Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 19:12
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 19:01
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 18:53
Думаю, у Бога уже присутствует большое искушение
У Бога — искушение? :uzhos: Еще больше пугаете...
Вы явно мало читали Библию.
Чего не стыжусь. С таким богом, который имеет искушения, мне не по пути. Это не Бог.
Искушение = стимул (вызываемый и Вами, между прочим) для Бога решить проблему так, как Бог в общем не желает. Отсюда в Писании: לֹא תְנַסּוּ, אֶת־יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם (Втор. 6:16).
P.S.: Впрочем, вам, я вижу, вздумалось поиграться со словами...
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 19:30
Искушение = стимул (вызываемый и Вами, между прочим) для Бога решить проблему так, как Бог в общем не желает. Отсюда в Писании: לֹא תְנַסּוּ, אֶת־יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם (Втор. 6:16).
Я не настолько велик, чтобы знать, что я вызываю у Бога.
А если что-то вызываю у кого-то из духов - так мне всё равно.
Awwal12, кстати, хотел спросить у Вас да и у всех, кто разбирается. Для чего нужен был Великий Потоп? Что он изменил? Ведь, судя по Библии, дальше человечество развивалось практически точно так же. Можно сказать, что Бог ошибся, ведь Он, как Вы говорите, сознательно ограничил себя и потому не знает, что будет дальше с людьми. Но вряд ли Он мог просто сорваться и как бы на эмоциях создать Великий Потоп. Мне кажется, Богу должно было быть ясно, что вероятность того, что потомки Ноя будут жить так же, как и люди до того, очень велика. Понятно, что нам крайне трудно судить о том, как мыслит Господь, и все же.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 19:35
Я не настолько велик, чтобы знать, что я вызываю у Бога.
Для невеликих он специально потрудился спустить кое-какие тексты, для общего начального ознакомления.
А всеведущий, но притом безразличный ко всему Абсолют существует в основном в воображении деистов...
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2019, 19:39
Ведь, судя по Библии, дальше человечество развивалось практически точно так же.
Очевидно, что не совсем. В целом же мы явно недостаточно информированы для оценки ситуации.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 19:43
Для невеликих он специально потрудился спустить кое-какие тексты, для общего начального ознакомления.
Которые записаны людьми и интерпретированы людьми, какая неловкость.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 19:43
А всеведущий, но притом безразличный ко всему Абсолют существует в основном в воображении деистов...
Как я час назад говорил в другой теме, люди видят лишь два способа позиционироваться относительно других людей:
1) полюбить и присвоить
2) отстраниться и не любить
Вариант любить и действовать из любви, не помышляя о присвоении - просто не приходит в голову. Не приходит в голову настолько, что даже на Бога простирают своё эгоистичное мышление. Сводя Бога в воображении либо до могущественного, но самодурного властителя-отца, либо до безразличного абсолюта.
Ничто так не скажет о характере человека отчетливее, чем его представление о Боге.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 19:59
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 19:51
Вариант любить и действовать из любви - просто не приходит в голову. Не приходит в голову настолько, что даже на Бога простирают своё эгоистичное мышление. Либо сводя Бога в воображении либо до могущественного, но самодурного властителя и отца, либо до безразличного абсолюта.
За теоретизированием вы слегка упускаете из виду пару моментов:
1. Вы у Бога не один;
2. Любовь без обратной связи причиняет боль (по природе любви). Бог вочеловечился и был за нас распят, но я не уверен, что он любит нас настолько, чтобы быть ежесекундно распинаемому миллиарды раз, не имея практически ничего на выходе.
1. Вы на Бога накладываете ограничения так, будто вы о его свойствах осведомлены.
2.1. Причиняет боль не любовь, а иллюзия. Бог не имеет иллюзий. Любовь + иллюзия - это всё тот же 1-й пункт списка в моём предыдущем сообщении.
2.2. Если не уверены в любви бога, значит в вас нет веры, в христианском понимании веры.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 20:14
2.1. Причиняет боль не любовь, а иллюзия.
Причиняет боль диссонанс между желаемым и получаемым, а не "иллюзия". Расскажите ещё, что у Бога желаний не бывает...
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 20:14
1. Вы на Бога накладываете ограничения так, будто вы о его свойствах осведомлены.
Не знаю насчёт Бога, но я четко знаю, что Вселенная на шесть миллиардов обормотов у нас одна, со всеми вытекающими логическими последствиями.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 20:142.2. Если не уверены в любви бога, значит в вас нет веры, в христианском понимании веры.
Вариант "я ничего не понимаю в любви" вы не рассматриваете? ;D
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 20:36
Причиняет боль диссонанс между желаемым и получаемым, а не "иллюзия". Расскажите ещё, что у Бога желаний не бывает...
Нет, не этот диссонанс. Диссонанс между прогнозируемым и получаемым. А происходит он гордыни.
У Бога, во-первых, не может быть гордыни (на этом мы сойдёмся?), а во-вторых есть всеведение. Впрочем, отсутствие гордыни можно логически вывести из всеведения, так что это не требует даже веры.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 20:47
Цитата: Awwal12 от Причиняет боль диссонанс между желаемым и получаемым, а не "иллюзия". Расскажите ещё, что у Бога желаний не бывает...
Нет, не этот диссонанс. Диссонанс между прогнозируемым и получаемым.
Да какое там, к лешему, прогнозируемое. Наличие самой ирреальной альтернативной возможности совершенно параллельно и прогнозам, и всеведению.
И заодно, в довесок, оцените диссонанс между любовью и невозможностью что-либо по сути сделать для объекта любви. А то вы сейчас и существование ада "отмените"...
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:11
Да какое там, к лешему, прогнозируемое. Наличие самой ирреальной альтернативной возможности совершенно параллельно и прогнозам, и всеведению.
Это потому что вы
не принимаете вещи такими, какие они есть от Бога.
10 И спрашивал его народ: что же нам делать?
11 Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.
12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:11
И заодно, в довесок, оцените диссонанс между любовью и невозможностью что-либо по сути сделать для объекта любви.
11.28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
11.29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
11.30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:11
А то вы сейчас и существование ада "отмените"...
Если того потребует логика, отменю.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 21:24
Цитата: Awwal12 от Да какое там, к лешему, прогнозируемое. Наличие самой ирреальной альтернативной возможности совершенно параллельно и прогнозам, и всеведению.
Это потому что вы не принимаете вещи такими, какие они есть от Бога.
А невозможно одновременно любить и всё спокойно принимать. В принципе, по определению. Здесь логические ограничения. Надеюсь, вам их не придется как следует прочувствовать самому.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 21:24
Цитата: Awwal12 от А то вы сейчас и существование ада "отмените"...
Если того потребует логика, отменю.
Логичнее отменить Бога сразу и не морочить людям мозги. Вообще это самое логичное, что можно сделать, если не принимать во внимание какие-либо откровения. Атеисты так и делают, и их логика внутренне безупречна.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:31
А невозможно одновременно любить и всё спокойно принимать. В принципе, по определению. Здесь логические ограничения. Надеюсь, вам его не придется как следует прочувствовать самому.
Вы со мной спорите или с Евангелием?
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:31Логичнее отменить Бога сразу и не морочить людям мозги.
Отмените, не морочьте. Ваша же церковь этим занимается. Странные вещи предлагаете нику на форуме.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:31Вообще это самое логичное, что можно сделать, если не принимать во внимание какие-либо откровения.
«Откровение, в религии и теологии — разнообразное открытие Богом себя самого и своей воли людям. Откровение
может исходить как непосредственно от Бога, так и через посредников.»
Кажется, кто-то присвоил себе эксклюзивное право на откровения.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:31
Атеисты так и делают, и их логика внутренне безупречна.
У атеистов не может быть безупречной логики, там в самом фундаменте дыра.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 21:24
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:11
Да какое там, к лешему, прогнозируемое. Наличие самой ирреальной альтернативной возможности совершенно параллельно и прогнозам, и всеведению.
Это потому что вы не принимаете вещи такими, какие они есть от Бога.
10 И спрашивал его народ: что же нам делать?
11 Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.
12 Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать?
13 Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:11
И заодно, в довесок, оцените диссонанс между любовью и невозможностью что-либо по сути сделать для объекта любви.
11.28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
11.29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
11.30. ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 21:11
А то вы сейчас и существование ада "отмените"...
Если того потребует логика, отменю.
Логика самого Бога не требует. Или требует?
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 22:24
Логика самого Бога не требует. Или требует?
Не понимаю.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 22:28
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 22:24
Логика самого Бога не требует. Или требует?
Не понимаю.
Я имел в виду, что идея Бога ооочень теоретична.
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 22:35
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 22:28
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 22:24
Логика самого Бога не требует. Или требует?
Не понимаю.
Я имел в виду, что идея Бога ооочень теоретична.
Это не идея, это опыт.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 21:38
Цитата: Awwal12 от Вообще это самое логичное, что можно сделать, если не принимать во внимание какие-либо откровения.
«Откровение, в религии и теологии — разнообразное открытие Богом себя самого и своей воли людям. Откровение может исходить как непосредственно от Бога, так и через посредников.»
Кажется, кто-то присвоил себе эксклюзивное право на откровения.
Тогда давайте подытожим, на какое откровение мы опираемся. Если они разные, то спорить очевидно бессмысленно, т.к. опора на разные по содержанию откровения неизбежно приведет к разным результатам. Если откровения в основе логически взаимоисключающи, то как минимум одно из них ложно. Последовательное применение логического аппарата конкретно к основному комплексу христианских откровений неизбежно ведет к православию.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 22:35
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 22:35
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 22:28
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 22:24
Логика самого Бога не требует. Или требует?
Не понимаю.
Я имел в виду, что идея Бога ооочень теоретична.
Это не идея, это опыт.
Разумеется, речь не об этих опытных людях :)
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 22:38
Тогда давайте подытожим, на какое откровение мы опираемся.
Вы - не знаю, я - на все известные мне. Нет никакой причины предпочесть одно другому.
Для меня нет разницы между Иисусом, Буддой Шакьямуни, Кодо Саваки, Марком Аврелием, Ошо, Экхартом Толле, писателем худлита Ричардом Бахом или прочими. Не существует логической причины, почему бы я это мог сделать.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 22:38
Тогда давайте подытожим, на какое откровение мы опираемся. Если они разные, то спорить очевидно бессмысленно, т.к. опора на разные по содержанию откровения неизбежно приведет к разным результатам. Если откровения в основе логически взаимоисключающи, то как минимум одно из них ложно.
Или все в равной степени. Опять же, нет никакой причины предпочесть одно.
Единственное логически непротиворечивое действие - отсыкать общий знаменатель. Вы отказываетесь признавать, что, например, Толле и Иисус - явления одного порядка и говорят об одном и том же, а я нахожу их крайне схожими в самой сути.
В конечном счёте всё это сводится к тому, готовы ли вы любить этот мир во всем его разнооборазии, каким его создал Бог, или хотите продолжать возводить стены и границы вопреки духу собственной религии и учению Иисуса.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 22:38
Последовательное применение логического аппарата конкретно к основному комплексу христианских откровений неизбежно ведет к православию.
В рамках нашего диалога это суждение, не имеющее пути доказательства или опровержения, т.е. бесполезное.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 22:55
Цитата: Awwal12 от Тогда давайте подытожим, на какое откровение мы опираемся. Если они разные, то спорить очевидно бессмысленно, т.к. опора на разные по содержанию откровения неизбежно приведет к разным результатам. Если откровения в основе логически взаимоисключающи, то как минимум одно из них ложно.
Или все в равной степени.
Для чего нет никаких оснований, так этого предполагать в равной степени верность того, что 1+1=5 и 1+1=80.
Идея же всемогущего и всеведущего Бога, который вдруг оказывается в принципе неспособен объясниться с людьми ни единообразным, ни минимально понятным образом, хотя специально ставил себе эту задачу, очевидно бессмысленна.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 22:55
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 22:38
Тогда давайте подытожим, на какое откровение мы опираемся.
Вы - не знаю, я - на все известные мне. Нет никакой причины предпочесть одно другому.
Для меня нет разницы между Иисусом, Буддой Шакьямуни, Кодо Саваки, Марком Аврелием, Ошо, Экхартом Толле, писателем худлита Ричардом Бахом или прочими. Не существует логической причины, почему бы я это мог сделать.
Видимо, этот список можно продолжать сколько угодно? Просто, кому-то достаточно заявить что-то максимально претенциозное. Ведь нет разницы, один хрен не поймёшь что за таким заявлением стоит.
Цитата: Awwal12 от мая 13, 2019, 22:58
Идея же всемогущего и всеведущего Бога, который вдруг оказывается в принципе неспособен объясниться с людьми ни единообразным, ни минимально понятным образом, хотя специально ставил себе эту задачу, очевидно бессмысленна.
Почему она бессмыслена? Я не знаю, из чего вы вывели часть "хотя специально ставил себе эту задачу", а без неё ваше высказывание не имеет смысла.
Пока я вижу, почему бессмыслено наоборот. Бог в состоянии создать существо,
способное ошибаться, и по всей видимости, это сделал. Все эти проблемы с несовместимостью мессий говорят о свойствах человека, это наша человеческая проблема, а не проблема Бога. Бог дал столько информации, сколько было необходимо. Если бы ему был нужен запрограммированный робот на месте человека, очевидно, он бы его сделал, и нашего разговора тут бы не было.
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 23:01
Видимо, этот список можно продолжать сколько угодно? Просто, кому-то достаточно заявить что-то максимально претенциозное. Ведь нет разницы, один хрен не поймёшь что за таким заявлением стоит.
Думаю, если это что-то не лежит в едином русле духовного развития человечества, скорее всего, это заблуждение.
Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 04:48в едином русле духовного развития человечества
Что это? :wall:
Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 16:48
Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 04:48в едином русле духовного развития человечества
Что это? :wall:
Творческий процесс, в котором все мы участвуем. Все
русины живут и действуют в едином
русле. Прикладной фрипулизм, ежедневный
русинский рабоче-христианский общечеловеческий перфоманс без конца и края.
Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 04:48
Цитата: Валер от мая 13, 2019, 23:01
Видимо, этот список можно продолжать сколько угодно? Просто, кому-то достаточно заявить что-то максимально претенциозное. Ведь нет разницы, один хрен не поймёшь что за таким заявлением стоит.
Думаю, если это что-то не лежит в едином русле духовного развития человечества, скорее всего, это заблуждение.
По-моему эти ребята прежде чем что-то заявить
долго репетируют что-то там читают и держат нос по ветру..
Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 16:48
Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 04:48в едином русле духовного развития человечества
Что это? :wall:
Я раньше думал, что разнообразие человеческих культур не содержит в себе никакого вектора. Тех самых затасканых "общечеловеческих ценностей" - их не существует.
Но со временем я для себя открыл другую сторону вопроса. Человечество как единое целое, по моему убеждению, имеет если не вектор движения, то как минимум потенциал движения, возможность.
Человек свободен и может выбрать любой из бесконечного количества путей. Ничто его не принуждает и не требует идти в какую-то сторону. Но среди этих всех этих путей есть путь к Богу, и следовать этому пути - радость для живого существа.
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 10:53
Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 16:48
Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 04:48в едином русле духовного развития человечества
Что это? :wall:
Я раньше думал, что разнообразие человеческих культур не содержит в себе никакого вектора. Тех самых затасканых "общечеловеческих ценностей" - их не существует.
Но со временем я для себя открыл другую сторону вопроса. Человечество как единое целое, по моему убеждению, имеет если не вектор движения, то как минимум потенциал движения, возможность.
Человек свободен и может выбрать любой из бесконечного количества путей. Ничто его не принуждает и не требует идти в какую-то сторону. Но среди этих всех этих путей есть путь к Богу, и следовать этому пути - радость для живого существа.
Всё это хорошо и правильно... Пока речь об отдельном человеке. Но когда речь начинает идти о больших группах людей (народах там...), не говоря уж о человечестве в целом - тут и возникают вопросы. Палкой в рай не загонишь.
А у человечества в целом никакого "духовного прогресса" не наблюдается. Наоборот, скорее уж духовный регресс (впрочем, медленный и обусловленный, как я верю, эпохой, в которую мы живём...). Ну, или просто топтание на месте. Чтобы все духовно прогрессировали, надо же, чтобы сначала все этого захотели. А человечество в целом хочет, увы, совершенно не этого.
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 11:14
Всё это хорошо и правильно... Пока речь об отдельном человеке. Но когда речь начинает идти о больших группах людей (народах там...), не говоря уж о человечестве в целом - тут и возникают вопросы. Палкой в рай не загонишь.
А у человечества в целом никакого "духовного прогресса" не наблюдается. Наоборот, скорее уж духовный регресс (впрочем, медленный и обусловленный, как я верю, эпохой, в которую мы живём...). Ну, или просто топтание на месте. Чтобы все духовно прогрессировали, надо же, чтобы сначала все этого захотели. А человечество в целом хочет, увы, совершенно не этого.
Предположим, мы взяли представителей двух разных культур живших в разные эпохи и обнаружили у них общий фундамент. Потом также взяли 3-го, 4-го, 5-го...
С каждым добавленным человеком наша уверенность, что мы имеем дело не со случайным совпадением, будет расти.
