнь должна была родить этак по 300 детей.

Вывод: распространялись не люди - распространялись языки.

[Митридат]

Согласен, гены гуляют далеко не так активно, как языки. Взять хотя бы афроамериканцев, да сравнить с шотландцами - много ли у них общих генов?

Так же и со славянами. По всему побережью Адриатики, от Италии и до Греции, часто встречается гаплогруппа Е - ещё со времён кардиальной керамики и их потомков (бутмирская культура, лигуры, минойцы, донурагические сардинцы, сиканы и т.д.). Хотя носители этой группы сейчас говорят на южнославянских языках, или же на албанском (в Албании эта гаплогруппа вообще встречается чаще, чем где бы то ни было в Европе).

[Labus]

Распространение языков, и распространение языков - это разные вещи.

В эпоху славянской экспансии славяне практическии из ниоткуда оказались насеьниками ²/3 Европы.

По моим подсчетам, для этого кадждая баба за свою жизнь должна была родить этак по 300 детей.

Вывод: распространялись не люди - распространялись языки.

Не сходится где то на два порядка 
Берем, скажем исходную популяцию в 10 тыс., два тысячелетия - 80 поколений.  Где-то 2.25 детей доживших до детородного возраста на семью.
Да и вообще, где логика... "распространялись не люди - распространялись языки"  - значит у тех народов, на которые языки распостранились, бабы по 300 рожали ?

[Tibaren]

Какая баба попрётся от басков до апачей, например, в каменном веке? 

:)Ну может и попрется, ежели баски достанут...
Но у них того... с потомством будут проблемы (из-за баскского отрицательного резус-фактора):

http://www.aoi.com.au/bcw/neanderbasque.htm

-- a non-Basque man pairing with a Basque women might have expected to have only one child of the marriage, before recent medical procedures got round the Rhesus negative problem.

[Nevik Xukxo]

Но у них того... с потомством будут проблемы (из-за баскского отрицательного резус-фактора):

Отлично. Тогда баски - глухой изолят. 

[jvarg]

Да и вообще, где логика... "распространялись не люди - распространялись языки"  - значит у тех народов, на которые языки распостранились, бабы по 300 рожали ?

Вывод не верен. Правильный вывод такой: люди остались прежние, просто перешли на другой язык.

[Labus]

Да и вообще, где логика... "распространялись не люди - распространялись языки"  - значит у тех народов, на которые языки распостранились, бабы по 300 рожали ?

Вывод не верен. Правильный вывод такой: люди остались прежние, просто перешли на другой язык.

Следуя вышеприведенной логике, у такого вывода одна неясность - кто нарожал тех, кто перешли на другой язык.
(А если рожать по триста, то через этак тысячу лет места во всей Вселенной не хватит  )

[Nevik Xukxo]

А почему язык распространяется? Нет, чтобы протоИЕ сидел где-нить в Анатолии на территории с четверть Дагестана и сидел бы там до сих пор... 

[jvarg]

Следуя вышеприведенной логике, у такого вывода одна неясность - кто нарожал тех, кто перешли на другой язык.
(А если рожать по триста, то через этак тысячу лет места во всей Вселенной не хватит  )[/quOTE ]
Да нет никакой неясности. Люди остались те же. Язык - сменился.

[Labus]

Да нет никакой неясности. Люди остались те же. Язык - сменился.

Еще раз...
первоначальное Ваше утверждение - неоткуда славянам столько народиться, надо рожать по 300 детей. Сие и близко невозможно, следовательно, сегодняшнее количество славоязычных - сплошь потомки говоривших на других языках. Применяем логику с первого предложения - следовательно, прабабушки тех других рожали по триста, иначе откуда они взялись ? Или несколько сот миллионов сотни лет только и делали, что ждали привнесения славянского ?

С другой стороны, простенький расчет показывает, что для роста населения от, скажем 10 тыс. до нынешнего требует порядка 5 детей на семью за 2000 лет (это с учетом высокой детской смертности). По 300 же - хехе, экспонента, она штука коварная.

Разумеется, славянские языки распостранились обоими путями, как из-за рождаемости, так и распостранением самого языка. Только аргументировать это расчетом с детскими ошибками - согласитесь, не серьезно...