Лингвофорум

Языка не могло ни быть у неандертальцев. 
У них были согласованная система охоты, искусство (в т.ч. тональные музыкальные инструменты и своего рода фитодизайн!)) и ремёсла, предполагавшие обучение; а также товарообменные отношения и, что немаловажно, ритуалы, которые свидетельствовали, в том числе, о почтенном и милосердном отношении к престарелым. И даже зачатки медицины – они уже пытались залечивать, выправлять переломы (!)

Это во времена Дарвина считалось, что неандерталец занимал промежуточное звено между человеком и обезьяной, будучи мало на что способным.

Несмотря на сильные отличия «внутреннего уха» и гортани неандертальца от современного человеческого, одним из основных контраргументов не в пользу противников «говорливости» неандертальцев является обнаружение в в ДНК Homo Neanderthalensis гена, который у современного человека связан с развитием речи.
Кроме того, строение нёба, нижней челюсти, нижней левой лобной доли мозга таково, что могло позволить неандертальцам владеть речью.

Спариваться с людьми почти современного типа вполне неандертальцы могли. Почему нет? ) Рядом жили. ))
Только вот жизнеспособное потомство, которое смогло бы появиться на свет и выжить, маловероятно. По крайней мере, на сегодняшний день, пока нет точных доказательств. Хотя, может, у «снежных человеков» надо спросить? ))

Отчего вымерли? (( Вряд ли их люди современного типа могли специально изничтожить и/или перекрыть «кормовую базу». Вражда и пожирательство себе подобных были не всюду и не всегда. И уж точно не от холода вымерли. Неандертальцы довольно долго существовали и переживали максимумы оледенения (в т.ч. последний ледниковый максимум).
Строение носа и носоглотки неандертальца "удивительно разумно" было приспособлено» к очень холодному воздуху. Да и весь организм был уж если не более, то уж точно не менее был «приспособлен» к длительной ледниковой эре.
Скорее какая-то пандемия виновата, которую люди (почти современные) пережили, благодаря тому, что их иммунитет возможно «справился», а неандертальский, наоборот, не смог. ((

  Ну и гады же вы все! Опять опоздал на работу! Зачитался. Супер! "Борьба за огонь, Следопыт, Охота на пиранью" - отдыхают! Пришла мысль - издать форум отдельной книгой. Начинайте копить мани-мани.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 26, 2010, 12:02
Спариваться с людьми почти современного типа вполне неандертальцы могли. Почему нет? ) Рядом жили. ))
Только вот жизнеспособное потомство, которое смогло бы появиться на свет и выжить, маловероятно. По крайней мере, на сегодняшний день, пока нет точных доказательств. Хотя, может, у «снежных человеков» надо спросить? ))
...
Отчего вымерли? (( Вряд ли их люди современного типа могли специально изничтожить и/или перекрыть «кормовую базу». Вражда и пожирательство себе подобных были не всюду и не всегда. И уж точно не от холода вымерли. Неандертальцы довольно долго существовали и переживали максимумы оледенения (в т.ч. последний ледниковый максимум).
...
Строение носа и носоглотки неандертальца "удивительно разумно" было приспособлено» к очень холодному воздуху. Да и весь организм был уж если не более, то уж точно не менее был «приспособлен» к длительной ледниковой эре.
Скорее какая-то пандемия виновата, которую люди (почти современные) пережили, благодаря тому, что их иммунитет возможно «справился», а неандертальский, наоборот, не смог. ((

Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы, я уже здесь упоминал.
Так же как и то, что они не могли не враждовать и не уничтожать друг друга при возможности.