Конечно, тут есть неустранимый субъективный фактор: у вас
уже должен быть духовный опыт, который будет исходной мерой в этом эксперименте.
Но как я уже пояснял в этой или другой теме, для меня логически неприемлимо, что представители
только одной культуры имеют право на истину. Значит остаётся 2 варианта. Истины либо нет вообще (или она не поддаётся обнаружению), либо она присутствует во всех культурах. Остаётся исследовать её присутствие описанным способом.
Вот в таком смысле я говорю о едином русле. Она проходит через время и через все уголки планеты, в этом смысле оно едино. Даже если человечество не выберет по нему пойти.
Что касается фактического пути, пусть никаких гарантий нет, но как известно, путь великой колесницы состоит в спасении
всех живых существ. Тут остаётся лишь довериться тем, кто в других вопросах показали, что знают, о чем говорят.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2019, 19:39
Awwal12, кстати, хотел спросить у Вас да и у всех, кто разбирается. Для чего нужен был Великий Потоп? Что он изменил? Ведь, судя по Библии, дальше человечество развивалось практически точно так же. Можно сказать, что Бог ошибся, ведь Он, как Вы говорите, сознательно ограничил себя и потому не знает, что будет дальше с людьми. Но вряд ли Он мог просто сорваться и как бы на эмоциях создать Великий Потоп. Мне кажется, Богу должно было быть ясно, что вероятность того, что потомки Ноя будут жить так же, как и люди до того, очень велика. Понятно, что нам крайне трудно судить о том, как мыслит Господь, и все же.
Я склоняюсь к тому, чтобы не верить заявлениям послепотопных женщин об их свиданиях с инопланетянами.
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17
Что касается фактического пути, пусть никаких гарантий нет, но как известно, путь великой колесницы состоит в спасении всех живых существ.
Кому известно?
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17
Но как я уже пояснял в этой или другой теме, для меня логически неприемлимо, что представители только одной культуры имеют право на истину.
"Для меня логически неприемлемо" - оксюморон.
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17
Но как я уже пояснял в этой или другой теме, для меня логически неприемлимо, что представители только одной культуры имеют право на истину. Значит остаётся 2 варианта. Истины либо нет вообще (или она не поддаётся обнаружению), либо она присутствует во всех культурах.
А ещё у вас явные проблемы с формальной логикой. Ну и описательным языком (истина в культуре - это вообще как? Истинно верный способ заваривания чая и разбивания яиц?).
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17Но как я уже пояснял в этой или другой теме, для меня логически неприемлимо, что представители только одной культуры имеют право на истину. Значит остаётся 2 варианта. Истины либо нет вообще (или она не поддаётся обнаружению), либо она присутствует во всех культурах. Остаётся исследовать её присутствие описанным способом.
Истина многогранна. एकं सद्विप्रा बहुधा वदन्ति (ekaṃ sad viprā bahudhā vadanti) - "[Истинно] сущее одно, но мудрецы описывают его множеством способов". (Риг Веда, 1.164.46)
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17Вот в таком смысле я говорю о едином русле. Она проходит через время и через все уголки планеты, в этом смысле оно едино. Даже если человечество не выберет по нему пойти.
Ещё раз: поход "стройными рядами" невозможен. Смотрите басню Крылова "Лебедь рак и щука". Это и есть истинное положение человечества в целом. "Воз и ныне там".
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17Что касается фактического пути, пусть никаких гарантий нет, но как известно, путь великой колесницы состоит в спасении всех живых существ. Тут остаётся лишь довериться тем, кто в других вопросах показали, что знают, о чем говорят.
Я слишком туп, чтобы понимать, кто и от чего спасается в буддизме... В индуизме выход из сансары - индивидуальное событие. Относительно редкое. Конечно, за бесконечное количество времени из сансары выйдет бесконечное количество индивидуальных дживатманов. Но, поскольку этих самых дживатманов изначально бесконечно много... Всегда останутся те, кто ещё не вышли.
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 12:17
Предположим, мы взяли представителей двух разных культур живших в разные эпохи и обнаружили у них общий фундамент. Потом также взяли 3-го, 4-го, 5-го...
С каждым добавленным человеком наша уверенность, что мы имеем дело не со случайным совпадением, будет расти.
у двух рандомных людей можно найти кучу всего общего, они же люди. Вопрос в том, будет ли это все иметь какое-то вообще отношение к духовности и тем более, к духовному развитию.
Если я правильно поняла, о чём идёт речь, то взгляд иудаизма, как минимум частично, совпадает с тем, что написал wandrien.
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 11:14
Цитата: wandrien от мая 15, 2019, 10:53
Цитата: Lodur от мая 14, 2019, 16:48
Цитата: wandrien от мая 14, 2019, 04:48в едином русле духовного развития человечества
Что это? :wall:
Я раньше думал, что разнообразие человеческих культур не содержит в себе никакого вектора. Тех самых затасканых "общечеловеческих ценностей" - их не существует.
Но со временем я для себя открыл другую сторону вопроса. Человечество как единое целое, по моему убеждению, имеет если не вектор движения, то как минимум потенциал движения, возможность.
Человек свободен и может выбрать любой из бесконечного количества путей. Ничто его не принуждает и не требует идти в какую-то сторону. Но среди этих всех этих путей есть путь к Богу, и следовать этому пути - радость для живого существа.
Всё это хорошо и правильно... Пока речь об отдельном человеке. Но когда речь начинает идти о больших группах людей (народах там...), не говоря уж о человечестве в целом - тут и возникают вопросы. Палкой в рай не загонишь.
А у человечества в целом никакого "духовного прогресса" не наблюдается. Наоборот, скорее уж духовный регресс (впрочем, медленный и обусловленный, как я верю, эпохой, в которую мы живём...). Ну, или просто топтание на месте. Чтобы все духовно прогрессировали, надо же, чтобы сначала все этого захотели. А человечество в целом хочет, увы, совершенно не этого.
Человечество пока ещё даже не определилось в понятиях духовности и прогресса в ней :)
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2019, 19:39
Для чего нужен был Великий Потоп? Что он изменил?
Продолжительность жизни.
Я это трактую так, что вместо одной длинной жизни в 900 лет, человек стал жить десяток коротких.
Т.е теперь он должен несколько раз реинкарнироваться, и вот во время реинкарнаций происходит главное – переосмысление.
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 19:51
Вариант любить и действовать из любви, не помышляя о присвоении - просто не приходит в голову.
Лодур писал про это уже. Любовь без эгоизма, это не любовь, а доброжелательность или добродушие.
Цитата: Валентин Н от мая 15, 2019, 21:40
Цитата: wandrien от мая 13, 2019, 19:51
Вариант любить и действовать из любви, не помышляя о присвоении - просто не приходит в голову.
Лодур писал про это уже. Любовь без эгоизма, это не любовь, а доброжелательность или добродушие.
:o
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 21:42
Лодур писал про это уже. Любовь без эгоизма, это не любовь, а доброжелательность или добродушие.
Не вы писали??? А кто же тогда? :what:
Цитата: Валентин Н от мая 15, 2019, 21:51
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 21:42
Лодур писал про это уже. Любовь без эгоизма, это не любовь, а доброжелательность или добродушие.
Не вы писали??? А кто же тогда? :what:
Может, я что-то и писал... Но тогда вы, скорее всего, поняли меня с точностью до наоборот. По моему мнению (и мнению моих учителей) настоящая, истинная любовь
полностью лишена эгоизма. (Если что: здесь, на Земле, и вообще в материальном мире,
практически не встречается).
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 12:40
Я слишком туп, чтобы понимать, кто и от чего спасается в буддизме... В индуизме выход из сансары - индивидуальное событие. Относительно редкое. Конечно, за бесконечное количество времени из сансары выйдет бесконечное количество индивидуальных дживатманов. Но, поскольку этих самых дживатманов изначально бесконечно много... Всегда останутся те, кто ещё не вышли.
Цитировать
Председатель общины моего храма увидел как-то группу монахов, просящих милостыню, и сказал: «Я ещё никогда не встречал чего-либо более ясного!». Нет ничего более чистого и незапятнанного чем практика прошения милостыни. Если тебе нужно прокормить 5 детей, то нацепи на них шляпы монахов и возьми их с собой просить милостыню!
Жить по правилам (сэйган) не означает заставлять других жить по собственным правилам. Не смейся над ними, а лучше постарайся войти в их положение. Что с того, если кто-то собирает безвкусные фарфоровые куклы?
На пути Будды ты не должен пытаться быть лучше, чем другие. Потому что даже если ты лучше, чем другие — ну и что? Ты должен принять участие в страданиях всех существ. Тот, кто освобождает от страдания только себя, похож на труп. Будда живёт среди людей.
Я как хамелеон: когда я сижу в поезде, то делаю лютое лицо, чтобы дети не мешали мне спать. Вы не можете себе представить, какое удивлённое лицо они делают, когда я на выходе дружелюбно улыбаюсь им и говорю «Счастливого пути!».
В Каннонгё (Сутра Бодхисаттвы Авалокитешвары) говорится о проповеди Авалокитешвары в 33 различных формах. Эти формы — не какие-нибудь формы божеств. Будды и Бодхисаттвы принимают форму страдающих существ. И ты не должен смотреть на себя, как на что-то отдельное от других, только потому, что не хочешь иметь никакого отношения к сумасшествию толпы людей. Сочувствие означает полностью понять человеческие чувства вокруг тебя. Если ребёнок плачет, то ты должен утешить его. Будда должен мочь видеть вещи с точки зрения страдающих существ. Столько свободного пространства должна иметь твоя практика жизни.
Только если ты полностью исчез, то можно говорить о большом сочувствии. Пока там есть хотя бы малюсенький остаток тебя самого, то это не имеет никакого отношения к сочувствию.
Даже если для тебя речь идёт только о заработке денег, важно, чтобы ты понимал людей вокруг тебя. И если ты хочешь что-нибудь кому-нибудь объяснить, то тебе нужна очень хорошая интуиция: только если ты поймёшь точку зрения, с которой твой собеседник смотрит на вещи, то сможешь объяснить ему это так, чтобы он понял тебя.
Воспитание — это взаимодействие между сердцами.
Не учи для экзамена. Учи, потому что тебе это нравится. Учи, потому что ты действительно хочешь учить. Заданием учителя должно быть обращение внимания учеников на такой вид учения.
Если ты ругаешь кого-нибудь, то не должен быть злым в своём сердце. У тебя всегда должно быть достаточно свободного пространства, чтобы снова засмеяться в следующий момент. Всегда, когда я на кого-нибудь кричу, то смеюсь при этом в моём сердце.
«Я клянусь спасти всех страдающих существ, прежде чем сам достигну освобождения» (Сёбогэндзо Хоцубодайсин). Но так как это совершенно невозможно, помочь кому-нибудь, если ты сам не понял учения Будды, то в итоге это означает, что мы должны практиковать вместе со всеми.
Будды трёх миров носят страдающих существ на своих плечах, поэтому они глубоко погрязли в иллюзии. Страдающих существ берут на свои плечи Будды, поэтому они находятся на вершине просветлённой мудрости. Но на самом деле нет Будд кроме страдающих существ и нет страдающих существ кроме Будд.
Большое сочувствие означает быть непрерывно связанным с людьми.
Предположим, ты умрёшь, потому что отдал всё от себя другим. Разве это так плохо? Важно только сердце, которое не ожидает ничего обратно для самого себя.
Для меня жизнь монаха означает потерю: я стал монахом, чтобы пожертвовать это тело учению Будды.
Есть священники, которые сидят целый день в своих храмах, курят сигареты и ждут, пока кто-нибудь умрёт, чтобы они могли его похоронить. Будучи учеником Будды, ты не должен ложно понимать жизнь священника как бизнес. Ты должен прекратить делать бизнес. Разве не это суть пути Будд и патриархов? Когда ты идёшь на похороны, чтобы подарить деньги семье умершего и проповедовать, то в этом нет ничего плохого. Но это абсолютно недобросовестно, если ты хочешь получить деньги за свои проповеди.
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 23:18
Цитата: Валентин Н от мая 15, 2019, 21:51
Цитата: Lodur от мая 15, 2019, 21:42
Лодур писал про это уже. Любовь без эгоизма, это не любовь, а доброжелательность или добродушие.
Не вы писали??? А кто же тогда? :what:
Может, я что-то и писал... Но тогда вы, скорее всего, поняли меня с точностью до наоборот. По моему мнению (и мнению моих учителей) настоящая, истинная любовь полностью лишена эгоизма. (Если что: здесь, на Земле, и вообще в материальном мире, практически не встречается).
Именно эта посылка неминуемо приводит к выводу о пустоте в качестве источника любви.
Любовь не делается "для чего", это не что-то, из чего можно поиметь выгоду. Нет ничего общего между выгодой и любовью. Чтобы прийти к любви мы должны последовательно отбросить всё, что является эгоизмом, а это означает последовательно отбросить всё, что можно отбросить. Мы рыскаем по жизни как голодные псы в поисках кости - человек ищет удовлетворения, но никогда не бывает удовлетворён. Это потому что мы считаем себя достаточно важными, чтобы наше удовлетворение имело какое-то значение. Быть религиозным человеком - значит покончить со своей важностью перед величием вселенной. Всё, что человек делает, он делает "для чего-то", даже если речь идёт о так называемой религии. "Быть религиозным человеком, чтобы отыскать смысл жизни", или "быть религиозным человеком, чтобы спасти свою душу" или "получить сатори" или "выйти из сансары". Опять кто-то пытается что-то "выиграть" и получить за своё хорошее поведение.
Если ты будешь вести себя и думать определённым образом, то вселенная кинет тебе подачку как голодной собаке - что может быть безобразнее?
Любовь - это то, что делается из любви и для любви. Она сама своя собственная причина и цель. Любовь абсолютна. Не требуется никакой другой причины, чтобы любить. Если вы любите "для чего-то" или "почему-то", значит вы практикуете эгоизм.
Кто-то думает, как украсть деньги, а кто-то думает, что будет чувствовать себя "лучше", помогая людям. В сущности между ними нет никакой разницы. "Чувствовать себя лучше" - точно такая же валюта как и деньги. Как и выход из сансары или получение сатори. Это означает думать о своих интересах.
Другие делают что-то из страха. Страх - это та же валюта, но лишь означает вы живёте в кредит. Если вы заботитесь о жене, потому что боитесь остаться без её любви - вы живёте всю жизнь в кредит. Если вы заботитесь о родителях из страха перед божьим судом и адом - вы живёте всю жизнь в кредит. Это снова не имеет ничего общего с религией.
Любовь означает помогать людям без всякой причины, без всякого собственного интереса. Это означает дойти до самого конца на пути к истине: когда не останется ничего, что всё еще имеет какую-то цель и причину, нам придётся действовать
полностью беспричинно, т.е. - абсолютно. Практиковать любовь без всякой причины - открыть своё сердце для Будды.
Всё, что требуется, - это прекратить цепляться, но это такое "всё", которое не доступно заурядному человеку. Будда Шакьямуни отказался от трона, в то время как заурядный человек не в состоянии отказаться ни от чего. Необходимо постараться и поскребсти заурядного человека, чтобы обнаружить под его шкурой пустоту. Религиозный путь не приносит абсолютно ничего заурядному человеку. И именно в этом "абсолютно ничего" заключается Будда. Пока мы практикуем религию с какой-то целью - речь идёт об эгоизме.
ЦитироватьЗаурядный человек всю свою жизнь делает много шума вокруг своего престижа, своих предпочтений, своей карьеры и того, что ему вообще нравится на вкус. Он постоянно рыскает как собака, в надежде найти что-нибудь где-нибудь подешевле. Но что это, в конце концов, приносит? Ничего! Если ты действительно понимаешь, что это ничего не даёт, то тебе больше нечего искать. Ты найдёшь покой в дзадзэн, отпадании тела и ума.
Ты делаешь дзадзэн? Дзадзэн должен делать тебя!
Если человек хочет отдохнуть от своей работы, то он должен сделать паузу. Сделать паузу означает взять отпуск от бытности человеком. Это означает прекратить быть заурядным человеком. Если ты делаешь паузу от бытности заурядного человека, то ты — Будда. Поэтому, само собой разумеется, что Будда не пользуется большим почётом у заурядных людей.
Учение Будды несравнимо. Оно не имеет никакого отношения к тому, что доставляет удовольствие заурядным людям. То, что люди любят меньше всего — это учение Будды.
Дзадзэн ничего не приносит. Дзадзэн — это не инструмент для людей. Инструменты людей могут снова разрушить люди. Вечное же не возится с людьми.
Не рецитируй имя Будды в надежде на милостыню. Когда ты рецитируешь имя Будды, это должно быть хорошо для ничего.
Мы должны отдать наше тело и душу для того, что хорошо для ничего. Ничто не может превзойти то, что хорошо для ничего. Только то, что хорошо для ничего — абсолютно. Если же ты попытаешься сделать из этого что-нибудь, то из этого ничего не выйдет.
Всё в мире создаёт затраты. Нет ничего за просто так. Поэтому нам и непонятно, когда мы должны делать что-то просто так. Ничего не требует большей решимости, как делать дело совершенно просто так.
