*теология wandrien-а

[Iskandar]

От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.
Никакой принципиальной разницы между материальным и "духовным", получается, и нет. Весь вопрос в степенях.

Эгоизм и наслаждение — вот основы игры, затеянной Кришной. Очень духовненько...

[Валентин Н]

А чем ещё заняться вечным атманам, только играть...

[Iskandar]

Немного об истоках дзена

[Сергий]

Эгоизм и наслаждение — вот основы игры, затеянной Кришной. Очень духовненько...

Интересный процес переосмысления кришнаизма в духе рабоче-христианской цивилизации получается. По своему опыту разработки философии Фрипульястана могу сказать, что не всегда получается чудесное выразить обыденным языком. Языком преподобного Серафима Саровского, да спасёт нас Христос-Бог и помилует его молитвами, эти идеи кришнаизма вполне наверное могли бы звучать в том ключе, что спасение нужно начинать с себя и что смысл нашей жизни - стяжание Духа Святого. А дядя Федя просто многозначительно добавил бы: Фрипулья!

[wandrien]

Живое обладает сознанием, и обладает волей (то есть, желаниями).

Сколько всего я раньше не знал о грибах и бактериях.

Воистину. 

[wandrien]

Пустота - это ничто...

Но буддизм никогда не говорил, что шунья — это ничто.
Он говорил, что она ничто для обычного разума, ничто на взгляд обывателя.
Но открывается при исследовании как основа Вселенной.
Примерно как Парабрахман для ведантиста или сингулярность для учёного.

«Что приносит нам дзадзэн? Абсолютно ничего!

Пока это «абсолютно ничего» не перешло тебе в плоть и кровь до такой степени, что ты действительно не делаешь «абсолютно ничего», до тех пор это точно не даст тебе абсолютно ничего.

Полным сердцем делать то, что не приносит абсолютно ничего: разве не стоит хотя бы попытаться?

Некоторые говорят, что они хотят попробовать дзадзэн, чтобы стать лучшими людьми. Они хотят стать лучшими «людьми» с помощью дзадзэн — какая глупость! Как могут «люди» стать чем-то лучше?

Они говорят: «Я хочу стать лучшим человеком с помощью дзадзэн!»

Дзадзэн — не воспитание для того, чтобы быть человеком. Дзадзэн означает покончить с человеком.»

[Lodur]

От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.

Давайте использовать слова в общепринятом значении. Википедия определяет "эгоизм" так:

Эгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я»), Самолюбие — поведение, целиком определяемое мыслью человека о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.

Вайшнавы ставят интересы Вишну выше своих. То, что не отказываются от собственного "я" - так если нет разделения на "я" и "он", то никак не получится поставить "свои" интересы выше интересов "другого".  И в чём здесь "эгоизм"?

[Iskandar]

Если "нет разделения", то от чего они не отказываются?

[Сергий]

Насколько я понял слова Lodurа они служат Богу своим перфомансом жизнью и творчеством, в той мере как это им открыто, утверждая при этом, что практикуют "эгоизм" 

[Iskandar]

Вайшнавы ставят интересы Вишну выше своих.

Запросто так, что ли?
Взамен он отвалит им наслажденьица и "индивидуального спасения". Потому что им очень-очень хочется индивидуально существовать. И наслаждаться.

[wandrien]

Это у атмана нет сознания?

Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.

Если я вам в руку иголку воткну, это у атмана появится желание отдернуть руку?

Разумеется, у атмана. Желания вообще присущи только обладающим сознанием субъектам. Если в машину воткнётся металлическая арматура (возможно, нарушив часть её функций) - возникнет ли у неё желание избежать этого? Нет, конечно. А вот у её хозяина - наверняка возникнет. И тем сильнее, чем больше он ассоциирует себя с машиной. (Здесь надо, правда, сказать: часть реакций организма - автоматические ответы на раздражители, так называемые безусловные и условные рефлексы. Но они, обычно, идут "мимо" сознания, и о каких-либо "желаниях" тут было бы говорить странно...)

