Чешское "ř"

[Gangleri]

Можно смеяться

Аха, смеюсь. Но другому поводу. Regn, как Вы это прокомментируете?

[IamRORY]

Уточнение к предыдущему посту: так получалось в словах dobře, sestře, а вот в příbuzní как раз язык надо сильно выгибать к небу. И, кстати, Hworost-то отчасти прав: после b и p колебания кончика языка очень слабенькие, приходится произносить почти bž и pš  .

[Алексей Гринь]

чеха или чешки у меня под рукой не оказалось

У меня их под рукой десятки и сотни. Спрашивайте свои ответы.

[IamRORY]

после b и p колебания кончика языка очень слабенькие, приходится произносить почти bž и pš  .

Это у меня слух балуется, или так и есть?
Две оговорки:
1. "Колебания" употребил во множественном числе лишь потому, что говорил о двух сочетаниях фонем, фактически в каждом из этих сочетаний слышу (воспроизвожу) лишь одно колебание.
2. Не придирайтесь, пожалуйста, к употреблению букв ž и š - имел в виду не их чтение в чешском (хотя в моем примере ž ему вроде бы соответствует), а просто звонкий и глухой шипящий без учета палатальности.

[Алексей Гринь]

Чехи в разговорной речи часто dobře произносят как dobže. По крайней мере мне так слышится.

[regn]

Таки наибольшая идентичность произношению диктора получилась вроде бы тогда, когда между спинкой языка и небом была вполне приличная щель 

Да щель-то есть, конечно. Например, между русским "й" и шведским "j" разница между щелями не очень большая, но достаточная для того, чтоб шведский согласный был шумным - почти как "жжььь". То же в чешском - во время флэпа язык поднят к нёбу как для "й", т.е. должно бы получиться "рь", но щель еще уже, чем для "й". В реале она совсем немного уже. Плюс ко всему, вероятно, поскольку щель уже, то давления кончика языка на альвеолы сильнее. Потому вместо простого флэпа с дополнительной палатальной артикуляцией получается шумный флэп (если протянуть - шумный трилл).

[regn]

Простите, это уже не оппозиция. Я так могу сказать, что в русском образуют пару /p/ и /g/. А историчность для синхронии нерелевантна.

Супер! А теперь я попрошу вас прошения за оффтоп, но очень хочу спросить о вашем мнении по поводу одного спора, который у нас был с Roman'ом насчет гласных. Зайду со стороны и начну со шведского. В шведском языке 18 (в Стокгольме 17 или 16) гласных фонем. Среди них есть как долгие, так и краткие. Правда, в современном шведском эта долгота связанна с просодией (так как в нем есть закон слогового балланса для ударного слога и на его основе развивалась большая часть долгот и "краткостей" гласных). Тем не менее, в шведском, если не смотреть на просодику, остается 18 фонем - 9 долгих и 9 кратких. Фонемы в парах [u:] ~ [u ], [ε:] ~ [ε], [y:] ~ [y], [e:] ~ [e] имеют очень близкую артикуляцию - почти идентичную. В то же время в парах [i:] ~ [ i], [ø:] ~ [œ], [ɑ:] ~ [a], [o:] ~ [ɔ], [ʉ:] ~ [ɵ] наблюдается значительная разница в артикуляции.

С другой стороны, в английском языке (возьмем General American) есть пары исторически долгих и исторически кратких гласных (сейчас их долгота очень сильно зависит от положения в слове). В каждой из пар гласные отличаются артикуляцией.
Исторически долгие:
[i ] (bee) [ɔ] (caught) [u ] (school) [æ] (sat)
Исторически краткие:
[ɪ] (sit) [ɛ] (tell) [ɐ] (stop) [ʌ] (bun) [ʊ] (pull)
Стянутые дифтонги:
[e]/[e^j] (play) [o ]/[o^u] (note)
Дифтонги:
[aɪ]/[a:]* (time) [ɔɪ] (roy) [aʊ]/[æʊ] (now)

* на юге произносят [ta:m]

Где тут оппозиции по долготе? Я лично не вижу. Разве что на юге "type [ta:p] ~ top [tap]/[tɐp]". Там просто перед глухим компенсаторно долгое "а:" сильно не усекается. В остальных случаях имеются отличия по подъему, а часто и по ряду.

Плюс примите во внимание, что в словах "bid, Syd, led" гласные, хоть и исторически краткие, но удлиняются, поскольку находятся в закрытом слоге перед звонким. А вот в словах "creep, caught, boot" гласный сокращается (хоть и остается несколько более долгим, чем исторически краткие в такой же позиции).

[IamRORY]

Да щель-то есть, конечно. Например, между русским "й" и шведским "j" разница между щелями не очень большая, но достаточная для того, чтоб шведский согласный был шумным - почти как "жжььь". То же в чешском - во время флэпа язык поднят к нёбу как для "й", т.е. должно бы получиться "рь", но щель еще уже, чем для "й". В реале она совсем немного уже. Плюс ко всему, вероятно, поскольку щель уже, то давления кончика языка на альвеолы сильнее. Потому вместо простого флэпа с дополнительной палатальной артикуляцией получается шумный флэп (если протянуть - шумный трилл).

Я имел в виду, что (по крайней мере - перед e) при произнесении ř язык занимал положение примерно такое же, как при произнесении русского р, а не р', Не проверял, но, на слух, похоже, то же самое будет и в случае нахождения ř в конце слова. Короче, мой маленький эксперимент (предвижу замечания, что он мог быть/был не вполне корректен) отчасти подтвердил мои же сомнения в том, что ř присуща палатальность... Сейчас выскажу крамольную мысль, за которую специалисты по чешскому языку (а может - и не только они) могут устроить мне обструкцию - ř реализуется не в двух вариантах (звонкий/глухой), а едва ли не в восьми (некоторые - гипотетичны): звонкий непалатализованный, звонкий палатализованный, глухой непалатализованный, глухой палатализованный, слабый звонкий непалатализованный, слабый звонкий палатализованный, слабый глухой непалатализованный, слабый глухой палатализованный, примерно так...