Если мы практикуем путь Будды, как если бы хотели накопить что-нибудь, то только увеличиваем этим наше эго.
«Просто делать» (Сикан) означает ни что иное, как просто делать. Просто говорить, просто сидеть в дзадзэн, просто ужинать. Просто делать означает жить, не давая свести себя с ума своей получке.
Как-то кто-то спросил меня: «Речь идёт действительно о том, чтобы спасти от заблуждения всех живых существ?».
Я просто делаю то, что должно быть сделано здесь и сейчас. Имеет ли это какое-то отношение к освобождению от заблуждения — это вопрос, о котором потом ещё будут спорить другие. Я же сейчас просто делаю то, что действительно должно быть сделано. Ни для общества, ни для чего-нибудь ещё. Я делаю это из ума, не спрашивающего, что это даёт.
Всё, что ты делаешь: Делай это просто так, даром!
Если ты заботишься о других, то делай это просто так, даром. Если ты молишься, делай это просто так, даром.
Истинное понимание означает не задумываться о заслугах. Это означает просто отбросить это тело и предоставить себя Будде.
Если один человек выбрасывает себя ради Дхармы, то в этом нет никакой нерешительности и никакого промедления. Если ты выбрасываешь всё, в том числе и последний покров, то сидишь прямо и просто, не медля и не колеблясь.
Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 20:40
Если я правильно поняла, о чём идёт речь, то взгляд иудаизма, как минимум частично, совпадает с тем, что написал wandrien.
А взгляд христианства не совпадает.
В христианстве человечество пропускается через сепаратор.
Т.е. не все идут стройными рядами к Богу, а идут, на самом деле, кто куда хочет. И приходят, кто куда хочет.
Если для некоторых путь к Богу совершенно неприемлем, ну и ладно.
Одно из Его качеств - кротость. Он собирает своих. Более того, чтобы к Нему приблизиться, нужно приложить определенные усилия.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2019, 19:39
Для чего нужен был Великий Потоп? Что он изменил?
Перезагрузил "сепаратор".
Если тебе нужно вывести новую породу собак, например, ты берешь кучу разных собак и даешь им плодиться некоторое время.
Потом
отбираешь из общей кучи тех, которые обладают нужными признаками, и даешь плодиться только им.
Остальные для твоей цели не нужны.
Надо понимать еще, что потоп - это проявление любви и то, что у Бога нет мертвых, все живые.
Бог никого не
уничтожил, а типа, забрал с лица Земли.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:55
Надо понимать еще, что потоп - это проявление любви и то, что у Бога нет мертвых, все живые.
Кому надо? :D
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 09:56
Кому надо? :D
Надо , чтобы правильно понять ход изложенных рассуждений.
Ясно же, что я написал очень грубо.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:55
Бог никого не уничтожил, а типа, забрал с лица Земли.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:58
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 09:56
Кому надо? :D
Надо , чтобы правильно понять ход изложенных рассуждений.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:55
Бог никого не уничтожил, а типа, забрал с лица Земли.
Я не уничтожил куру, а забрал её на питание своего организма.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:01
Я не уничтожил куру, а забрал её на питание своего организма.
К Богу это никак не относится.
Все эти допотопные красавчики у Бога живы.
Но с какого-то момента их дальнейшая эволюция на Земле - зло.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:03
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:01
Я не уничтожил куру, а забрал её на питание своего организма.
К Богу это никак не относится.
Разумеется, нет. Если рассуждать о Боге в категориях уничтожил/не уничтожил, забрал/не забрал - к Богу это никак не относится.
Но христиане предпочитают противоречий не замечать.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:04
Но христиане предпочитают противоречий не замечать.
Ну так, развернитесь же. Ткните, так сказать, меня носом.
Где противоречие?
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:03
Все эти допотопные красавчики у Бога живы.
Но с какого-то момента их дальнейшая эволюция на Земле - зло.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:32
Он собирает своих.
У Него все свои. Как дети у любящей матери/у отца. Даже тот ребёнок, что отвернулся от родителя, любим и желаем.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:08
У Него все свои. Как дети у любящей матери/у отца. Даже тот ребёнок, что отвернулся от родителя, любим и желаем.
Аналогии хороши до определенного момента. Вот именно тут она не очень работает.
Бог насильно никого к Себе не тащит.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:32
не все идут стройными рядами к Богу, а идут, на самом деле, кто куда хочет.
Да.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:32
приходят, кто куда хочет.
Нет.
Начальная и конечная точки пути установлены Творцом. А вот то, насколько быстро и с какими приобретениями/потерями прийти к финишу, выбирает человек.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:32
Он собирает своих.
На распятие тоже пошёл за своих? Или за всех?
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 09:32
А взгляд христианства не совпадает.
В христианстве человечество пропускается через сепаратор.
Т.е. не все идут стройными рядами к Богу, а идут, на самом деле, кто куда хочет. И приходят, кто куда хочет.
Если для некоторых путь к Богу совершенно неприемлем, ну и ладно.
Одно из Его качеств - кротость. Он собирает своих. Более того, чтобы к Нему приблизиться, нужно приложить определенные усилия.
Не совсем так. Или даже совсем не так. Вы тут все Три Лица Святой Троицы смешали в кучу. Они между собой общаются в мире, любви и согласии это да. Отец Небесный ждал-ждал, пока к нему придут грешники на покаяние. Потом отправил к нам, сюда Сына. Его распяли. Сын сказал - ухожу к Отцу, но к вам пришлю Утешителя, Духа Правды. Утешитель же может действовать самым разным образом. Как Казак и Художник. Как Владыка, которому подвластны все миры Безконечности. Как Добрый Казак и как Страшная Орда. Как Непостижимый Фрипулья-Хан.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:12
Начальная и конечная точки пути установлены Творцом. А вот то, насколько быстро и с какими приобретениями/потерями прийти к финишу, выбирает человек.
Я же сразу написал, что христианство тут отличается.
Какой смысл дальше спорить?
По-нашему так у людей финиш сильно разный:
"Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым"
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:11
Бог насильно никого к Себе не тащит.
Я этого не утверждала. Можно делать что-то насильно, а можно сделать так, чтоб захотел.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:14
На распятие тоже пошёл за своих? Или за всех?
За всех, конечно.
Он всем открыл дверь, просто не все придут. Много званых, мало избранных.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:18
а можно сделать так, чтоб захотел.
Это в любом случае будет насилие над свободой воли.
Если человек не хочет быть Богом, он не должен быть с Богом. И не нужно заставлять его
хотеть.
Хитрыми всякими штучками, кнутом и пряником, как угодно - это было бы не честно.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:18
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:11
Бог насильно никого к Себе не тащит.
Я этого не утверждала. Можно делать что-то насильно, а можно сделать так, чтоб захотел.
Дух дышет где хочет и как хочет.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:18
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:11
Бог насильно никого к Себе не тащит.
Я этого не утверждала. Можно делать что-то насильно, а можно сделать так, чтоб захотел.
Что самое любопытное, и я не утверждал. Но Flos как-то умудрился это прочитать. Про стройные ряды и т.п.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:20
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:18
а можно сделать так, чтоб захотел.
Это в любом случае будет насилие над свободой воли.
Если человек не хочет быть Богом, он не должен быть с Богом. И не нужно заставлять его хотеть.
Хитрыми всякими штучками, кнутом и пряником, как угодно - это было бы не честно.
Дух дышет где хочет и как хочет. Если Бог решит, что для просветления вас нужно мокнуть лицом в грязь - Он это сделает. Если Бог решит, что вас нужно спасать - Он вас возьмёт за шкирки и спасёт, вытянет из безвыходной ситуации. Но если решит, что пришло время вам действовать самому - и пальцем не пошевелит, чтобы вам помочь или помешать.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:18
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:14
На распятие тоже пошёл за своих? Или за всех?
За всех, конечно.
Он всем открыл дверь, просто не все придут. Много званых, мало избранных.
Кем избранных, если у вас постулируется свобода воли? :D
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:20
Что самое любопытное, и я не утверждал. Но Flos как-то умудрился это прочитать. Про стройные ряды и т.п.
Про "ряды" - это Лодур перефразировал Вашу мысль про единый вектор духовного развития человечества.
"Ряды" - короче.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:23
Кем избранных, если у вас постулируется свобода воли? :D
Это цитата из притчи.
Под "избранными" подразумеваются те, кто добровольно придут к Богу.
И дойдут, что характерно. Потому как усилие нужно.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:23
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:20
Что самое любопытное, и я не утверждал. Но Flos как-то умудрился это прочитать. Про стройные ряды и т.п.
Про "ряды" - это Лодур перефразировал Вашу мысль про единый вектор духовного развития человечества.
"Ряды" - короче.
А у вас вектор к богу не единый - многобожие, стало быть.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:24
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:23
Кем избранных, если у вас постулируется свобода воли? :D
Это цитата из притчи.
Под "избранными" подразумеваются те, кто добровольно придут к Богу.
Под жидким подразумевается твёрдое, всё сразу ясно.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:25
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:24
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:23
Кем избранных, если у вас постулируется свобода воли? :D
Это цитата из притчи.
Под "избранными" подразумеваются те, кто добровольно придут к Богу.
Под жидким подразумевается твёрдое, всё сразу ясно.
Ну у вас пустота не то что подразумевается, а является источником, но вас же это не смущает. Странно.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:25
А у вас вектор к богу не единый - многобожие, стало быть.
К Богу вектор один. Не не все векторы - к Богу.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:25
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:24
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:23
Кем избранных, если у вас постулируется свобода воли? :D
Это цитата из притчи.
Под "избранными" подразумеваются те, кто добровольно придут к Богу.
Под жидким подразумевается твёрдое, всё сразу ясно.
Просто притчи разные. Контекст понять нужно. А это не всегда возможно. Владыка Безконечности не обязан быть понятным и прогнозируемым. Особенно одинаково понятным для всех. У разных людей душевное состояние очень разное.
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2019, 10:27
Ну у вас пустота не то что подразумевается, а является источником, но вас же это не смущает. Странно.
Конечно не смущает. Появление из пустоты либо возможно, либо нет.
Если возможно - то и вопросов нет.
А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца. И Творца Творца. И Творца Творца Творца. И... Короче, эту версию отбрасываем как абсурдную.
Следовательно, вещи проявляются из пустоты.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:28
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:25
А у вас вектор к богу не единый - многобожие, стало быть.
К Богу вектор один. Не не все векторы - к Богу.
Ну хоть в чем-то мы согласны.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:15
Я же сразу написал, что христианство тут отличается.
Какой смысл дальше спорить?
Может, в споре родится истина? :)
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:30
А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца. И Творца Творца. И Творца Творца Творца. И... Короче, эту версию отбрасываем как абсурдную.
Кто сотворил
время, тот и есть Первый Творец и Причина всего.
Подумайте об этом.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:01
Я не уничтожил куру, а забрал её на питание своего организма.
Почти так говорит иудаизм. Если человек ел пищу осознанно, с благодарностью, с целью не столько получить удовольствие от пищи, сколько, укрепив свои силы, направить их к приближению к Творцу.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:34
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:30
А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца. И Творца Творца. И Творца Творца Творца. И... Короче, эту версию отбрасываем как абсурдную.
Кто сотворил время, тот и есть Первый Творец и Причина всего.
Подумайте об этом.
Что такое время?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:30
Цитата: Awwal12 от Ну у вас пустота не то что подразумевается, а является источником, но вас же это не смущает. Странно.
Конечно не смущает. Появление из пустоты либо возможно, либо нет.
Если возможно - то и вопросов нет.
А если нет, значит мир сотворён Творцом. Но поскольку появление из пустоты невозможно, то кто-то сотворил Творца.
Вы о нем не рассуждали. Вы его постулировали. Забываем, о чем писали полчаса назад? :no:
Боюсь, дискутировать с вами в общем бессмысленно, так как никакого сущностного содержания за вашим текстом я не вижу - скорее всего, выпросто занимаетесь сизифовым трудом заполнения вашей внутренней пустоты информационным шумом.
Цитата: Авишаг от мая 16, 2019, 10:32
Может, в споре родится истина? :)
Может.
Но тут я не хочу спорить. Я уже не раз тут писал, что лично я (вместе с некоторыми Святыми Отцами) надеюсь на всеобщее спасение.
Цитата: Awwal12 от мая 16, 2019, 10:37
Вы о нем не рассуждали. Вы его постулировали. Забываем, о чем писали полчаса назад? :no:
Я вашу грамматику не понял. Кого "его" - пустоту?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:36
Что такое время?
Много всего.
Я думаю, можно сказать, что:
1. В нашем мире время существует.
2. Наличие времени определяет существование причинности как таковой.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:43
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:36
Что такое время?
Много всего.
Я думаю, можно сказать, что:
1. В нашем мире время существует.
2. Наличие времени определяет существование причинности как таковой.
У сотворения была причина или нет?
Если была, значит было время.
Если не было, значит "творца" можно исключить из рассмотрения, т.к. из него сотворение не проистекает и Причиной Всего он не является.
Цитата: Авишаг от мая 15, 2019, 20:40
Если я правильно поняла, о чём идёт речь, то взгляд иудаизма, как минимум частично, совпадает с тем, что написал wandrien.
Мне кажется, нет. Смотри, когда у нас есть некая начальная точка и некая конечная точка, как в иудаизме, то мы можем расскждать о векторе развития, правильном-неправильном,общем - не общем. Если наша конечная цель - исправление мира и всеобщее единение с Богом, то исходя из этой конечной цели мы и будем выделять общий вектор развития человечества - то, что помогает движению к цели - общий веатор, то что, не помогает - отклонения.
Однако у wandrien'а ничего такого нет. Есть некий аморфный бог, который непонятно то ли участвует в жизни человечества, то ли нет, то ли творец, то ли был сотворен пустотой. Есть некие аморфные "общие черты", которые постулируются как общий вектор развития. Но куда идет это развитие - неизвестно. К богу? В пустоту? Более того, wandrien же специально отказывается от пределения конечной цели, ибо тогда это будет означать "эгоистичную любовь ради каких-то плюшек".
Много слов, мало содержания.
Короче, при внешнем сходстве различия принципиальные, имхо.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 06:07ЦитироватьЖить по правилам (сэйган) не означает заставлять других жить по собственным правилам.
<skip>
о проповеди Авалокитешвары
Судя по этим словам, в буддизме выход из сансары - тоже дело добровольное. Можно проповедовать, нельзя навязывать. Примут только те, кто
захочет. Так что там со спасением
всех? Как практически обеспечить 100%-е "захотение"?
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:40
Я уже не раз тут писал, что лично я (вместе с некоторыми Святыми Отцами) надеюсь на всеобщее спасение.
и я
А квантор "все-" ко всему творению относится или только к лысым прямоходящим обезьянам?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:47
Если была, значит было время.
Нельзя говорить о "если - значит" о периоде/месте, когда/где не было времени.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:47
значит "творца" можно исключить из рассмотрения
Не торопитесь. Попробуйте представить, что время создано как характеристика
мира, а Творец - вне времени и вне мира. Сразу - и был, и есть, и будет.
И выкиньте логику на помойку, логика - это и есть связь причины и следствия. Просто представьте.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 10:54
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 06:07ЦитироватьЖить по правилам (сэйган) не означает заставлять других жить по собственным правилам.
<skip>
о проповеди Авалокитешвары
Судя по этим словам, в буддизме выход из сансары - тоже дело добровольное. Можно проповедовать, нельзя навязывать. Примут только те, кто захочет. Так что там со спасением всех? Как практически обеспечить 100%-е "захотение"?
Я не знаю, почему вы вопрос так ставите: Как практически обеспечить 100%-е "захотение"?
Речь в том отрывке шла о другом: "возможно ли индивидуальное спасение?" - ""Нет, индивидуальное спасение - это бессмысленное сочетание слов".
Вы уже не в первый раз меня спрашиваете о гарантиях. Почему для вас это важно?
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:40
надеюсь на всеобщее спасение
То есть неверующих тоже? И иноверцев?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 06:58Именно эта посылка неминуемо приводит к выводу о пустоте в качестве источника любви.
Ни к чему подобному она не приводит. Этот вывод делают только поклонники пустоты. Буддисты. А поклонники полноты говорят, что источник у всего один. "То полное, это полное"... "Когда" Единый делился, чтобы наполнить миры, первой отделилась Женщина. Радха. Она и есть Любовь. И если тут кто-то чувствует хотя бы отдалённый отголосок этого чувства - только благодаря Ей. Она милостиво дарует Себя счастливчику. Причины у этого действительно нет. Подарок действительно нельзя заслужить. Можно только показаться Ей на вид, обратить на себя внимание. И ждать.
Цитата: true от мая 16, 2019, 11:14
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 10:40
надеюсь на всеобщее спасение
То есть неверующих тоже? И иноверцев?
в целом - да
Цитата: true от мая 16, 2019, 11:14
То есть неверующих тоже? И иноверцев?
Разумеется. Всех, значит всех.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 11:08
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:47
Если была, значит было время.
Нельзя говорить о "если - значит" о периоде/месте, когда/где не было времени.
Стоп. Стоп. Это вы постулировали Причину Всего в этом рассуждении. Конечно, я буду говорить о времени, потому что где есть причина, там есть и время.
