Пунктуация: письмо или речь?

[arseniiv]

Вопрос: как думаете (или м.б. даже есть уже научные теории, не знаю), как развивался процесс: пунктуация на письме фиксировала паузы речи или, наоборот, речь подстраивалась под знаки препинания? или это был "комбинированный" процесс?
Лично я склоняюсь к первому мнению, но ведь тогда были бы только "однородные" знаки вида . , ,, ,,, и что-н. в этом роде (в записи разговорного языка на письме вроде используются обозначения для пауз, подобные / и //). А разные знаки (образы знаков препинания значительно различаются) действуют на нас зрительно ровно так же, как и разнодлительные паузы в устной речи - или это не так?
Я не спрашиваю о каком-нибудь соответствии длины паузы знаку - они же наверняка и естественно различаются у каждого человека (про языки не говорю - ветка о русском), да и в разных частях даже одного и того же предложения они, думается, различны.
Скажите что-нибудь по этому поводу

[Artemon]

Ох уж эта пунктуация... самое больное место в русском языке.
Общий смысл такой: знаки придуманы не от нефиг делать и не для паузы обозначать. Многие знаки стоят, хотя паузы никакой нет. Вопрос: нах?

Ответ банален: пунктуация помогает разграничивать группы слов.
"Убить нельзя помиловать" - классика.
"Говорил вчера устал" - примерно из той же серии.
"Напевая громко чихнул".
Список можно продолжать.

То есть если уж конкретно на ваш вопрос, то сначала появлялись именно паузы и акценты, чтобы разделить группы слов в речи. А потом задумались, что эти паузы как-то обозначить надобно.

А вообще, повторюсь, вопросы пунктуации проработаны в нашем языке отвратно. Многие дипломированные филологи бьют себя в грудь и вопят, что, например, тире в предложении "наш Федя - чемпион" альтернативно, хотя без тире оно обретает совсем другой смысл (ср. "настоящий Федя мужик"). За что хочется набить рожу не столько им, сколько системе нашего лингвообразования в целом.

Вот такие пироги, короче.

[tmadi]

В комнату как в сказке с хорошим концом зашел негр

[myst]

Всё так плохо? А я ещё надеялся когда-нибудь постичь русскую пунктуацию.

P. S. А в каких языках пунктуация разработана хорошо?

[arseniiv]

Хмм... думал, паузы за знаками, хоть небольшие, только в особо "страшных" стихотворных формах не произносятся

[arseniiv]

P. S. А в каких языках пунктуация разработана хорошо?

присоединяюсь к вопросу

[Iskandar]

Может, русская пунктуация и отвратна, но куда хуже западноевропейская традиция, которая принципиально не выделяет запятыми определительные придаточные предложения, из-за чего в чуть разросшейся фразе часто бывает сразу неонятно, где же границы синтагм.

[myst]

Может, русская пунктуация и отвратна, но куда хуже западноевропейская традиция, которая принципиально не выделяет запятыми определительные придаточные предложения, из-за чего в чуть разросшейся фразе часто бывает сразу неонятно, где же границы синтагм.

При чтении английского текста у меня иной раз от этого мозг слегка закипает. В английском вообще есть правила пунктуации, или ситуация с ней такая же, как и с орфографией?

[Artemon]

P. S. А в каких языках пунктуация разработана хорошо?

присоединяюсь к вопросу

Всё относительно.

Но общий смысл такой: чем свободнее порядок слов, тем больше надо к нему вешать регуляторов (падежных флексий, знаков-разделителей и т.п.) и тщательнее прорабатывать правила. Плюс неполные предложения очень сильно портят кровь: "Ты что несёшь?" - "Я (-) стул". Конечно, в большинстве случаев контекст выручает, но если говорить строго, то как бы это в его (контекста) обязанности не входит.

[Artemon]

Может, русская пунктуация и отвратна, но куда хуже западноевропейская традиция, которая принципиально не выделяет запятыми определительные придаточные предложения, из-за чего в чуть разросшейся фразе часто бывает сразу неонятно, где же границы синтагм.

При чтении английского текста у меня иной раз от этого мозг слегка закипает. В английском вообще есть правила пунктуации, или ситуация с ней такая же, как и с орфографией?