  Давно интересуюсь этой темой. Что выделяется?
    а)внутрение отливы черепов доисторических людей показывают что речевые центры были развиты достаточно хорошо уже 1,5 млн. лет назад;
    б)строение речевого аппарата для извлечения звуков не имеет особого значения, для возникновения речи главным является востребованность (один лингвист- палеонтолог на одно симпозиуме в Париже всерьёз утверждал что "в принципе человек мог научиться извлекать необходимое количество звуков и при помощи заднего прохода");
     в)длительность существования (200 000 лет) при очень обширном ареале и при одновременно сосуществовании с чел. совр. типа не позволяет увидеть какие-то границы между этими видами, кроме ВЕРТИКАЛЬНЫХ, т.е. есть два близких и везде встречающихся региона- горы и низменность; откуда можно сделать вывод что неандеры жили в горах (что и обусловило их отличный фенотип) а сапиенс-сапиенс в низинах; но эти границы никак не могут служить препятствием для их взаимного спаривания;
    г)следующий вывод : неандеры просто растворились среди сапиенсов, спустившись с гор во время ледниковья.
         К таме: http://files.mail.ru/S7WZO2       http://files.mail.ru/DJSCOH

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 13:03
Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы, я уже здесь упоминал.
Так же как и то, что они не могли не враждовать и не уничтожать друг друга при возможности.

Murator
Ну, это предмет оживлённых споров... 
http://www.yuldash.com/forum/old.php?theme=6777&q=mes&top=&pp=3

ЦитироватьНа данный момент возобладало мнение, что неандертальцы были не прямыми предками современного человека, а лишь боковой ветвью его разветвленного генеалогического древа. Однако некоторые антропологи не отказываются от идеи, что на том или ином этапе своей истории неандертальцы скрещивались с людьми, – а значит, каждый из нас в чем-то неандерталец.

Однако результаты нескольких исследований ДНК, в том числе новейшего, статья о котором опубликована журналом Cell, мало чем подтверждают эту теорию. Всякий раз, когда удавалось проанализировать последовательность сильно поврежденных фрагментов ДНК, извлеченных из костей неандертальцев, оказывалось, что их генетические вариации далеко выходят за пределы вариаций, наблюдаемых у современного человека.

Однако...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_839.html
http://rdt45.narod.ru/kce/homo/neanderthalensis/neanderthalensis.htm

ЦитироватьНасколько надежным инструментом для изучения давнего прошлого служит анализ полученных с огромным трудом обрывков древних ДНК? – мой вопрос одному из авторов сенсационного открытия, Игорю Овчинникову.

"Довольно большой отрезок ДНК получить из древних останков нельзя. Возможно получить какое-то количество различных коротких фрагментов ДНК или получить большой фрагмент, совмещая перекрывающиеся отрезки. Тем не менее возможность для сравнения древнего и современного материала и филогенетического анализа, конечно, есть. Как правило, в такой работе для сравнения используются два высоко изменчивых участка в контрольном регионе митохондриальной ДНК человека, для которого проведены исследования на различных современных популяциях и известна примерная скорость появления мутаций...
Однако окончательную точку в споре о степени родства неандертальца и человека, на мой взгляд, все-таки не стоит ставить. Можно сравнивать мтДНК неандертальца с мтДНК не только современного человека, но и нашего прямого предка – кроманьонца. Правда, пока такой мтДНК еще не получено, но все впереди... )

Star rats

Цитироватьвнутрение отливы черепов доисторических людей показывают что речевые центры были развиты достаточно хорошо уже 1,5 млн. лет назад;

«Достаточно хорошо» – это не значит, что также как у неандертальцев и неоантропов (кроманьоидных и не только).

Цитироватьодин лингвист- палеонтолог на одно симпозиуме в Париже всерьёз утверждал что "в принципе человек мог научиться извлекать необходимое количество звуков и..."

Цитироватьследующий вывод : неандеры просто растворились среди сапиенсов, спустившись с гор во время ледниковья.

Прямо-таки просто растворились? ) Они не только в горах обитали. ) И да... неандертальцы тоже были "сапиенсами". 

где-то читал
что неандертальцы не учиняли на стенах пещер росписи
типа, отсутствовало абстрактное мышление
потому и проиграли
хотя орудия труда у них завелись раньше
и были качественней и передовей..