[Gangleri]

Где тут оппозиции по долготе?

В английском языке на самом деле оппозиции - не по долготе (как в арабском), а по напряженности:

<...> признак напряженности. Его значения задают различия в амплитуде смещения из центрального положения в целевые периферические точки. Чем выше степень мышечного сокращения. тем более протяженным по расстоянию и времени является смещение. Таков предполагаемый механизм раздвоения английских гласных. Приведем минимальные пары:
bit /i/ - beat /iː/
put /υ/ - pool /uː/
but /ʌ/ - port /oː/
pot /ɐ/ - part /aː/

Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика: Учебник. М.: Рос. гос. гуманит. ун-т, 2001. С. 370.

К сожалению, картинка не из текста, а из другого места, так что проверять по ней пары Кодзасова не надо. Просто я хотел проиллюстрировать, как "разбегаются" эти мерзкие английские гласные.

[regn]

ɔ и ʌ явно не в тех местах на картинке. Первый гораздо шире, а второй - гласный заднего, а не среднего ряда. В том месте находится ɐ.

[Gangleri]

ɔ и ʌ явно не в тех местах на картинке. Первый гораздо шире, а второй - гласный заднего, а не среднего ряда. В том месте находится ɐ.

Я ж написал, что привел эту картинку просто для того, чтобы показать, как они "скачут". За подробности не отвечаю.
А вообще, загляните в Кодзасова. Профессору ОТИПЛ'а в таких вопросах можно верить.

[IamRORY]

Ну, как раз оппозиция r/ř  в чешском вполне очевидна: rada/řada, rek/Řek.

[regn]

Ну, как раз оппозиция r/ř  в чешском вполне очевидна: rada/řada, rek/Řek.

Ну, если брать только одномерные, то тогда не прокатит. Потому что оппозиция "r ~ b" тоже очевидна. Тут нужно смотреть, что считать оппозицией.

[IamRORY]

А почему она не одномерная (если, конечно, верно то, что палатализация ř обусловлена ассимиляционными явлениями): без дополнительной шумовой артикуляции/с дополнительной шумовой артикуляцией.

[Драгана]

Да поняла я, как оно произносится и как звучит. Только в чем проблема? По-моему, проще не рассуждать, у кого там какая щель, а просто повторять на слух! Даже если и поначалу не то, по мере того, как будешь говорить на языке. будет то что надо!

[IamRORY]

Вот так - пришла Драгана и развенчала научную дискуссию до уровня нафигникомуненужногомудрствования  .

[iopq]

Нужны ютюбы чтоб знать как произносится.

[O]

ɔ и ʌ явно не в тех местах на картинке. Первый гораздо шире, а второй - гласный заднего, а не среднего ряда. В том месте находится ɐ.

В англо-английском там и есть /ɐ/, по традиции обозначающийся как /ʌ/.
В диалектах можно встретить всё, что угодно, от /ʊ/ через /ʌ/ до /ɐ/.

[regn]

В англо-английском там и есть /ɐ/, по традиции обозначающийся как /ʌ/.
В диалектах можно встретить всё, что угодно, от /ʊ/ через /ʌ/ до /ɐ/.

Всегда жил, свято веря, что нормой является гласный именно заднего ряда.

[Gangleri]

Из Кодзасова (с. 371):

[O]

В англо-английском там и есть /ɐ/, по традиции обозначающийся как /ʌ/.
В диалектах можно встретить всё, что угодно, от /ʊ/ через /ʌ/ до /ɐ/.

Всегда жил, свято веря, что нормой является гласный именно заднего ряда.

В США — да. В современной британской норме — гласный среднего ряда и более низкого подъёма, который, по наблюдению британских фонетистов, всё продолжает со временем двигаться вперёд навстречу /æ/.

[regn]

Не уверен, что в RP средний ряд. Хотя, я говорю на американском английском и у меня может быть ухо больше на него настроено. Так что я вам верю. Тем более, я читал, что в Британии есть тенденция выдвигать этот гласный вперед. Не знал, что это стало нормой.

[Драгана]

Ну правда. Может, если сейчас я скажу, у меня получится не совсем то, но представление имею. А ИМХО, зачем настолько размусоливать фонетику, тут просто повторяй, и все! На практике, а не письменные дискуссии разводить, куда там язык засунуть. пусть не с 1 раза, но со временем будет как раз такое произношение, как должно быть, более-менее (ну насчет акцента - это у кого как, кто-то быстро начинает говорить почти как носитель языка, а у кого-то всю жизнь сохраняется сильный акцент). 

[Gangleri]

Драгана, но ведь изначально вопрос был не в том, как произнести этот ř, а в том, как его описывать и классифицировать.

[Beermonger]

Я тут заметил любопытную вещь. Я не знаю как это нормальным языком объяснить, это больше интуитивное. Рискуя, однако, прослыть дураком, попытаюсь объяснить . По мере тогда как учишь и начинаешь свободно говорить/думать на польском, приходит понимание его фонетических сдвигов. Польское "rz" (переход "рь" в "ж/ш") осознается как логичное "ленивое" развитие "rь", так действительно удобнее говорить. Так вот, если прочувствовать этот переход (по какому принципу из общеславянского "rь" получается польское rz), а потом попробовать представить себе на месте исходного звука вместо славянского "r" английское (или похожее), то получится как раз-таки чешское "ř".