Все основные правила английской пунктуации сводятся к трём случаям.

1. Отмежевание придаточных (то, что на это все нагло кладут, - это уже другой вопрос; правило-то есть).
2. Размежевание однородных (ср. "ground house" и "ground, house").
3. Различение однородных и уточнений (ср. "father, Ivan, brother..." и "father - Ivan, - brother..." - но на это кладут практически всегда).

Плюс английский выгодно отличается от русского тем, что не опускает связочный глагол is. То есть у них есть is, а у нас - ворох правил на тему того, когда вместо аналогичной связки нужно тире, а когда - нет.

Кстати, всё вышенаписанное не только английского касается, а и других западноевропейских языков со схожими принципами.

[Iskandar]

Все основные правила английской пунктуации сводятся к трём случаям.

Есть четвёртый случай. "Отмежевание" косвенных дополнений, вылезших вперёд подлежащего. Потому как это почему-то считается "ненормальным" порядком слов и поэтому подразумевается некая "вставка", вставной полусамостоятельный оборот.

1. Отмежевание придаточных (то, что на это все нагло кладут, - это уже другой вопрос; правило-то есть).

Считается ли правилом то, что никогда не выполняется?

[злой]

"Ты что несёшь?" - "Я (-) стул".

"Ты что несешь?" - "Я? Стул". Зачем городить лишние проблемы с тире?

В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.

[myst]

В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.

Давным-давно советском журнале «Наука и жизнь» я видел анонс учебника по русской пунктуации, авторы которого обещали научить чувствовать знаки препинания. Никак не могу вспомнить, как он назывался.

[Artemon]

"Ты что несешь?" - "Я? Стул". Зачем городить лишние проблемы с тире?

Не, ну так нельзя делать. А то у вас "Знаете, лучше уходите" поравняется со "Знаете? Лучше уходите".

В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.

А можно пример эмоционального знака?

[злой]

"Ты что несешь?" - "Я? Стул". Зачем городить лишние проблемы с тире?

Не, ну так нельзя делать. А то у вас "Знаете, лучше уходите" поравняется со "Знаете? Лучше уходите".

Несопоставимые вещи. Попробуйте написать "я, стул" и убедиться какая глупость получилась

В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.

А можно пример эмоционального знака?

Смеркалось...

[Artemon]

Несопоставимые вещи. Попробуйте написать "я, стул" и убедиться какая глупость получилась

Так что, "отец мой - учитель" тоже через вопросительный знак? Вопросительный знак подразумевает вопросительную интонацию, которая может быть, а может и не быть.

Смеркалось...

И какая тут эмоция? Типа грустно?

[myst]

Вопросительный знак подразумевает вопросительную интонацию, которая может быть, а может и не быть.

Мне кажется, вы недопоняли друг друга. И всё из-за примера со стулом. Типичный ответ на тот вопрос именно с вопросительной интонацией: «Я? Стул.» Ответ без вопросительной интонации обычно просто «Стул.»
В общем, нужен другой пример.

[Artemon]

"Что кто несёт?"

[myst]

"Что кто несёт?"

Интересный вопрос.
«Я — стул.» двусмысленно, однако. Запятая тоже не подходит. Какой же знак препинания ставить?

[Artemon]

Увы (или не увы), знаков препинания намного меньше, чем возможных ситуаций с их участием.

[Словогрызик]

— Что ты несёшь?
— Несу разные вещи.

Фонетическое членение речи важно, однако.

[Тайльнемер]

"Что кто несёт?"

«Я — стул.» двусмысленно, однако. Запятая тоже не подходит. Какой же знак препинания ставить?

Разве «Я — стул.» звучит двусмысленно в ответ на вопрос «Кто что несёт?»? По-моему, совершенно однозначно.
А рассматривать это проедложение отдельно от вопроса совсем нет смысла.

[iopq]

Одна запятая может стоить миллион долларов...

[Andrei N]

Увы (или не увы), знаков препинания намного меньше, чем возможных ситуаций с их участием.

Какие проблемы? Можно дополнить...(что впрочем некоторые и делают, посмотрите, например, на эти желтые пятна, вставляемые некоторыми людьми в текст).

[Artemon]

Какие пятна?