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 11:10
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 10:47
значит "творца" можно исключить из рассмотрения
Не торопитесь. Попробуйте представить, что время создано как характеристика мира, а Творец - вне времени и вне мира. Сразу - и был, и есть, и будет.
У вас "создано" в прошедшем времени стоит. Вы сами пробовали представить?
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 11:10
И выкиньте логику на помойку, логика - это и есть связь причины и следствия. Просто представьте.
Вот это новый шаг, такого мы еще не обсуждали.
Итак, вместе с временем и причинностью на помойку отправилась логика.
Что теперь делать с Аввалем, который утверждает, что из Писания однозначным логическим образом выводится православие?
Хочу выяснить этот момент. Вы к одной церкви принадлежите?
Цитата: Vesle Anne от мая 16, 2019, 11:16
в целом - да
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 11:16
Разумеется. Всех, значит всех.
Тогда в чем стимул для сомневающегося? Все равно все спасемся?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:12Вы уже не в первый раз меня спрашиваете о гарантиях. Почему для вас это важно?
Потому что
manmanā bhava madbhakto madyājī māṃ namaskuru |
māmevaiṣyasi satyaṃ te pratijāne priyo'si me ||
«Размышляй обо Мне, благоговей предо Мной, жертвуй Мне, Мне поклоняйся;
Так ты придёшь ко Мне, воистину, Я обещаю тебе, ты Мне дорог».
(Бхагавад-гита, 18.65)
Мне дали гарантию. (И не кто-нибудь, а Тот, "кто всё это устроил"). Какой смысл следовать любым другим путем? И вдвойне бессмысленно следовать путём, не дающим никаких гарантий. ::)
Цитата: true от мая 16, 2019, 11:23
Тогда в чем стимул для сомневающегося? Все равно все спасемся?
Естественное и наилучшее состояние для любого человека - это жизнь с Богом и в Боге.
Все остальное - фигня какая-то не стоящая. Христианство предлагает каждому путь к обожению.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:12"возможно ли индивидуальное спасение?" - ""Нет, индивидуальное спасение - это бессмысленное сочетание слов".
Ну, разумеется. Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов. Причём в нём не только первое слово становится бессмысленным, но и второе. Некому и не от чего спасаться. Пустота...
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:22
У вас "создано" в прошедшем времени стоит. Вы сами пробовали представить?
Конечно, наш язык существует в мире и во времени. Соглашусь, что некорректно писать о "создании времени ". Но у меня нет других технических возможностей донести до Вас то, что я хочу, только вот этот временной язык.
Представить, конечно, пробовал.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:22
Итак, вместе с временем и причинностью на помойку отправилась логика.
Давно уже. О логике и причинности - Тертуллиан, о времени - Августин.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:22
Что теперь делать с Аввалем, который утверждает, что из Писания однозначным логическим образом выводится православие?
Так и есть. Если интересно Писание, там вот такая фраза есть, например: "Прежде чем был Авраам Я есмь".
Это пример выражения временным языком вневременной категории.
И в Писании и в православии логика не всегда работает, но одно из другого выводится вполне определенно.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:22
Хочу выяснить этот момент. Вы к одной церкви принадлежите?
Да.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 11:14
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 06:58Именно эта посылка неминуемо приводит к выводу о пустоте в качестве источника любви.
Ни к чему подобному она не приводит. Этот вывод делают только поклонники пустоты. Буддисты. А поклонники полноты говорят, что источник у всего один.
Вы сейчас разговариваете с каким-то воображаемым буддистом. Я не буддист. И даже будь я буддист, я был бы не тот буддист, к которому вы обращаетесь с этими словами. Если вы говорите со мной, замечайте меня, обращайте своё внимание на меня, а не на этого буддиста, с которым ведёте внутренний разговор.
Я подробно показал, как делается вывод. Если вы не согласны с логикой - аргументируйте.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 11:23
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:12Вы уже не в первый раз меня спрашиваете о гарантиях. Почему для вас это важно?
Потому что
manmanā bhava madbhakto madyājī māṃ namaskuru |
māmevaiṣyasi satyaṃ te pratijāne priyo'si me ||
«Размышляй обо Мне, благоговей предо Мной, жертвуй Мне, Мне поклоняйся;
Так ты придёшь ко Мне, воистину, Я обещаю тебе, ты Мне дорог».
( , 18.65)
Мне дали гарантию. (И не кто-нибудь, а Тот, "кто всё это устроил"). Какой смысл следовать любым другим путем? И вдвойне бессмысленно следовать путём, не дающим никаких гарантий. ::)
Вам дали гарантию, и вы хотите вкусить плоды ваших действий?
18.2. Мудрые понимают под отреченным образом жизни отказ от деятельности, основанной на мирских желаниях, а отказ от плодов деятельности ученые именуют отречением.
18.3. Некоторые философы утверждают, что следует избегать всех деяний как зла, а другие утверждают, что не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесений даров и аскетизма.
18.4. О лучший из Бхарат, услышь Мое суждение о таком отречении. О лучший из людей, утверждается, что отречение бывает трех видов.
18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.
18.7. Воистину, не подобает отказываться от предписанных обязанностей; такой отказ возникает вследствие заблуждения, и он считается находящимся в гуне невежества.
18.8. Кто отказывается от предписанных обязанностей как от мучительных или из страха перед телесными неудобствами, тот совершает отречение в гуне страсти и не обретает плод отречения.
18.9. О Арджуна, если человек исполняет предписанные обязанности, потому что их должно выполнять, отказавшись от всех привязанностей и плодов, то его отречение считается в гуне добродетели.
18.10. Мудрый человек, достигший отречения, отсекший сомнения и пребывающий в гуне благости, не ненавидит неприятные действия и не привязан к приятным.
18.11. Воистину, для воплощенного существа невозможно совсем отказаться от действий. Но тот, кто отрекается от плодов действий, считается отреченным.
А почему нельзя мыслить причинность вне времени, например, как логическое следование теорем из аксиом?
Цитата: Бенни от мая 16, 2019, 11:39А почему нельзя мыслить причинность вне времени
Почему нельзя?
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 11:28
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:12"возможно ли индивидуальное спасение?" - ""Нет, индивидуальное спасение - это бессмысленное сочетание слов".
Ну, разумеется. Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов. Причём в нём не только первое слово становится бессмысленным, но и второе. Некому и не от чего спасаться. Пустота...
Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:48
Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?
в чем тогда смысл?
Цитата: Бенни от мая 16, 2019, 11:39
А почему нельзя мыслить причинность вне времени, например, как логическое следование теорем из аксиом?
Это Вы хорошо заметили.
"Причин" еще в античности выделяли не менее, чем четыре штуки, я писал про "causa efficiens", производящую, деятельную причину, деятельный источник следствия.
То, что у Вас, если не ошибаюсь, называется "формальная причина".
;)
И конечно, я утверждаю, что Бог - причина всего, и при этом вне времени. Просто тут с логикой уже нелады. Когда мы говорим о "действии", или "деятельной причине", предполагается, что это "действие" разворачивается во времени.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:38Я подробно показал, как делается вывод. Если вы не согласны с логикой - аргументируйте.
С логикой я согласен. С предпосылкой не согласен. Вы делаете предпосылку, что любовь возникает из "пустоты", и потом это "доказываете". Но, на самом деле, вы доказываете, что любовь не обусловлена никакими материальными причинами. С этим-то ведь я не спорю. Я спорю со следующим шагом, который вы не логически объяснили, а предпостулировали: что любовь возникает из "пустоты".
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:38Вам дали гарантию, и вы хотите вкусить плоды ваших действий?
Кто вам сказал, что садхана - это
действие? ::)
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:3818.2. Мудрые понимают под отреченным образом жизни отказ от деятельности, основанной на мирских желаниях, а отказ от плодов деятельности ученые именуют отречением.
18.3. Некоторые философы утверждают, что следует избегать всех деяний как зла, а другие утверждают, что не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесений даров и аскетизма.
18.4. О лучший из Бхарат, услышь Мое суждение о таком отречении. О лучший из людей, утверждается, что отречение бывает трех видов.
18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.
18.7. Воистину, не подобает отказываться от предписанных обязанностей; такой отказ возникает вследствие заблуждения, и он считается находящимся в гуне невежества.
18.8. Кто отказывается от предписанных обязанностей как от мучительных или из страха перед телесными неудобствами, тот совершает отречение в гуне страсти и не обретает плод отречения.
18.9. О Арджуна, если человек исполняет предписанные обязанности, потому что их должно выполнять, отказавшись от всех привязанностей и плодов, то его отречение считается в гуне добродетели.
18.10. Мудрый человек, достигший отречения, отсекший сомнения и пребывающий в гуне благости, не ненавидит неприятные действия и не привязан к приятным.
18.11. Воистину, для воплощенного существа невозможно совсем отказаться от действий. Но тот, кто отрекается от плодов действий, считается отреченным.
Замечательно. Но это не конец текста. Что бы вам не добавить то, что стоит ниже (например, 18.50-18.58)? Очень удобно "не заметить" этих шлок...
Цитата: 18:50‒58 50. Как достигший совершенства приходит к Брахману, к высочайшему состоянию мудрости, о том узнай от меня в кратких словах, о Каунтея.
51. Соединившись с высшим Разумом, очищенный, победивший себя стойкостью, оставивший звук и иные предметы чувств, сбросив с себя страсть и вражду;
52. Пребывая в одиночестве и воздержании, покорив свою речь, свое тело и ум, постоянно сосредоточенный в размышлении и йоге, избрав приют в бесстрастии;
53. Откинув самость, насилие, заносчивость, желание, гнев, жадность, исполненный мира и бескорыстия, такой человек достоин стать Брахманом.
54. Став Брахманом, с затихшим "я", он не скорбит и не желает, — одинаковый со всеми существами, он исполняется высочайшей преданности ко мне.
55. Преданностью он познаёт меня в сути моей, кто Я и что Я; познав меня таким образом в самой сути моей, он затем вступает в высочайшее ТО.
56. Хотя и совершая все действия, но, прибегая ко мне, моею благостью он обретает вечную неразрушимую Обитель.
57. Отрекаясь мысленно от всех действий, сосредоточившись духом на мне, найдя приют в йоге распознавания, думай всегда обо мне.
58. Проникновенно думая обо мне, ты моею благодатью преодолеешь все препятствия; но если ты из себялюбия не захочешь слушать, ты погибнешь всецело.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:48
Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?
Я с самого начала написал, что не претендую на понимание буддизма. Это лучше уж вы нам поведайте "кто" там спасается и от чего, если "ктого" всё равно нет. :donno:
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:05
С логикой я согласен. С предпосылкой не согласен. Вы делаете предпосылку, что любовь возникает из "пустоты", и потом это "доказываете". Но, на самом деле, вы доказываете, что любовь не обусловлена никакими материальными причинами. С этим -то ведь я не спорю. Я спорю со следующим шагом, который вы не логически объяснили, предпостулировали: что любовь возникает из "пустоты".
Что такое "материальная" причина? Материально всё. Если любовь не обусловлена никакими материальными причинами, значит она ничем не обусловлена.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:05
Замечательно. Но это не конец текста. Что бы вам не добавить то, что стоит ниже (например, 18.50-18.58)? Очень удобно "не заметить" этих шлок...
Я до них не дочитал. У меня и по этим есть вопросы.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:05
Кто вам сказал, что садхана - это действие? ::)
Расскажите, в чем отличие.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:12
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 11:48
Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?
Я с самого начала написал, что не претендую на понимание буддизма. Это лучше уж вы нам поведайте "кто" там спасается и от чего, если "ктого" всё равно нет. :donno:
В таком случае я вас неправильно понял. Я думал, вы говорили про круговорот перерождений из индуизма.
"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:14Что такое "материальная" причина? Материально всё. Если любовь не обусловлена никакими материальными причинами, значит она ничем не обусловлена.
Вот... Так мы никогда не договоримся. Для вас материально всё, для меня - нет. Потому у вас пустота там, где у меня полнота.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:14Я до них не дочитал. У меня и по этим есть вопросы.
Вы процитировали, но вопросов не задали. Я думал, вы хотите сыграть со мной "на одном поле". :) И на что-то мне этой цитатой указать.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:14Расскажите, в чем отличие.
Я не претендую на то, чтобы объяснить это лучше самого Кришны. Но так, в двух словах: [материальное] действие приносит [материальные] плоды, бездействие, соответственно, плодов не приносит. Садхана, сколько бы
внешне она не походила на материальные действия, материальных плодов не приносит, следовательно, она - бездействие.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:22В таком случае я вас неправильно понял. Я думал, вы говорили про круговорот перерождений из индуизма.
С индуизмом всё понятно - там "кто" (Атман) есть. Так что и индивидуальное "спасение" (мукти) имеет смысл.
Но у вас в цитате речь шла не об индуизме. Вы цитировали какого-то буддиста, и вообще говорили о Махаяне, где, типа, "спасутся все". Ну, для меня это просто набор слов, лишённый всякого смысла: раз нет "я" (индивидуума), то никаких "всех" - тем более нет.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:22"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.
Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:30
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:14Что такое "материальная" причина? Материально всё. Если любовь не обусловлена никакими материальными причинами, значит она ничем не обусловлена.
Вот... Так мы никогда не договоримся. Для вас материально всё, для меня - нет. Потому у вас пустота там, где у меня полнота.
Да, так это будет проблематично. Человеческое эго материально?
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:30
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:14Расскажите, в чем отличие.
Я не претендую на то, чтобы объяснить это лучше самого Кришны. Но так, в двух словах: [материальное] действие приносит [материальные] плоды, бездействие, соответственно, плодов не приносит. Садхана, сколько бы внешне она не походила на материальные действия, материальных плодов не приносит, следовательно, она - бездействие.
Материальные плоды считаются относителя деятеля или вообще?
Если я помогу приезжему человеку найти дорогу в городе - это материальное действие?
Если я могу кому-то сообщить информацию, которая сильно изменит его планы и действия, но не сообщил - это материальное действие?
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:30
Вы процитировали, но вопросов не задали. Я думал, вы хотите сыграть со мной "на одном поле". :) И на что-то мне этой цитатой указать.
Хотел сначала посмотреть, что вы скажете - вдруг и вопросы сами отпадут.
18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение."Но даже эти" - это указывает, что последующие слова относятся ко всем действиям вообще?
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:38
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:22"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.
Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?
Почему вы считаете, что оно вас отрицает?
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:30Садхана, сколько бы внешне она не походила на материальные действия, материальных плодов не приносит, следовательно, она - бездействие.
Думаю, это именно тот случай, когда следует использовать калькированную терминологию и вместо "действие" и "бездействие" писать "карма" и "акарма".
То есть «действие, влекущее за собой последующее "воздаяние" (противодействие, откат)» и «действие без последствий, идущих в карму
(как общий термин цикла действий и противодействий)».
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:41
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:38
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:22"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.
Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?
Почему вы считаете, что оно вас отрицает?
Как ещё это понимать? Если индивидуум отрицается
вообще - то отрицается и
мой индивидуум, как же иначе?
На предыдущее сообщение отвечу позже - сейчас времени нет.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:39Человеческое эго материально?
Есть два типа "эго". Истинное "я" (на санскрите: "атман") нематериально, это частичка транцендентной энергии. Но есть и материальный "элемент", который называют "эго" или "ложное эго" (на санскрите: "аханкара"). Его функция, как раз, заключается в том, чтобы создавать у вечного нематериального индивидуума ощущение, что он - временное материальное тело, отождествляя себя с ним и с его характеристиками.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:39Материальные плоды считаются относителя деятеля или вообще?
С "деятелем", ввиду вышесказанного, всё сложно. Поскольку атман нематериален, то и действовать не может. За него это делает Пракрити, материальная энергия. Но всё же обычно говорят об атмане, как о "деятеле", подразумевая, что материальное тело, к которому он привязан, действует согласно его воле, его решениям, его устремлениям. Сама по себе Пракрити инертна, как можно наблюдать с неживой природой.
В этом смысле атман, являющийся "деятелем", то есть, глубоко привязанный к какому-то материальному телу, до стадии неразличения, что есть что, сам побуждает материальное тело под его управлением к действию, и сам наслаждается или страдает в результате этого действия. Хотя закон причины и следствия (закон «кармы»), разумеется, действует исключительно на материальное тело: тело совершает действие, телу же приходят результаты этого действия (здесь следует уточнить: при смене грубоматериальных тел тонкоматериальное тело остаётся тем же, потому результаты действий и могут «настигать» в следующей жизни, то есть, в следующем грубоматериальном теле), а атман просто наблюдает, оставаясь незатронутым.
Садхана — деятельность по установлению связи и служению нематериальному, транцендетному субъекту: Уттама Пуруше, Ишваре (Господу), Богу — как хотите Его назовите, смысл не поменяется. Будучи таковой, она направлена на разрыв связей с материей, и никакой новой «кармы» не создаёт, а ту, что была, приводит к концу, обрывает цепочку причин и следствий. Разумеется, садхана, в первую очередь, происходит в уме (как наиболее тонком и подвижном материальном элементе), и только во вторую – в грубоматериальном теле, которое может совершать какие-то действия, следуя за умом. Поскольку всё запускается всё равно атманом, как «хозяином», цель – приучить атман к нематериальной деятельности, присущей атману в освобождённом состоянии, ещё пребывая в состоянии обусловленном.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:39Если я помогу приезжему человеку найти дорогу в городе - это материальное действие?