Star rats

Цитироватьвнутрение отливы черепов доисторических людей показывают что речевые центры были развиты достаточно хорошо уже 1,5 млн. лет назад;

«Достаточно хорошо» – это не значит, что также как у неандертальцев и неоантропов (кроманьоидных и не только).

Цитироватьодин лингвист- палеонтолог на одно симпозиуме в Париже всерьёз утверждал что "в принципе человек мог научиться извлекать необходимое количество звуков и..."

Цитироватьследующий вывод : неандеры просто растворились среди сапиенсов, спустившись с гор во время ледниковья.

Прямо-таки просто растворились? ) Они не только в горах обитали. ) И да... неандертальцы тоже были "сапиенсами". 
[/quote]

а)имеется ввиду достаточно для возникновения сознательной человеческой речи, ведь те или иные "речевые" цетры есть у всех живых существ, и все они умеют как-то общаться, поэтому нельзя рассматривать речь как нечто принципиально новое, можно говорить толдько об относительном усложнении речи;
б)я заострил внимание именно на гипотезе их горного обитания, а если их останки находят и в низинах то это вовсе не отвергает данную гипотезу;

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2010, 15:06
где-то читал
что неандертальцы не учиняли на стенах пещер росписи
типа, отсутствовало абстрактное мышление
потому и проиграли
хотя орудия труда у них завелись раньше
и были качественней и передовей..

Пока материала для подобных выводов слишком мало. А говорить об отсутствии абстрактного мышления тоже не корректно, в той или иной степени оно так же есть у всеж живых существ. Вопрос: А динозавры проиграли млекам тоже из-за отсутствия абстрагирования.

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 13:03
Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы, я уже здесь упоминал.

Во всех учебниках по эволюции человека, которые я прочитал, писали, что у гомо сапиенс нет неандертальских генов. Гм...

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 15:24
Вопрос: А динозавры проиграли млекам тоже из-за отсутствия абстрагирования.

Проблемы с логикой?

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2010, 20:24

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 13:03
Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы, я уже здесь упоминал.

Во всех учебниках по эволюции человека, которые я прочитал, писали, что у гомо сапиенс нет неандертальских генов. Гм...

Ну так это свежая статья (Patrick D. Evans, Nitzan Mekel-Bobrov, Eric J. Vallender, Richard R. Hudson, Bruce T. Lahn.  Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage // PNAS, doi: 10.1073/pnas.0606966103 published online Nov 7, 2006).
Вряд ли об этом успели написать учебники.

"Абстрактное мышление" - какой-то очередной фетиш, вроде "равенства полов" и "европейских ценностей". Что-то такое непонятное, неизмеримое, из области умозрительных оценок, под которые, в зависимости от текущего настроения, можно подогнать что угодно. Ненаучный критерий.

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 21:14
Ну так это свежая статья (Patrick D. Evans, Nitzan Mekel-Bobrov, Eric J. Vallender, Richard R. Hudson, Bruce T. Lahn.  Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage // PNAS, doi: 10.1073/pnas.0606966103 published online Nov 7, 2006).
Вряд ли об этом успели написать учебники.

Спасибо, очень интересно, почитаем

Цитата: злой от апреля 26, 2010, 21:19
"Абстрактное мышление" - какой-то очередной фетиш, вроде "равенства полов" и "европейских ценностей". Что-то такое непонятное, неизмеримое, из области умозрительных оценок, под которые, в зависимости от текущего настроения, можно подогнать что угодно. Ненаучный критерий.

способности к живописи и литературе каким херометром меряются?

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2010, 15:06
где-то читал
что неандертальцы не учиняли на стенах пещер росписи
типа, отсутствовало абстрактное мышление
потому и проиграли
хотя орудия труда у них завелись раньше
и были качественней и передовей..

На мой взгляд способность к абстракции это обычная приспособительная реакция, которая обязательно развивается с развитием мозга. Мозг неандеров был НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ чем у кромов, единственное различие - у кромов более была развита сознательная память а у неандеров- подсознательная.