Что такое сознание?
У бактерий есть сознание?
Чем сознание отличается от не-сознания (какие у него отличительные черты)? Как понять, что "вот это - сознание"?
Чем сознание отличается от рефлексов?

[Lodur]

Но буддизм никогда не говорил, что шунья — это ничто.
Он говорил, что она ничто для обычного разума, ничто на взгляд обывателя.
Но открывается при исследовании как основа Вселенной.
Примерно как Парабрахман для ведантиста или сингулярность для учёного.

Ничего подобного. К моменту возникновения буддизма существовали не только понятия "атман" и "Брахман", уже были составлены, как минимум, Брихадараньяка и Чхандогья Упанишады, где эти понятия подробно истолкованы. Но Будда отказался от понятия "атман", в основе буддизма - анатмавада. Так что "шунья" - она пустота и есть. Иначе никакого смысла в отказе от атмана просто нет.

[wandrien]

Буддизм стоит на том, чтобы отказаться от материального настолько, чтобы отказаться даже от спасения, пока не спасутся все страдающие существа. Это называется "ограничивает себя в познании и вообще атеист".

Ну а как ещё назвать учение, отрицающее существование чего-либо, кроме материи? (Пустота - это ничто... Её нет смысла обсуждать - из ничего ничего и не бывает).

Назвать - например, логичным. Существование присуще материи. Не-материи присуще не-существование.
Индуизм путается в таких простых вещах?

Пустоту обсуждать смысла нет, поэтому в буддизме её не обсуждают. Что представлет собой проблему, так это материя. В буддизме речь идёт о том, что создаёт и не создаёт карму. То, что не несёт материальных последствий, - для материи и есть "ничто".

[Lodur]

Запросто так, что ли?
Взамен он отвалит им наслажденьица и "индивидуального спасения". Потому что им очень-очень хочется индивидуально существовать. И наслаждаться.

Да, за просто так.

«О Владыка всего! Я не желаю ни богатства, ни семьи, ни женщин, ни последователей, ни образования, ни высоких слов ни искусства. Но из рождения в рождение дай мне, Господи, беспричинное желание служить Твоим Стопам!»

"Из жизни в жизнь" - отказ от мукти.

«В служении Его Стопам заключена моя жизнь; Он же может или сделать меня Своей, крепко прижав к груди, или бросить меня с разбитым сердцем не показываясь мне на глаза, — Наслажденец, Божественный Распутник, Он волен делать со мной все, что хочет, — кроме Него нет и не будет иного, кто владел бы моей душой».

Здесь чётко указано, чьи интересы ставятся выше (и вообще учитываются).

Ещё претензии есть?

[Lodur]

Назвать - например, логичным. Существование присуще материи. Не-материи присуще не-существование.
Индуизм путается в таких простых вещах?

Это буддизм путается в том, что существует, а что нет.

[Iskandar]

Да, за просто так.

Тогда зачем вы начали возмущаться отрицанием индивидуального спасения?
Служите себе, какое вам дело до вашего "драгоценного" индивидуума?

[Lodur]

Что такое сознание?

Чувство "я существую". Судя по поведению бактерий, это чувсто у них есть.

У бактерий есть сознание?

Да.

Чем сознание отличается от не-сознания (какие у него отличительные черты)? Как понять, что "вот это - сознание"?

По поведению.

Чем сознание отличается от рефлексов?

Произвольностью.

[wandrien]

Что такое сознание?

Дядя Федя дал ответ на этот вопрос. Сознание это живое единство всего и вся или фрипулья. По образу и подобию Изначального Фрипулья, Владыки Безконечности. Он же Истинный Будда, Он же Христос, Он же Троица.

Щас немного пофричу.