Если я могу кому-то сообщить информацию, которая сильно изменит его планы и действия, но не сообщил - это материальное действие?
В общем случае, оба этих действия (вернее, действие и бездействие), конечно, материальны. Поскольку производятся материальным телом согласно приказу атмана, ради и во благо не самого атмана, а этого самого материального тела. Логично, что и результаты придут тому же материальному телу. Но Кришна в Гите учит, как можно любую материальную деятельность превратить в садхану. Если вы видите «приезжего человека» и другого «кого-то» из второго вашего вопроса не как материальные тела, а как индивидуальные дживатманы, являющиеся неотъемлемыми частичками высшей энергии Ишвары, и совершаете действия в качестве служения Ишваре, не желая присвоить результаты этого служения «себе» (то есть материальному телу, с которым связан ваш атман, ваше индивидуальное «я»), то и карма от таких действий не возникнет – ведь ваша деятельность не направлена на материю, и с точки зрения материи, является бездеятельностью.
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:39Хотел сначала посмотреть, что вы скажете - вдруг и вопросы сами отпадут.
Гм. А что я могу сказать, если эта книга — базис, на котором строится учение моей традиции и вообще львиной доли различных современных традиций и школ, относимых к индуизму? Я согласен с каждой её буквой, особенно в конкретной трактовке смысла, отражённой в комментариях общепризнанных учителей, ачарьев моей традиции. А вы хотели, чтобы я её оспорил? Или что я должен был сказать? :what: :donno:
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:3918.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.
"Но даже эти" - это указывает, что последующие слова относятся ко всем действиям вообще?
Последующие слова немного меняют тему. (Но да: они относятся ко всем действиям вообще). Там идёт краткая характеристика разновидностей отречения по трём гунам (эта тема характеристики
материальной деятельности согласно трём гунам начинается раньше – где-то с 15-й или 16-ой главы, и заканчивается только к середине 18-й). Последняя шлока из процитированных вами относится к отречению в бхакти, превосходящему любые виды отречения в трёх гунах материальной природы, как вообще всё нематериальное, трансцендентное, превосходит материальное.
"Хорошая" индивидуальность, противопоставленная "плохой" индивидуальности, и последующее ниже "деятель, но не деятель", выглядят и вправду плождением сущностей. Так что правильно Шакьямуни послал всё это словоблудие лесом.
Однако, у Вандриена буддизм всё ошовский да савакинский, сможет ли он грамотно пояснить за анаттаваду?
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 12:16"Хорошая" индивидуальность, противопоставленная "плохой" индивидуальности, и последующее ниже "деятель, но не деятель", выглядят и вправду плождением сущностей. Так что правильно Шакьямуни послал всё это словоблудие лесом.
Господь - не американский либеральный политик. Не стремился всё устроить так, чтобы было даже идиотам понятно. Совершенно "неполиткорректно", но что поделаешь.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 12:20
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 12:16"Хорошая" индивидуальность, противопоставленная "плохой" индивидуальности, и последующее ниже "деятель, но не деятель", выглядят и вправду плождением сущностей. Так что правильно Шакьямуни послал всё это словоблудие лесом.
Господь - не американский либеральный политик. Не стремился всё устроить так, чтобы было даже идиотам понятно. Совершенно "неполиткорректно", но что поделаешь.
"Господь" в индуизме? :o
Цитироватьи совершаете действия в качестве служения Ишваре, не желая присвоить результаты этого служения «себе» (то есть материальному телу, с которым связан ваш атман, ваше индивидуальное «я»), то и карма от таких действий не возникнет – ведь ваша деятельность не направлена на материю, и с точки зрения материи, является бездеятельностью.
Вот это мне понятно.
Эго - материальная форма. Душа, как она понимаема в "популярном" смысле, - тоже по всей видимости материальная форма, а не атман.
Если так, по этим вопросам я не вижу никаких расхождений с "савакинским" буддизмом.
Когда речь идёт о пустоте или "ничего", это можно переформулировать так, что мы исключаем представления о нематериальном из рассмотрения вообще. Почему мы их исключаем? Потому что мы ограничены материальными рамками. Далее мы разбираем все материальные представления также. Оставшееся "ничего" - нематериально.
Буддизм - это то, что получается, если попытаться быть последовательным материалистом. Последовательный материалист непременно вынужден обратиться к Богу, если нигде себя не обманул.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 12:20
Но да: они относятся ко всем действиям вообще.
Т.е. можно принять как абсолютную аксиому: "[все] действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение."
Кто однажды прочувствовал это нутром, тот знает, почему это верно. Кто еще не прочувствовал, для того это непонятный набор слов.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 12:20Не стремился всё устроить так, чтобы было даже идиотам понятно. Совершенно "неполиткорректно", но что поделаешь.
Здесь нет ничего непонятного, но здесь нет и ничего понятного. Даже идиот может практиковать садхану (~~дзадзен), но тысяча мудрецов не сможет понять, в чем тут суть.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:52
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:41
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 12:38
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 12:22"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.
Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?
Почему вы считаете, что оно вас отрицает?
Как ещё это понимать? Если индивидуум отрицается вообще - то отрицается и мой индивидуум, как же иначе?
Это понимать как ваш "аханкара" (если я правильно понял терминологию) - просто фрагмент материи в океане всей прочей материи, и от религиозной практики он не получит абсолютно ничего.
Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?
А у атмана и так всё есть, он же по сущности своей Целое.
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 11:28
Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.
Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.
Цитата: Bhudh от мая 18, 2019, 14:11
А у атмана и так всё есть, он же по сущности своей Целое.
Да, но Лодура же возмущает отрицание "индивидуального спасения".
Как это так, я, такой хороший атман, не буду существовать индивидуально!
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 13:52
"Господь" в индуизме? :o
(wiki/ru) Ишвара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0)
(На остальное не с телефона...)
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 14:12
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 11:28
Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.
Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.
Lodur-у нравятся гарантии.
На его месте я бы первым делом спросил: "
Кто хочет гарантий?"
Это же начисто противоречит идее:
18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Вот дальше еще интересно:
18.20. Знание, с помощью которого человек видит во всех существах единую непреходящую природу, неразделенную в раздельном, есть знание в гуне благости.
18.21. Знание, посредством которого видят разделенность сущностей различных созданий из-за разделения тел, считается знанием в гуне страсти.
18.22. Знание, порождающее привязанность к одному единственному следствию, без учета всеобщей причины, не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества.По сути тот же дзен-буддизм и никакого "вам" "индивидуального" "спасения".
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 13:52Эго - материальная форма. Душа, как она понимаема в "популярном" смысле, - тоже по всей видимости материальная форма, а не атман.
Если так, по этим вопросам я не вижу никаких расхождений с "савакинским" буддизмом.
Не знаю, чем можно считать "душу" - в этот термин каждый вкладывает свой смысл. Потому я, с некоторых пор, стараюсь на этом форуме вообще его не употреблять. Ни "савакинский", ни какой другой буддизм об Атмане ничего не знает, и вообще его отрицает. Так что расхождение есть.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 13:52Буддизм - это то, что получается, если попытаться быть последовательным материалистом. Последовательный материалист непременно вынужден обратиться к Богу, если нигде себя не обманул.
Буддизм - разновидность атеизма. Ни к какому Богу буддисты не обращаются - они даже Атман отрицают, что уж говорить об Ишваре / Параматмане? Все эти концепции - вне буддизма.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 13:52Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 12:20
Но да: они относятся ко всем действиям вообще.
Т.е. можно принять как абсолютную аксиому: "[все] действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение."
Кто однажды прочувствовал это нутром, тот знает, почему это верно. Кто еще не прочувствовал, для того это непонятный набор слов.
Все действия следует совершать так. :) Но вообще совершать следует отнюдь не всякие действия. Например, грабить и убивать не следует, даже "оставив привязанность к ним и желание плодов". ::)
(Я думаю, вы и так это понимаете... Просто уточняю, на всякий случай).
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 13:52Это понимать как ваш "аханкара" (если я правильно понял терминологию) - просто фрагмент материи в океане всей прочей материи, и от религиозной практики он не получит абсолютно ничего.
Что получит аханкара, меня ни в малейшей степени не волнует. Меня волнует атман. Но религии разные бывают. То же поклонение деватам может давать что-то и аханкаре. Рождение в материальном раю, и всё такое. Просто это всё временно.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 13:56Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?
А как ему присвоить? :??? Жир водой не смачивается.
И чем же отличается материальный рай от кришнинского, «нематериального»?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 15:59
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 13:56Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?
А как ему присвоить? :??? Жир водой не смачивается.
"Индивидуальное спасение", например...
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 14:12
Цитата: Lodur от мая 16, 2019, 11:28
Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.
Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.
"Атман" ≡ "индивидуальность". Потому вопрос не в желании. Можно желать быть индивидуумом, можно не желать (вон, адвайтины не желают), но нельзя перестать им быть. Не раньше, чем перестать быть атманом.
Не занимайтесь проповедью.
Ответьте по существу.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 15:57
Буддизм - разновидность атеизма.
Ну вам виднее.
«Разжечь бодхи-дух означает «освободить других, прежде чем я освобожу себя». Это означает, что я ничем не должен отличаться от всех страдающих существ.
Когда ты говоришь о Будде, то помышляешь о какой-то далёкой вещи, которая не имеет к тебе никакого отношения. И поэтому ты бесцельно бегаешь по кругу.
Если бы Будда был Буддой только для себя где-нибудь там, на другой стороне, то это бы не имело никакого отношения к настоящему Будде. Именно потому, что он относится к страдающим существам, Будда является Буддой.
Утверждение, что есть Бог кроме тебя самого, является еретическим учением, которое разделяет Бога и себя. Ты сам должен быть Богом. Если создатель мира должен быть где-то извне, то это не имеет никакого отношения к учению Будды.»Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 15:57
Все эти концепции - вне буддизма.
Любые концепции - вне практики. Практика заключается не в стимулировании своего эго идеями.
«Дзэн — это твоя повседневная жизнь. Если ты идёшь в туалет, то должен заново найти свою жизнь в туалете. Если ты идёшь в ванную, то должен в ванной повернуться лицом к религиозной жизни. В дзадзэн речь идёт о том, чтобы постоянно оживлять свою собственную жизнь свежим дыханием.
Сатори не означает усвоить новые понятия. Сатори означает заново создать свою собственную жизнь. Это означает заново жить вечную жизнь в каждом отдельном мгновении. Если ты жалуешься на мороз, то тебе будет казаться, что тебе ещё холоднее, чем и без того уже есть. Лучше молчи. Если мы о чём-нибудь говорим, то только водим словами самих себя за нос.»Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 15:57
Что получит аханкара, меня ни в малейшей степени не волнует. Меня волнует атман. Но религии разные бывают. То же поклонение деватам может давать что-то и аханкаре. Рождение в материальном раю, и всё такое. Просто это всё временно.
Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 14:28Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 14:28Вот дальше еще интересно:
18.20. Знание, с помощью которого человек видит во всех существах единую непреходящую природу, неразделенную в раздельном, есть знание в гуне благости.
18.21. Знание, посредством которого видят разделенность сущностей различных созданий из-за разделения тел, считается знанием в гуне страсти.
18.22. Знание, порождающее привязанность к одному единственному следствию, без учета всеобщей причины, не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества.
По сути тот же дзен-буддизм и никакого "вам" "индивидуального" "спасения".
"Всеобщая причина" - это Ишвара, Господь Так что не дзэн, и вообще никакой не буддизм.
Я перефразирую приведя аналогию, чтобы было понятно, о чём речь: "[Химический элемент кислород может пребывать в атомарном состоянии, в состоянии молекул кислорода и в состоянии молекул озона. У всех у них разные химические и физические свойства. Тем не менее, все они состоят из совершенно одинаковых атомов: кислорода]. Знание, с помощью которого человек видит во всех химических состояниях кислорода (как то: атомарный кислород O, химическое соединение кислород O
2, озон O
3) единую непреходящую природу, качественно идентичную в раздельных [соединениях], есть знание в гуне благости. Знание, посредством которого видят раздельность свойст разных соединений из-за раздельности химических формул, называется знанием в гуне благости. Знание, порождающее привязанность к одному химическому соединению (например, молекулярному кислороду), и отрицающее наличие других разновидностей существования кислорода (атомарного, озона), без учёта строения атома кислорода, как объясняет ядерная физика, [ и потому] не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества".
Например, если человек исскуственно ограничивает себя познанием только материального, а от познания трансцендентного отказывается (как делает это атеист или буддист), его знание - в гуне невежества. Оно есть... Но ограниченное, неполное и не отражающее истину.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:24
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 14:28Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.
Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:01И чем же отличается материальный рай от кришнинского, «нематериального»?
1) Конечностью. 2) Степенью блаженства. 3) Степенью свободы. Материальный рай - это просто поездка на курорт на недельку. Мир Кришны, это когда ты сам - квинтэссенция курорта.
То есть, принципиальных качественных отличий нет. Одни степени. Ясно.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:06
Ответьте по существу.
Я и ответил по существу.
Все хотят свободно жить вечную жизнь в блаженстве немыслимой степени.
При этом настаивая, что они не эгоисты.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 16:27
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:24
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 14:28Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.
Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?
А есть противоречия?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:33
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:06
Ответьте по существу.
Я и ответил по существу.
Нет, вы занялись проповедью.
Атман потому что атман, потому что я так сказал, а мне сказал тот-то и тот-то.
Это при том, что как критиковать чужие учения, так логические обоснования у вас легко подыскиваются.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 16:34
Все хотят свободно жить вечную жизнь в блаженстве немыслимой степени.
При этом настаивая, что они не эгоисты.
Прочтите, что я написал. И ответьте на вопрос, кто и кем наслаждается в первом и во втором случае. Может, станет понятнее.
По существу было бы обоснование того, что "деятельность" атмана (которая то ли недеятельность, то ли шо) чем-то принципиально отличается от деятельности аханкары.
Видимо, как с раями. Рай Кришны перераит все ваши материальные раи! Выкусили?!
Это примерно как если на мусульманского Аллаха найдётся Супераллах, который переаллашит Аллаха. А супермусульмане будут хвастаться, что их Супераллах сильнее Аллаха простого.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 16:13Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?
Тат твам аси. "Ты есть То". "Я" и есть "он". Я должен отказаться от своей истинной сущности? Я отказываюсь от ложного отождествления своей истинной сущности с материальным телом, но смысл отказываться от себя самого?
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:32То есть, принципиальных качественных отличий нет. Одни степени. Ясно.
Всё сущее - энергии Единого. Так что, если не вдаваться в подробности, можно и так сказать: всё едино. Если бы в Едином не было блаженства - то ни в каких материальных раях, и вообще нигде блаженствовать было бы невозможно. Качественное отличие не в блаженстве (это, как ни крути, одно из трёх свойств, присущих Атману: сат-чид-ананда, бытие-сознание-блаженство, и даже полностью затуманенный материей атман нет-нет, да спхурти блаженства ощущает - такова его
природа), а в занимаемом положении, в деятельности.
Что за положения и что за деятельность?
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:38
будут хвастаться
Зачем хвастаться? Значительно проще вспоминая дядю Федю молча практиковать свой собственный фрипулизм.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:56Что за положения и что за деятельность?
Пытаться наслаждаться материальной энергией самому или наслаждать Господа.
Вы же только что сказали, что "сам'а" никакого и нет на самом деле.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:59Вы же только что сказали, что "сам'а" никакого и нет на самом деле.
:o
"Всё
качественно едино" и "ничего, кроме Одного, нет" - это идентичные высказывания? Не думаю. Это как утверждать, что существует ровно один атом кислорода, раз у всех атомов идентичные химические и физические свойства. А молекула кислорода, или там, озона - просто иллюзия, ведь атом один. (Собственно, именно этим и занимаются адвайтины... потому у них материальной реальности нет вообще, сплошняком иллюзия).
Ясно.
Не будете пояснять за аханкару и атман?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:58
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 16:56Что за положения и что за деятельность?
Пытаться наслаждаться материальной энергией самому или наслаждать Господа.
Зачем этому Господу наслаждения от нас вообще? Чё ему не хватает?
В лодуровом мире всё строится на наслаждении.
Объявляем материальные наслаждения дурными и провозглашаем более высокие наслаждения.
Что изменилось качественно?
Да ничего.
Супераллах переаллашил Простоаллаха...
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:10Зачем этому Господу наслаждения от нас вообще? Чё ему не хватает?
Всего хватает. Считайте, что Он очень жадный, и Ему всегда мало, хоть и так всё Его. (На самом деле, Он хочет, чтобы мы блаженствовали, выполняя своё предназначение, а не страдали, занимаясь тем, что для нас неестественно).
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:34
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 16:27
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:24
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 14:28Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.
Ничего не думаю.
Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?
А есть противоречия?
Есть. Вы практикуете из привязанности к целой куче иллюзий: "я", "хотеть", "гарантии", "отказываюсь от ложного" и прочее материальное. От того, что оно по вашей терминологии тонкоматериальное, оно материальным быть не перестаёт.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:45
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 16:13Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?