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 00:57
Мозг неандеров был НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ чем у кромов, единственное различие - у кромов более была развита сознательная память а у неандеров- подсознательная.

Откуда эти сведения?

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 01:00

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 00:57
Мозг неандеров был НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ чем у кромов, единственное различие - у кромов более была развита сознательная память а у неандеров- подсознательная.

Откуда эти сведения?

Ну вообщем-то это не доказано (как и всё что пишется про неандеров и кромов) но где-то проскакивало такое предположение основанное на большем развитии у неандеров затылочных долей, а у кромов лобно- височных. Однако то и другое встречается и у современных людей. А один известный антрополог как-то заметил что по своим умственным способностям СРЕДНИЙ неандерталец вполне мог закончить современный колледж.

Цитата: Wulfila от апреля 27, 2010, 01:25

Offtop

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:21
по своим умственным способностям СРЕДНИЙ неандерталец вполне мог закончить современный колледж.

или не закончить - тут ведь как повезёт.. как пойдёт..

Ну это полне естественно. Кроме такого отвлечённого понятия как умственные способности нужна ещё определённая социальная адаптация, а то он ходил бы на занятия с дубинкой. Но ведь по этой части и кроманьонец не сильно бы от него отличался.

наличие повторяющихся серий артефактов уже свидетельствует о том, что язык был. потому что никакое даже самое примитивное орудие невозможно произвести без абстрактного мышления, то есть без языка. обезьяны в опытах хотя и использовали палки, чтобы достать до банана, но им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму. а люди с самого начала своего существования демонстрировали способность не просто использовать какие-то природные объекты, а изменять их форму - делать ее более удобной для своих целей.
поэтому язык был не только у неандертальцев, но даже и во времена первых гоминид - Люси и прочих - то есть уже четыре миллиона лет назад. и язык - это совершенно не обязательно звук. язык - это прежде всего система знаков и связей. а уж как эти знаки выражены конкретно: звуками или жестами рук или солнечными зайчиками - это, вообще, дело десятое. хотя, конечно, следует признать, что во многом именно благодаря звуковому языку человек стал тем, что он есть сейчас.

Если говорить не умели, то тогда у них был язык жестов.

FYI: Еще не нашли неандертальских генов у современного человека.

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2010, 22:42

Цитата: злой от апреля 26, 2010, 21:19
"Абстрактное мышление" - какой-то очередной фетиш, вроде "равенства полов" и "европейских ценностей". Что-то такое непонятное, неизмеримое, из области умозрительных оценок, под которые, в зависимости от текущего настроения, можно подогнать что угодно. Ненаучный критерий.

способности к живописи и литературе каким херометром меряются?

Каким временем датируются первые наскальные рисунки кроманьонов? Вроде, достаточно поздним (могу ошибаться). Об литературе я не говорю. Т.е. это результат не имманентного свойства психики кроманьонов, а развития производительных сил общества, т.е. появления "необходимости" в наскальной живописи и т.п. А производительные силы развились благодаря лучшим условиям - кромы селились, как правило, возле побережий и имели избыток пищи.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
но им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму

Неправда.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:04
Неправда.

А как тогда?

В какой-то передаче показывали, как самки обезьян (не помню каких) заостряли конец палки, чтобы удобнее доставать пищу: чьи-то яйца из гнёзд, кажется. Они друг у друга перенимали опыт. Причём, это делали только самки, самцы добывали более крупную пищу.

Ещё множество наблюдений за воронами, которые используют рельсы трамвая для дробления твёрдой пищи. Ведь рельс - не палка или камень. Надо было увидеть, как идёт трамвай, запомнить, сообразить, какую пользу можно из этого извлечь.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:04

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
но им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму

Неправда.

правда. вы просто не в теме. например обезьяна соединяла две палки, чтобы достать банан, но эти палки были специально так сделаны, чтобы их можно было вставить одну в другую. а вот сделать такие же палки из ничего самой обезьяна бы никогда не догадалась, если бы рядом не было людей.