Со-знание. Со-знать. Так же как со-единить, со-гласиться, со-переживать и т.п. Т.е. в своём знании найти неразделённость всего и вся, убрать мнимую разницу между частным знанием индивида и Вселенским Знанием.

[wandrien]

Назвать - например, логичным. Существование присуще материи. Не-материи присуще не-существование.
Индуизм путается в таких простых вещах?

Это буддизм путается в том, что существует, а что нет.

Потому что...

[Lodur]

Служите себе, какое вам дело до вашего "драгоценного" индивидуума?

Без моего драгоценного индивиддума служить Господу будет некому. "Этого мы допустить никак не могём".

[wandrien]

Что такое сознание?

Чувство "я существую". Судя по поведению бактерий, это чувсто у них есть.

Судя по поведению робота-пылесоса, сознание у него есть. Как доказать/опровергнуть?

По поведению.

Каким образом?

Чем сознание отличается от рефлексов?

Произвольностью.

Что такое произвольность?

[wandrien]

Итого, "я" (атман) - иллюзия, любое желание - иллюзия, Ишвара - иллюзия, и отказ от материального - иллюзия. И это, якобы, результат работы аханкары.

Разумеется. Материальность вашего сознания и всех перечисленных идей доказывается любым твёрдым предметом. По голове. Опровергнуть такой эксперимент весьма затруднительно.

Атман и когда вы говорите "атман" отличается примерно так же, как есть мёд и говорить "мёд".

Я и не отказываюсь, писал. Это относится к Ишваре, а не к моим желаниям. Не я же даю гарантию...

Если внимательно прочитать те абзацы, которые мы обсуждали выше, то там написано "отказ от всех материальных плодов".
Ваше желание - это желание вашего материального тела. Речь идёт о том, что порождает карму, а что не порождает карму.
Может быть, Ишвара хочет проверить, как вы поняли его слова? Может быть, в этих "гарантиях" и заключен подвох?

Это и есть привязанность к плодам своих Я понимаю, что если есть только материя, а что не материя - пустота (то есть, ничто), трудно представить, что есть что-то ещё, нематериальное, есть нематериальная деятельность, и она не выдаёт никаких материальных плодов по определению... Но вы уж постарайтесь понять. Садхана - не материальная деятельность. И никаких "материальных плодов" не даёт.
Не все привязанности (с точки зрения индуизма) плохи по определению. Привязанность к своему истинному "я" и привязанность к Ишваре и есть истинное благо. Именно они и приводят к мукти, выходу из сансары.

Да, садхана не порождает карму. Именно поэтому нет материальных способов отличить садхану от не-садханы.
Задумайтесь, пожалуйста. Что это означает.

[wandrien]

Какими-либо  вопросами может задаваться только Атман. То, что мы наблюдаем в этом мире - материя. Но она бывает двух видов - под управлением Атмана и не под управлением. "В миру" эти две разновидности называются "живое" и "неживое". В чём их различие? Живое обладает сознанием, и обладает волей (то есть, желаниями). Неживое ничем из этого не обладает. Сама по себе материя инертна, и всё, к чему она может "стремиться" - покоиться. Если какая-то часть материи начинает вдруг совершать какие-то действия, следуя своим желаниям, вместо того, чтобы покоиться - за этим и стоит Атман, "я". Он и обладает сознанием, он и задаётся вопросом: "кто я?".

Влияние атмана на материю нарушает причинно-следственность и физические законы?

[Lodur]

Если "нет разделения", то от чего они не отказываются?

Сорри, там следует читать "ниже", а не "выше". Если выше - это, действительно, эгоизм. Разделение есть.

[wandrien]

От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.
Никакой принципиальной разницы между материальным и "духовным", получается, и нет. Весь вопрос в степенях.

Эгоизм и наслаждение — вот основы игры, затеянной Кришной. Очень духовненько...

Материальный правитель — пахан помельче.
Нематериальный правитель — пахан покрупнее.