Тат твам аси. "Ты есть То". "Я" и есть "он". Я должен отказаться от своей истинной сущности?
Кто тот "я", который "должен не отказаться от своей истиной сущности"?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:45Я отказываюсь от ложного отождествления своей истинной сущности с материальным телом, но смысл отказываться от себя самого?
Т.е. атман - это такой же "вы", только вечный и истинный. Одна иллюзия заменяет другую.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:09
Ясно.
Не будете пояснять за аханкару и атман?
Что за них объяснять? Пните камень. Ему больно? Может, он захотел от вас убежать? Аханкара - материальный "элемент". У неё нет сознания. Что я должен объяснить о ней?
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:13
В лодуровом мире всё строится на наслаждении.
Объявляем материальные наслаждения дурными и провозглашаем более высокие наслаждения.
Что изменилось качественно?
Да ничего.
Супераллах переаллашил Простоаллаха...
На этом все религиозные организации построены. Кнут и пряник.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:16
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:09
Ясно.
Не будете пояснять за аханкару и атман?
Что за них объяснять? Пните камень. Ему больно? Может, он захотел от вас убежать? Аханкара - материальный "элемент". У неё нет сознания. Что я должен объяснить о ней?
Я несколько раз повторил.
Чем аханкарные желания лучше и принципиально отличаются от атмановых?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:16
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:09
Ясно.
Не будете пояснять за аханкару и атман?
Что за них объяснять? Пните камень. Ему больно? Может, он захотел от вас убежать? Аханкара - материальный "элемент". У неё нет сознания. Что я должен объяснить о ней?
Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:14
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:10Зачем этому Господу наслаждения от нас вообще? Чё ему не хватает?
Всего хватает. Считайте, что Он очень жадный, и Ему всегда мало, хоть и так всё Его. (На самом деле, Он хочет, чтобы мы блаженствовали, выполняя своё предназначение, а не страдали, занимаясь тем, что для нас неестественно).
Короче, Некто неизвестно зачем придумал себе игрушку...
Я, кстати, из уже двух бесед так и не понял, кто у вас сотворил страдания джив...
Это бесполезно выяснять, к сожалению.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:18
Чем аханкарные желания лучше и принципиально отличаются от атмановых?
Один помрёт, а другой будет жить вечно. Успей понять, кто из них двоих ты, а то помрешь. :donno:
Цитата: Flos от мая 16, 2019, 12:00
Цитата: Бенни от А почему нельзя мыслить причинность вне времени, например, как логическое следование теорем из аксиом?
Это Вы хорошо заметили.
"Причин" еще в античности выделяли не менее, чем четыре штуки, я писал про "causa efficiens", производящую, деятельную причину, деятельный источник следствия.
То, что у Вас, если не ошибаюсь, называется "формальная причина".
Вот это бы Лодуру написать, а то когда я его спрашивал, кто/что причина запутывания атманов в Майе (или кто причина Майи), он меня мучил "ответами" типа "а воно так усигда и було!", в смысле это извечное устройство, поэтому (якобы) Кришна ни за что не в ответе.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:15Есть. Вы практикуете из привязанности к целой куче иллюзий: "я", "хотеть", "гарантии", "отказываюсь от ложного" и прочее материальное. От того, что оно по вашей терминологии тонкоматериальное, оно материальным быть не перестаёт.
Чем оно материальное? (И ваша лихость диагносцирования причин моей садханы... вводит меня в оторопь. Причина одна: привязанность к Радхе и Кришне. Если я что-то пытаюсь объяснить - это ещё не означает автоматом, что я чего-то
хочу).
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:15Кто тот "я", который "должен не отказаться от своей истиной сущности"?
Вы - это вы. Я - это я. Вы - не я. Я - не вы. Надеюсь, это у вас не вызывает сомнений? Если вызывает - так недолго в полный солипсизм скатиться.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:15Т.е. атман - это такой же "вы", только вечный и истинный. Одна иллюзия заменяет другую.
Тогда реальности не существует.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:18Я несколько раз повторил.
Чем аханкарные желания лучше и принципиально отличаются от атмановых?
Как у того, у чего нет сознания, могут быть желания? :wall: :wall: :wall:
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28
Чем оно материальное?
Тем, что от аханкарного это ничем принципиально не отличается.
Просто желания переносятся с материального на воображаемое.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:30
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:18Я несколько раз повторил.
Чем аханкарные желания лучше и принципиально отличаются от атмановых?
Как у того, у чего нет сознания, могут быть желания? :wall: :wall: :wall:
Это у атмана нет сознания?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:24
"Всеобщая причина" - это Ишвара, Господь Так что не дзэн, и вообще никакой не буддизм.
Если стол назвать стулом, он столом быть не перестаёт. Не в лексических единицах суть. Но вы смешали здесь в кучу всё, и означаемые и означающие. Дзен - это не "Господь", а практика.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 16:24
Например, если человек исскуственно ограничивает себя познанием только материального, а от познания трансцендентного отказывается (как делает это атеист или буддист), его знание - в гуне невежества. Оно есть... Но ограниченное, неполное и не отражающее истину.
Буддизм стоит на том, чтобы отказаться от материального настолько, чтобы отказаться даже от спасения, пока не спасутся все страдающие существа. Это называется "ограничивает себя в познании и вообще атеист".
Индуизм (в версии Lodur-а, за весь индуизм я по понятным причинам сказать не могу) стоит на том, что нужно ни в коем случае не отцепляться от своего эго ни на йоту, чтобы получить блаженство и познать истину. Это называется "отречься от всех материальных плодов".
Да, ну что тут сказать...
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28Чем оно материальное?
Вы спрашиваете меня, чем результаты работы ложного эго материальны? Гм. Этим самым эгом и материальны.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28
(И ваша лихость диагносцирования причин моей садханы... вводит меня в оторопь. Причина одна: привязанность к Радхе и Кришне. Если я что-то пытаюсь объяснить - это ещё не означает автоматом, что я чего-то хочу).
Вы писали, что вам дали гарантию, я это хорошо запомнил. Если нужно, найду точную цитату.
Это и есть привязанность к плодам своих действий в чистом виде. Бывает, что сложно распутаться в куче иллюзий, но здесь всё очень конкретно. Ваше эго не пытается придумать какой-то завуалированный повод, а напрямую манифестирует: "я хочу вот такое-то".
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:15Кто тот "я", который "должен не отказаться от своей истиной сущности"?
Вы - это вы. Я - это я. Вы - не я. Я - не вы. Надеюсь, это у вас не вызывает сомнений? Если вызывает - так недолго в полный солипсизм скатиться.
Не вызывает. Вопрос не в том, кто "я" и "другие" (хотя и это важный вопрос), а в том, кто есть "я" и кто есть тот, который этим вопросом задаётся.
Осознание ответа на этот вопрос напрямую ведёт в буддизм.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28
Тогда реальности не существует.
Существование реальности недоказуемо. Так же как и несуществование.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:20Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.
Что, совсем? :o
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:01
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:20Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.
Что, совсем? :o
Вечером закрыл глаза, утром открыл. Где тут сознание?
Нет, ну иногда сознание появляется, и я вижу еще сны. Раз 10 в год, вряд ли чаще.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44
Буддизм стоит на том, чтобы отказаться от материального настолько, чтобы отказаться даже от спасения, пока не спасутся все страдающие существа.
Ну это всё же махаяна. В тхераваде такого нет, хотя, конечно, некоторым заделом под это был отказ Будды тут же, после боддхи, отправиться в нирвану и в р... его е...ть этот мир и его существ, что предлагал некий Мара.
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:32
Это у атмана нет сознания?
Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 18:03
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:01
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:20Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.
Что, совсем? :o
Вечером закрыл глаза, утром открыл. Где тут сознание?
Нет, ну иногда сознание появляется, и я вижу еще сны. Раз 10 в год, вряд ли чаще.
Вроде как нынче вчёные говорят, что наш медленный сон соответствует состоянию активности у рептилий. Теплокровные выработали "над-сон", состояние бодрствования существа, не впадающего в оцепенение из-за перепадов температур. Так что во сне мы вспоминаем, что мы рептилии :)
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:05
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:32
Это у атмана нет сознания?
Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.
Если я вам в руку иголку воткну, это у атмана появится желание отдернуть руку?
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 18:08
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 18:03
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:01
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:20Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.
Что, совсем? :o
Вечером закрыл глаза, утром открыл. Где тут сознание?
Нет, ну иногда сознание появляется, и я вижу еще сны. Раз 10 в год, вряд ли чаще.
Вроде как нынче вчёные говорят, что наш медленный сон соответствует состоянию активности у рептилий. Теплокровные выработали "над-сон", состояние бодрствования существа, не впадающего в оцепенение из-за перепадов температур. Так что во сне мы вспоминаем, что мы рептилии :)
Прикольно.
Осталось подождать еще пару миллиардов лет, пока не появится над-над-сон, не впадающий в ступор из-за перепадов режимов иллюзий эго. :green: А там и религии станут не нужны.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44
Если стол назвать стулом, он столом быть не перестаёт. Не в лексических единицах суть. Но вы смешали здесь в кучу всё, и означаемые и означающие. Дзен - это не "Господь", а практика.
Просто вы цитируете текст, где есть указание на Ишвару, и утверждаете, что это, дескать, буддизм. А это не так.
Нет, всё-таки отвечать на сложные цитирования со смартфона - сущее наказание... На остальное отвечу позже.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:30Как у того, у чего нет сознания, могут быть желания?
А как же сущности, "состоящие" только из астрального тела? Без остатков сознания.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:20Когда я сплю, у меня тоже нет сознания.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 18:03Нет, ну иногда сознание появляется, и я вижу еще сны. Раз 10 в год, вряд ли чаще.
Сны видят все и всегда. Это помнят их не все. Вы отождествляете память с сознанием?
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:16
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44
Если стол назвать стулом, он столом быть не перестаёт. Не в лексических единицах суть. Но вы смешали здесь в кучу всё, и означаемые и означающие. Дзен - это не "Господь", а практика.
Просто вы цитируете текст, где есть указание на Ишвару, и утверждаете, что это, дескать, буддизм. А это не так.
Да мне не важно, как это называется. Если бы теорему Пифагора назвали по-другому, свойства треугольника не поменялись бы.
Если я вижу совпадающие по смыслу вещи, я говорю "вот это - одинаково".
Цитата: Bhudh от мая 18, 2019, 18:19
Вы отождествляете память с сознанием?
Я хочу понять, что с чем мой собеседник отожествляет.
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:05
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:32
Это у атмана нет сознания?
Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.
Я просил ответа по существу: чем ложное эго аханкары отличается от "хорошего" эго атмана? Вы можете объявлять аханкару чем угодно, но она у вас функционирует и, по крайней мере, влияет на сознание индивидуума.
Так чем же? Наверно тем, что "хороший атман" всё отдаёт Кришне. Вот прям всё-превсё... Своё "индивидуальное спасение"? Свою отделённость от других атманов, которой вы так гордитесь?
Эго вашего атмана как было, так и осталось, хоть как вы его ни восхваляйте, какое оно хорошее.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 18:11
Осталось подождать еще пару миллиардов лет, пока не появится над-над-сон, не впадающий в ступор из-за перепадов режимов иллюзий эго. :green:
Поэтому, говорят, теплокровным и так необходим сон, без него они умирают (Без медленного. Быстрого сна можно лишать
относительно безболезненно). Потому что "бодрствование" — это состояние "выхода" из "нормального" состояния рептилии в более "высокую" мозговую деятельность. Что, видимо, оказалось невозможно поддерживать в постоянном режиме.
Возможно, человека уже посещает над-бодрствование. Хоть в какой-то степени. А он этого пока не понимает...
Кстати, дзен — это санскритская дхьяна :)
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 18:35
Потому что "бодрствование" — это состояние "выхода" из "нормального" состояния рептилии в более "высокую" мозговую деятельность. Что, видимо, оказалось невозможно поддерживать в постоянном режиме.
А рептилии не спят?
Однажды утром по горной дороге ехал в своей повозке развозчик газет. Навстречу ему шли два монаха. Один из них был мастер, а второй — его ученик.
Ученик сказал:
— Мастер, учение гласит, что мир — это сон Будды, и стоит стать Буддой, и мир будет твоим сном. Так объясни мне, учитель, как может быть в одном мире несколько пробудившихся?
В этот момент порыв ветра взметнулся вверх по склону, и тысячи газет с повозки взлетели высоко в воздух.
— Посмотри, — сказал учитель, — газет так много, а текст в них во всех одинаковый.
И ученик просветлился.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2019, 18:40
А рептилии не спят?
У холоднокровных нечто сноподобное, снижение активности, оцепенение, особенно привязанное к понижению температуры, а сна как у теплокровных у них, вроде бы, нет.
Не знала. То есть про температуру знала, но что они не спят не знала. Любопытно.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 18:09
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:05
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:32
Это у атмана нет сознания?
Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.
Если я вам в руку иголку воткну, это у атмана появится желание отдернуть руку?
Разумеется, у атмана. Желания вообще присущи только обладающим сознанием субъектам. Если в машину воткнётся металлическая арматура (возможно, нарушив часть её функций) - возникнет ли у неё
желание избежать этого? Нет, конечно. А вот у её хозяина - наверняка возникнет. И тем сильнее, чем больше он ассоциирует себя с машиной. (Здесь надо, правда, сказать: часть реакций организма - автоматические ответы на раздражители, так называемые безусловные и условные рефлексы. Но они, обычно, идут "мимо" сознания, и о каких-либо "желаниях" тут было бы говорить странно...)
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44Буддизм стоит на том, чтобы отказаться от материального настолько, чтобы отказаться даже от спасения, пока не спасутся все страдающие существа. Это называется "ограничивает себя в познании и вообще атеист".
Ну а как ещё назвать учение, отрицающее существование чего-либо, кроме материи? (Пустота - это ничто... Её нет смысла обсуждать - из ничего ничего и не бывает).
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44Индуизм (в версии Lodur-а, за весь индуизм я по понятным причинам сказать не могу) стоит на том, что нужно ни в коем случае не отцепляться от своего эго ни на йоту, чтобы получить блаженство и познать истину. Это называется "отречься от всех материальных плодов".
Да, ну что тут сказать...
"Отцеплятся" от своего атмана - это духовное самоубийство. Ничем не лучше (вообще, даже хуже) самоубийства материального тела. Атман, однако, нематериален. Понять, что нужно нематериальному атману, и удовлетворять его духовные потребности абсолютно перпендикулярно материальным потребностям материального тела. Потому не вижу никакого противоречия в том, что это называется "отречься от всех материальных плодов".
Где вы видели, чтобы индуизм учил "отцепляться от атмана"? Отцепляться надо от материи.
"Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального. Он — самое сокровенное. И если тому, кто называет дорогим не Атмана, а другое, скажут, что он утратит то, [что считают] дорогим, то так и может произойти. Лишь Атмана следует почитать дорогим. Кто почитает дорогим лишь Атмана, у того дорогое не погибнет". (Брихадараньяка Упанишада, 1.4.8)
"И он сказал: «Поистине, не ради супруга дорог супруг, но ради Атмана дорог супруг. Поистине, не ради жены дорога жена, но ради Атмана дорога жена. Поистине, не ради сыновей дороги сыновья, но ради Атмана дороги сыновья. Поистине, не ради богатства дорого богатство, но ради Атмана дорого богатство. Поистине, не ради брахманства дорого брахманство, но ради Атмана дорого брахманство. Поистине, не ради кшатры дорога кшатра, но ради Атмана дорога кшатра. Поистине, не ради миров дороги миры, но ради Атмана дороги миры. Поистине, не ради богов дороги боги, но ради Атмана дороги боги. Поистине, не ради существ дороги существа, но ради Атмана дороги существа. Поистине, не ради всего дорого все, но ради Атмана дорого все. Поистине, [лишь] Атмана следует видеть, следует слышать, о нем следует думать, следует размышлять, о Майтрейи! Поистине, благодаря видению и слышанию Атмана, благодаря мысли о нем и познанию его все становится известно.
Брахманство оставляет того, кто считает брахманство отличным от Атмана. Кшатра оставляет того, кто считает кшатру отличной от Атмана. Миры оставляют того, кто считает миры отличными от Атмана. Боги оставляют того, кто считает богов отличными от Атмана. Существа оставляют того, кто считает существа отличными от Атмана. Все оставляет того, кто считает все отличным от Атмана. Это брахманство, эта кшатра, эти миры, эти боги, эти существа, это все — Атман". (БрАУ, 2.4.5-6)
"Об этом такой стих:
«К чему привязан его разум, с тем, связано деянием [его] внутреннее существо.
Достигнув конца какого-либо деяния, которое он здесь делает,
Он снова приходит из того мира в этот мир для [нового] деяния».
Это — о желающем. Теперь — о нежелающем. Кто лишен желаний, свободен от желаний, достиг [исполнения] желаний, имеет желанием [лишь] Атмана, из того не выходят жизненные силы. Будучи Брахманом, он идет к Брахману.
Об этом такой стих:
«Когда исчезают все желания, которые обитают в его сердце,
То смертный становится бессмертным и достигает здесь Брахмана».
Подобно тому как лежит на муравейнике змеиная кожа, мертвая, сброшенная, так лежит тело. Но это бесплотное, бессмертное дыхание и есть Брахман, и есть свет". (БрАУ, 4.4.6-7)
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28Чем оно материальное?
Вы спрашиваете меня, чем результаты работы ложного эго материальны? Гм. Этим самым эгом и материальны.
Давайте рассмотрим подробнее. Вы написали:
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:15Есть. Вы практикуете из привязанности к целой куче иллюзий: "я", "хотеть", "гарантии", "отказываюсь от ложного" и прочее материальное.
Итого, "я" (атман) - иллюзия,
любое желание - иллюзия, Ишвара - иллюзия, и отказ от материального - иллюзия. И это, якобы, результат работы аханкары. Это явно противоположно тому, чему учит большинство школ индуизма. Подозреваю, что вы механически перетаскиваете в индуизм концепции буддизма, думая, что они говорят об одном и том же. Но это не так. Говори они об одном и том же - не было бы двух отдельных учений.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44Вы писали, что вам дали гарантию, я это хорошо запомнил. Если нужно, найду точную цитату.
Я и не отказываюсь, писал. Это относится к Ишваре, а не к моим желаниям. Не я же даю гарантию...
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44Это и есть привязанность к плодам своих действий в чистом виде. Бывает, что сложно распутаться в куче иллюзий, но здесь всё очень конкретно. Ваше эго не пытается придумать какой-то завуалированный повод, а напрямую манифестирует: "я хочу вот такое-то".
Я понимаю, что если есть только материя, а что не материя - пустота (то есть, ничто), трудно представить, что есть что-то ещё, нематериальное, есть нематериальная деятельность, и она не выдаёт никаких материальных плодов по определению... Но вы уж постарайтесь понять. Садхана - не материальная деятельность. И никаких "материальных плодов" не даёт.
Не все привязанности (с точки зрения индуизма) плохи по определению. Привязанность к своему истинному "я" и привязанность к Ишваре и есть истинное благо. Именно они и приводят к мукти, выходу из сансары.
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 17:28
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:15Кто тот "я", который "должен не отказаться от своей истиной сущности"?
Вы - это вы. Я - это я. Вы - не я. Я - не вы. Надеюсь, это у вас не вызывает сомнений? Если вызывает - так недолго в полный солипсизм скатиться.
Не вызывает. Вопрос не в том, кто "я" и "другие" (хотя и это важный вопрос), а в том, кто есть "я" и кто есть тот, который этим вопросом задаётся.
Осознание ответа на этот вопрос напрямую ведёт в буддизм.
Какими-либо вопросами может задаваться только Атман. То, что мы наблюдаем в этом мире - материя. Но она бывает двух видов - под управлением Атмана и не под управлением. "В миру" эти две разновидности называются "живое" и "неживое". В чём их различие? Живое обладает сознанием, и обладает волей (то есть, желаниями). Неживое ничем из этого не обладает. Сама по себе материя инертна, и всё, к чему она может "стремиться" - покоиться. Если какая-то часть материи начинает вдруг совершать какие-то действия, следуя своим желаниям, вместо того, чтобы покоиться - за этим и стоит Атман, "я". Он и обладает сознанием, он и задаётся вопросом: "кто я?".
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 09:45
Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.
Ничего не понял – дороже для кого?
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 11:21
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 09:45
Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.
Ничего не понял – дороже для кого?
Для вас. :)
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 09:45Пустота - это ничто...
Но буддизм никогда не говорил, что шунья — это ничто.
Он говорил, что она ничто для обычного разума, ничто на взгляд обывателя.
Но открывается при исследовании как основа Вселенной.
Примерно как Парабрахман для ведантиста или сингулярность для учёного.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 11:31
Для вас. :)
А я это кто? Атман и есть.
Самое дорогое для машины это водитель, он дороже гаража. – Бред же.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2019, 11:40
Сколько всего я раньше не знал о грибах и бактериях. :)
Вот тут вы правы, вы про них ничего не знали.
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 11:41
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 11:31
Для вас. :)
А я это кто? Атман и есть.
Самое дорогое для машины это водитель, он дороже гаража. – Бред же.
Если вы атман и есть, то как вы в вашей аналогии стали машиной, а не водителем? Для водителя же самое дорогое, конечно, он сам, а не машина и не гараж.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 11:51
Если вы атман и есть, то как вы в вашей аналогии стали машиной, а не водителем?
А почему вы думаете, что я водитель стал машиной?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 10:54
Какими-либо вопросами может задаваться только Атман.
Так кому адресованы эти слова? ↓
Цитата: Lodur от Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.
Машине?
От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.
Никакой принципиальной разницы между материальным и "духовным", получается, и нет. Весь вопрос в степенях.
Эгоизм и наслаждение — вот основы игры, затеянной Кришной. Очень духовненько...
А чем ещё заняться вечным атманам, только играть...
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 11:59
Эгоизм и наслаждение — вот основы игры, затеянной Кришной. Очень духовненько...
Интересный процес переосмысления кришнаизма в духе рабоче-христианской цивилизации получается. По своему опыту разработки философии Фрипульястана могу сказать, что не всегда получается чудесное выразить обыденным языком. Языком преподобного Серафима Саровского, да спасёт нас Христос-Бог и помилует его молитвами, эти идеи кришнаизма вполне наверное могли бы звучать в том ключе, что спасение нужно начинать с себя и что смысл нашей жизни - стяжание Духа Святого. А дядя Федя просто многозначительно добавил бы: Фрипулья!
Цитата: Bhudh от мая 19, 2019, 11:39
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 09:45Пустота - это ничто...
Но буддизм никогда не говорил, что шунья — это ничто.
Он говорил, что она ничто для обычного разума, ничто на взгляд обывателя.
Но открывается при исследовании как основа Вселенной.
Примерно как Парабрахман для ведантиста или сингулярность для учёного.
;up:
«Что приносит нам дзадзэн? Абсолютно ничего!
Пока это «абсолютно ничего» не перешло тебе в плоть и кровь до такой степени, что ты действительно не делаешь «абсолютно ничего», до тех пор это точно не даст тебе абсолютно ничего.
Полным сердцем делать то, что не приносит абсолютно ничего: разве не стоит хотя бы попытаться?
Некоторые говорят, что они хотят попробовать дзадзэн, чтобы стать лучшими людьми. Они хотят стать лучшими «людьми» с помощью дзадзэн — какая глупость! Как могут «люди» стать чем-то лучше?
Они говорят: «Я хочу стать лучшим человеком с помощью дзадзэн!»
Дзадзэн — не воспитание для того, чтобы быть человеком. Дзадзэн означает покончить с человеком.»
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 11:59От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.
Давайте использовать слова в общепринятом значении. Википедия определяет "эгоизм" так:
ЦитироватьЭгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я»), Самолюбие — поведение, целиком определяемое мыслью человека о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Вайшнавы ставят интересы Вишну выше своих. То, что не отказываются от собственного "я" - так если нет разделения на "я" и "он", то никак не получится поставить "свои" интересы выше интересов "другого". И в чём здесь "эгоизм"? :wall:
Если "нет разделения", то от чего они не отказываются?
Насколько я понял слова Lodurа они служат Богу своим перфомансом жизнью и творчеством, в той мере как это им открыто, утверждая при этом, что практикуют "эгоизм" :donno:
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 13:15
Вайшнавы ставят интересы Вишну выше своих.
Запросто так, что ли?
Взамен он отвалит им наслажденьица и "индивидуального спасения". Потому что им очень-очень хочется индивидуально существовать. И наслаждаться.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 09:03
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 18:09
Цитата: Lodur от мая 18, 2019, 18:05
Цитата: Iskandar от мая 18, 2019, 17:32
Это у атмана нет сознания?
Вы что-то писали о желаниях аханкары. Что такое аханкара - я объяснил.
Если я вам в руку иголку воткну, это у атмана появится желание отдернуть руку?
Разумеется, у атмана. Желания вообще присущи только обладающим сознанием субъектам. Если в машину воткнётся металлическая арматура (возможно, нарушив часть её функций) - возникнет ли у неё желание избежать этого? Нет, конечно. А вот у её хозяина - наверняка возникнет. И тем сильнее, чем больше он ассоциирует себя с машиной. (Здесь надо, правда, сказать: часть реакций организма - автоматические ответы на раздражители, так называемые безусловные и условные рефлексы. Но они, обычно, идут "мимо" сознания, и о каких-либо "желаниях" тут было бы говорить странно...)
Что такое сознание?
У бактерий есть сознание?
Чем сознание отличается от не-сознания (какие у него отличительные черты)? Как понять, что "вот это - сознание"?
Чем сознание отличается от рефлексов?
Цитата: Bhudh от мая 19, 2019, 11:39Но буддизм никогда не говорил, что шунья — это ничто.
Он говорил, что она ничто для обычного разума, ничто на взгляд обывателя.
Но открывается при исследовании как основа Вселенной.
Примерно как Парабрахман для ведантиста или сингулярность для учёного.
Ничего подобного. К моменту возникновения буддизма существовали не только понятия "атман" и "Брахман", уже были составлены, как минимум, Брихадараньяка и Чхандогья Упанишады, где эти понятия подробно истолкованы. Но Будда отказался от понятия "атман", в основе буддизма - анатмавада. Так что "шунья" - она пустота и есть. Иначе никакого
смысла в отказе от атмана просто нет.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 09:45
Цитата: wandrien от мая 18, 2019, 17:44Буддизм стоит на том, чтобы отказаться от материального настолько, чтобы отказаться даже от спасения, пока не спасутся все страдающие существа. Это называется "ограничивает себя в познании и вообще атеист".
Ну а как ещё назвать учение, отрицающее существование чего-либо, кроме материи? (Пустота - это ничто... Её нет смысла обсуждать - из ничего ничего и не бывает).
Назвать - например, логичным. Существование присуще материи. Не-материи присуще не-существование.
Индуизм путается в таких простых вещах?
Пустоту обсуждать смысла нет, поэтому в буддизме её не обсуждают. Что представлет собой проблему, так это материя. В буддизме речь идёт о том, что создаёт и не создаёт карму. То, что не несёт материальных последствий, - для материи и есть "ничто".
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 13:37Запросто так, что ли?
Взамен он отвалит им наслажденьица и "индивидуального спасения". Потому что им очень-очень хочется индивидуально существовать. И наслаждаться.
Да, за просто так.
«О Владыка всего! Я не желаю ни богатства, ни семьи, ни женщин, ни последователей, ни образования, ни высоких слов ни искусства. Но из рождения в рождение дай мне, Господи, беспричинное желание служить Твоим Стопам!»
"Из жизни в жизнь" - отказ от мукти.
«В служении Его Стопам заключена моя жизнь; Он же может или сделать меня Своей, крепко прижав к груди, или бросить меня с разбитым сердцем не показываясь мне на глаза, — Наслажденец, Божественный Распутник, Он волен делать со мной все, что хочет, — кроме Него нет и не будет иного, кто владел бы моей душой».
Здесь чётко указано, чьи интересы ставятся выше (и вообще учитываются).
Ещё
претензии есть? ::)
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:48Назвать - например, логичным. Существование присуще материи. Не-материи присуще не-существование.
Индуизм путается в таких простых вещах?
Это буддизм путается в том, что существует, а что нет.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 13:55
Да, за просто так.
Тогда зачем вы начали возмущаться отрицанием индивидуального спасения?
Служите себе, какое вам дело до вашего "драгоценного" индивидуума?
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39Что такое сознание?
Чувство "я существую". Судя по поведению бактерий, это чувсто у них есть.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39У бактерий есть сознание?
Да.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39Чем сознание отличается от не-сознания (какие у него отличительные черты)? Как понять, что "вот это - сознание"?
По поведению.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39Чем сознание отличается от рефлексов?
Произвольностью.
Цитата: Сергий от мая 19, 2019, 13:54
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39
Что такое сознание?
Дядя Федя дал ответ на этот вопрос. Сознание это живое единство всего и вся или фрипулья. По образу и подобию Изначального Фрипулья, Владыки Безконечности. Он же Истинный Будда, Он же Христос, Он же Троица.
Щас немного пофричу.
Со-знание. Со-знать. Так же как со-единить, со-гласиться, со-переживать и т.п. Т.е. в своём знании найти неразделённость всего и вся, убрать мнимую разницу между частным знанием индивида и Вселенским Знанием.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 13:57
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:48Назвать - например, логичным. Существование присуще материи. Не-материи присуще не-существование.
Индуизм путается в таких простых вещах?
Это буддизм путается в том, что существует, а что нет.
Потому что...
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 14:00Служите себе, какое вам дело до вашего "драгоценного" индивидуума?
Без моего драгоценного индивиддума служить Господу будет некому. "Этого мы допустить никак не могём".
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:01
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39Что такое сознание?
Чувство "я существую". Судя по поведению бактерий, это чувсто у них есть.
Судя по поведению робота-пылесоса, сознание у него есть. Как доказать/опровергнуть?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:01
По поведению.
Каким образом?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:01
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 13:39Чем сознание отличается от рефлексов?
Произвольностью.
Что такое произвольность?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 10:14
Итого, "я" (атман) - иллюзия, любое желание - иллюзия, Ишвара - иллюзия, и отказ от материального - иллюзия. И это, якобы, результат работы аханкары.
Разумеется. Материальность вашего сознания и всех перечисленных идей доказывается любым твёрдым предметом. По голове. Опровергнуть такой эксперимент весьма затруднительно.
Атман и когда вы говорите "атман" отличается примерно так же, как есть мёд и говорить "мёд".
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 10:14
Я и не отказываюсь, писал. Это относится к Ишваре, а не к моим желаниям. Не я же даю гарантию...
Если внимательно прочитать те абзацы, которые мы обсуждали выше, то там написано "отказ от
всех материальных плодов".
Ваше желание - это желание вашего материального тела. Речь идёт о том,
что порождает карму, а
что не порождает карму.
Может быть, Ишвара хочет проверить, как вы поняли его слова? Может быть, в этих "гарантиях" и заключен подвох?
ЦитироватьЭто и есть привязанность к плодам своих Я понимаю, что если есть только материя, а что не материя - пустота (то есть, ничто), трудно представить, что есть что-то ещё, нематериальное, есть нематериальная деятельность, и она не выдаёт никаких материальных плодов по определению... Но вы уж постарайтесь понять. Садхана - не материальная деятельность. И никаких "материальных плодов" не даёт.
Не все привязанности (с точки зрения индуизма) плохи по определению. Привязанность к своему истинному "я" и привязанность к Ишваре и есть истинное благо. Именно они и приводят к мукти, выходу из сансары.
Да, садхана не порождает карму. Именно поэтому
нет материальных способов отличить садхану от не-садханы.
Задумайтесь, пожалуйста.
Что это означает.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 10:54
Какими-либо вопросами может задаваться только Атман. То, что мы наблюдаем в этом мире - материя. Но она бывает двух видов - под управлением Атмана и не под управлением. "В миру" эти две разновидности называются "живое" и "неживое". В чём их различие? Живое обладает сознанием, и обладает волей (то есть, желаниями). Неживое ничем из этого не обладает. Сама по себе материя инертна, и всё, к чему она может "стремиться" - покоиться. Если какая-то часть материи начинает вдруг совершать какие-то действия, следуя своим желаниям, вместо того, чтобы покоиться - за этим и стоит Атман, "я". Он и обладает сознанием, он и задаётся вопросом: "кто я?".
Влияние атмана на материю нарушает причинно-следственность и физические законы?
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 13:17Если "нет разделения", то от чего они не отказываются?
Сорри, там следует читать "ниже", а не "выше". Если выше - это, действительно, эгоизм. Разделение есть.
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 11:59
От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.
Никакой принципиальной разницы между материальным и "духовным", получается, и нет. Весь вопрос в степенях.
Эгоизм и наслаждение — вот основы игры, затеянной Кришной. Очень духовненько...
Материальный правитель — пахан помельче.
Нематериальный правитель — пахан покрупнее.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 14:03Судя по поведению робота-пылесоса, сознание у него есть. Как доказать/опровергнуть?
Робот-пылесос может
не пылесосить, если его датчик обнаруживает пыль? Если
не может - у него нет сознания, есть рефлекс.
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 14:03Что такое произвольность?
Не пылесосить, когда есть мусор.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:34
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 14:03Что такое произвольность?
Не пылесосить, когда есть мусор.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:34
Робот-пылесос может не пылесосить, если его датчик обнаруживает пыль? Если не может - у него нет сознания, есть рефлекс.
1. Например, если другой датчик показывает низкий заряд батареи.
2. Перечислите основания полагать, что бактерия может что-то не делать, когда её датчики и прошивка командуют "делать".
3. Перечислите основания полагать, что человек может это.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:30
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 13:17Если "нет разделения", то от чего они не отказываются?
Сорри, там следует читать "ниже", а не "выше". Если выше - это, действительно, эгоизм. Разделение есть.
Ясно.
То есть чувствование себя ниже — обязательное условие для блаженства атмана?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:03
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 14:00Служите себе, какое вам дело до вашего "драгоценного" индивидуума?
Без моего драгоценного индивиддума служить Господу будет некому. "Этого мы допустить никак не могём".
"Индивидуальность нужна для служения". Хорошо, это имеет смысл. Согласен.
Правда само служение зачем нужно...
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 14:59
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:03
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 14:00Служите себе, какое вам дело до вашего "драгоценного" индивидуума?
Без моего драгоценного индивиддума служить Господу будет некому. "Этого мы допустить никак не могём".
"Индивидуальность нужна для служения". Хорошо, это имеет смысл. Согласен.
Не рано ли вы согласны? :)
Зачем для служения "индивидуальность"? Вилки и ложки мне прекрасно служат без всякой индивидуальности. А вот станет она "индивидуальной" формы - отправится в мусорное ведро.
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 12:24
Немного об истоках дзена
Алексей Александрович, кажись, поправился
Болел? Или худой был?
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 15:01
Зачем для служения "индивидуальность"?
Попробовал начать спецтему
Индивидуальность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97615.new#new)
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 15:30
Болел? Или худой был?
ну худым он особо не был,но был стройнее, когда нам лекции читал, да.
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 11:58
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 11:51
Если вы атман и есть, то как вы в вашей аналогии стали машиной, а не водителем?
А почему вы думаете, что я водитель стал машиной?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 10:54
Какими-либо вопросами может задаваться только Атман.
Так кому адресованы эти слова? ↓
Цитата: Lodur от Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.
Машине?
Лодур, ответьте
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 20:03
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 11:58
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 11:51
Если вы атман и есть, то как вы в вашей аналогии стали машиной, а не водителем?
А почему вы думаете, что я водитель стал машиной?
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 10:54
Какими-либо вопросами может задаваться только Атман.
Так кому адресованы эти слова? ↓
Цитата: Lodur от Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального.
Машине?
Лодур, ответьте
У вас так было в вашей аналогии: "машина считает, что водитель дороже гаража". Значит, вы отождествляет себя с машиной, а не водителем. Или я не понял, что вы хотели этой аналогией сказать.
Насчёт слов я же уже ответил: слова адресованы вам. Или, если так будет понятнее: любому атману, ложно отождествляющему себя с материальным телом, который это услышит или прочтёт и будет готов к восприятию этой информации.
Поскольку спрашиваете вы, то и атман ваш, ваше истинное "я".
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 23:19
слова адресованы вам. Или, если так будет понятнее: любому атману
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 23:19
Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального
Т.е вы адресуете слова атману, что атман дороже сына?
Водитель, ты самое дорогое, что у есть у водителя, не потеряй водителя, водитель.
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 23:26
Т.е вы адресуете слова атману, что атман дороже сына?
Не я, а автор Упанишады. Он перечисляет пару обычных привязанностей атмана, обусловленного телом и считающего себя материальным телом. Сын - продолжение тела человека, поэтому дорог. С богатством всё и так ясно. Но тело умрёт, а атман вечен. Потому наступит момент, когда с теми вещами, которые сейчас дороги, придётся расстаться. И забыть их. Это неизбежно. Единственное, с чем атман никогда не расстанется - это он сам. Это его единственное
реальное богатство.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 23:45
Это его единственное реальное богатство
Богатство это чем обладают - атман обладает атманом и не должен его терять?
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 23:57
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 23:45
Это его единственное реальное богатство
Богатство это чем обладают - атман обладает атманом и не должен его терять?
Нужды тела обычно затмевают нужды самого атмана. Так что он и так "потерян". Перманентно.
Цитата: Lodur от мая 20, 2019, 00:16
Нужды тела обычно затмевают нужды самого атмана. Так что он и так "потерян". Перманентно
Это не ответ на вопрос. В упанишадах написано что-то не то, как-будто писал человек, который сам не понимает что пишет - может это перевод такой?
Цитата: Валентин Н от мая 19, 2019, 23:26
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 23:19
слова адресованы вам. Или, если так будет понятнее: любому атману
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 23:19
Этот Атман дороже сына, дороже богатства, дороже всего остального
Т.е вы адресуете слова атману, что атман дороже сына?
Водитель, ты самое дорогое, что у есть у водителя, не потеряй водителя, водитель.
:UU:
Цитата: wandrien от мая 19, 2019, 15:01Зачем для служения "индивидуальность"? Вилки и ложки мне прекрасно служат без всякой индивидуальности. А вот станет она "индивидуальной" формы - отправится в мусорное ведро.
Сразу в мусор? А вдруг она сгодится, чтобы хлопнуть вас по спине? ::)
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 13:15
Цитата: Iskandar от мая 19, 2019, 11:59От того, что, заклеймив "низкий" эгоизм, вы перенесли эгоизм на более "высокий" уровень, эгоизмом он быть не перестал.
Давайте использовать слова в общепринятом значении. Википедия определяет "эгоизм" так:
ЦитироватьЭгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я»), Самолюбие — поведение, целиком определяемое мыслью человека о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Вайшнавы ставят интересы Вишну выше своих. То, что не отказываются от собственного "я" - так если нет разделения на "я" и "он", то никак не получится поставить "свои" интересы выше интересов "другого". И в чём здесь "эгоизм"? :wall:
Вот это вот процитированное определение эгоизма можно считать определением любой сознательной "религиозной" активности :). Адепт хочет чего-то получить, добиться.
А все последующие красивые обоснования остаются таковыми.
(https://theravada.world/wp-content/uploads/2019/04/dG28I8ZXius-768x742.jpg)
Неправильно, махаяна точно так же основана в Индии.
И в Китае появилась из Средней Азии.
Цитата: Iskandar от мая 29, 2019, 20:53
И в Китае появилась из Средней Азии.
От псевдотохар?
— Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
— Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
— Нет.
— Иди странствуй восемь лет.
Ученик ушёл, пришёл через восемь лет.
— Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
— Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
— Ну, да.
— Что ты понял?
— Ну, тучи - это зло. Луна - это...
— Ничего ты не понял. Иди странствуй восемь лет.
Ученик ушёл, пришёл ещё через восемь лет.
— Учитель, объясни мне, что такое дзэн.
— Чёрные тучи закрыли луну. Понял?
— Понял.
— Что ты понял?
— Чёрные тучи закрыли луну.
— Молодец.
Цитата: Iskandar от мая 29, 2019, 20:53
(https://theravada.world/wp-content/uploads/2019/04/dG28I8ZXius-768x742.jpg)
Неправильно, махаяна точно так же основана в Индии.
И в Китае появилась из Средней Азии.
Здесь то founded, то found. Непонятно, что автор имел в виду - основана или находится (встречается)?
Смысл дзена в том, что чёрные тучи закрыли луну? :what: :-\
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:06
Смысл дзена в том, что чёрные тучи закрыли луну? :what: :-\
Что постранствовать 8x2 лет. 8-)
Об эгоизме. Что плохого в стремлении к благам (в том числе и) для себя, если оно не за счет других, а совсем наоборот?
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:06
Смысл дзена в том, что чёрные тучи закрыли луну? :what: :-\
Что постранствовать 8x2 лет. 8-)
Это гарантирует постижение смысла дзена? :wall:
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:10
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:06
Смысл дзена в том, что чёрные тучи закрыли луну? :what: :-\
Что постранствовать 8x2 лет. 8-)
Это гарантирует постижение смысла дзена? :wall:
Нет.
Цитата: Бенни от мая 30, 2019, 15:09Об эгоизме. Что плохого в стремлении к благам (в том числе и) для себя, если оно не за счет других, а совсем наоборот?
Этот эгоизм здесь вообще никто не обсуждал. Людям не нравится сам принцип, что индивидуум существует. Потому все, кто признаёт его наличие, объявляются "эгоистами". :donno:
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:11
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:10
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:08
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:06
Смысл дзена в том, что чёрные тучи закрыли луну? :what: :-\
Что постранствовать 8x2 лет. 8-)
Это гарантирует постижение смысла дзена? :wall:
Нет.
Так в чём смысл дзена? В том, что чёрные тучи закрыли луну?
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:13
Так в чём смысл дзена? В том, что чёрные тучи закрыли луну?
Нет никакого смысла. Чёрные тучи закрыли луну
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:12
Цитата: Бенни от мая 30, 2019, 15:09Об эгоизме. Что плохого в стремлении к благам (в том числе и) для себя, если оно не за счет других, а совсем наоборот?
Этот эгоизм здесь вообще никто не обсуждал. Людям не нравится сам принцип, что индивидуум существует. Потому все, кто признаёт его наличие, объявляются "эгоистами". :donno:
Нет, не так.
Вам говорят, что преследование духовных плодов ничем не отличается преследования материальных. Но т.к. вы
верите в непознаваемое принципиальное отличие духовного от материального, это разговор на разных языках.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:26Вам говорят, что преследование духовных плодов ничем не отличается преследования материальных.
"Говорят - а ты не слушай, говорят - а ты не верь!" (© какая-то песня) Мало ли, что говорят.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:24Нет никакого смысла.
Я тоже так считаю. :yes:
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:33
"Говорят - а ты не слушай, говорят - а ты не верь!" (© какая-то песня)
Вот я и не верю. :eat:
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:34
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:33
"Говорят - а ты не слушай, говорят - а ты не верь!" (© какая-то песня)
Вот я и не верю. :eat:
Что вы атеист, как все буддисты, нисколько не сомневался. Но у вас почему-то вызывает возражения. :donno:
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:41
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:34
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:33
"Говорят - а ты не слушай, говорят - а ты не верь!" (© какая-то песня)
Вот я и не верю. :eat:
Что вы атеист, как все буддисты, нисколько не сомневался. Но у вас почему-то вызывает возражения. :donno:
Если вам так проще, готов называть себя атеистом ради вас.
Что вы игнорируете смысл слова и называете им первое, что попалось на глаза, ну так что ж...
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:45Если вам так проще, готов называть себя атеистом ради вас.
Что вы игнорируете смысл слова и называете им первое, что попалось на глаза, ну так что ж...
Да нет, не игнорирую. Просто зрю в корень.
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:55
Просто зрю в корень.
Когда Lodur не верит - он теист.
Когда wandrien не верит - он атеист.
Корневее не бывает. :pop:
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:58
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:55
Просто зрю в корень.
Когда Lodur не верит - он теист.
Когда wandrien не верит - он атеист.
Корневее не бывает. :pop:
Так мы не верим в диаметрально противоположное же.
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:10
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 15:58
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:55
Просто зрю в корень.
Когда Lodur не верит - он теист.
Когда wandrien не верит - он атеист.
Корневее не бывает. :pop:
Так мы не верим в диаметрально противоположное же.
Атеист не верит в Бога, тем временем теист не верит в
не-Бога? :???
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:12Атеист не верит в Бога, тем временем теист не верит в не-Бога? :???
В то, что Бога нет.
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:14
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:12Атеист не верит в Бога, тем временем теист не верит в не-Бога? :???
В то, что Бога нет.
1. А я тут при чем?
2. Э, нет. Постойте. Речь шла о том, во что не верит, а не о том, во что верит.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:15
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:14
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:12Атеист не верит в Бога, тем временем теист не верит в не-Бога? :???
В то, что Бога нет.
1. А я тут при чем?
Ну, у меня Бог (Ишвара) - личность (атман), даже Сверхличность (Параматман). А у вас атмана вообще нет, так о каком Параматмане / Ишваре / Боге может идти речь? :stop:
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:25
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:15
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:14
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:12Атеист не верит в Бога, тем временем теист не верит в не-Бога? :???
В то, что Бога нет.
1. А я тут при чем?
Ну, у меня Бог (Ишвара) - личность (атман), даже Сверхличность (Параматман). А у вас атмана вообще нет, так о каком Парамаимане / Ишваре / Боге может идти речь? :stop:
Все, кто не верит в Ишвару из индуизма - атеисты? :what:
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:162. Э, нет. Постойте. Речь шла о том, во что не верит, а не о том, во что верит.
Конкретное мое неверие вытекает напрямую из моей веры. Вы мне говорите, что разницы между духовной деятельностью (деятельностью, направленной а атмана и Параматмана) и материальной деятельностью нет. Очевидно же, почему для вас разницы нет - потому что вы не верите в существование атмана и Параматмана. Но я вам не верю, потому что для меня они есть.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:26Все, кто не верит в Ишвару из индуизма - атеисты? :what:
Нет, не все. Можно верить другому откровению, главное верить в существование трансцендентного Господа.
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:32
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:26Все, кто не верит в Ишвару из индуизма - атеисты? :what:
Нет, не все. Можно верить другому откровению, главное верить в существование трансцендентного Господа.
Античные римляне атеистами были?
Это вы сами придумали - про
трансцендентного Господа в определении?
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:30
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:162. Э, нет. Постойте. Речь шла о том, во что не верит, а не о том, во что верит.
Конкртное мое неверие вытекает напрямую из моей веры. Вы мне говорите, что разницы между духовной деятельностью (деятельностью, направленной а атмана и Параматмана) и материальной деятельностью нет. Очевидно же, почему для вас разницы нет - потому что вы не верите в существование атмана и Параматмана. Но я вам не верю, потому что для меня они есть.
Ну я так и сказал, что разговор на разных языках.
А атеисты при чем?
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:39А атеисты при чем?
При вас. Или вы при них. Это уж как вам удобнее.
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:40
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:39А атеисты при чем?
При вас. Или вы при них. Это уж как вам удобнее.
Хорошо. Как скажете.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:26Все, кто не верит в Ишвару из индуизма - атеисты? :what:
Нет, анишвары.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:38Античные римляне атеистами были?
За всех не скажу. Возможно, какие-то и атеистами были. Эпикурейцы, например.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:38Это вы сами придумали - про трансцендентного Господа в определении?
Нет, это чтобы отделить от пантеизма.
«От пантеизма отличается признанием личности Бога и отдельности от мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)».
((wiki/ru) Теизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) )
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 16:48
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:38Это вы сами придумали - про трансцендентного Господа в определении?
Нет, это чтобы отделить от пантеизма.
«От пантеизма отличается признанием личности Бога и отдельности от мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)».
((wiki/ru) Теизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) )
Эти ученые понапридумают терминов и бродят потом в них как в соснах...
Моя позиция простая как раз-два-три, и ни одна сосна не пострадает.
1. То, что может быть познано опытным путём, не может называться трансцендентным (~непознаваемым).
2. То, что может быть познано опытным путём, не требует веры как необходимого условия.
3. Существование Бога доступно к познанию опытным путём.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:56
Существование Бога доступно к познанию опытным путём.
Об этом хотелось бы подробней.
Цитата: Авишаг от мая 30, 2019, 17:01
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:56
Существование Бога доступно к познанию опытным путём.
Об этом хотелось бы подробней.
Подробнее довольно сложно.
Это индивидуальный опыт.
Цитата: Bhudh от мая 30, 2019, 16:43
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 16:26Все, кто не верит в Ишвару из индуизма - атеисты? :what:
Нет, анишвары.
Буддизм действительно причисляют к ниришвараваде (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0). Но ниришваравада буддизма - прямое и автоматическое следствие анатмавады, что во много раз хуже.
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 17:10
Подробнее довольно сложно.
Это индивидуальный опыт.
Это как раз особенно интересно. И живо (в отличии от споров о философских понятиях).
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 15:06
Смысл дзена в том, что чёрные тучи закрыли луну? :what: :-\
Скорее в том, что реальность - не теория.
Цитата: Бенни от мая 30, 2019, 15:09
Об эгоизме. Что плохого в стремлении к благам (в том числе и) для себя, если оно не за счет других, а совсем наоборот?
Плохого - для чего?
Цитата: Валер от мая 30, 2019, 21:17
Скорее в том, что реальность - не теория.
Где вы это прочли в тексте?
Цитата: Lodur от мая 30, 2019, 21:45
Цитата: Валер от мая 30, 2019, 21:17
Скорее в том, что реальность - не теория.
Где вы это прочли в тексте?
Я это прочёл в дзене :donno:
Цитата: Авишаг от мая 30, 2019, 17:38
Цитата: wandrien от мая 30, 2019, 17:10
Подробнее довольно сложно.
Это индивидуальный опыт.
Это как раз особенно интересно. И живо (в отличии от споров о философских понятиях).
:+1:
Цитата: Валер от мая 30, 2019, 21:46Я это прочёл в дзене :donno:
Там этого нет.
Цитата: Lodur от мая 19, 2019, 14:34
Робот-пылесос может не пылесосить, если его датчик обнаруживает пыль? Если не может - у него нет сознания, есть рефлекс.
А если может? Ваше парирование не соответствует тезису что "сознание это чувство, что я существую", с чем я полностью согласен)
— Ваше "духовное" принципиально ничем не отличается от материального!
— Отличается.
— Чем же?
— Оно длиннее.
— А атман почему существует?
— Потому что атман. А не верить в него — это очень плохо.
ЦитироватьТо, что может быть познано опытным путём, не требует веры как необходимого условия
тысячу раз уже говорили, что вера, о которой говорят более-менее развитые религии , это не вера, что "Бог есть"
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2019, 06:54
ЦитироватьТо, что может быть познано опытным путём, не требует веры как необходимого условия
тысячу раз уже говорили, что вера, о которой говорят более-менее развитые религии , это не вера, что "Бог есть"
Вы почитайте, о чем разговор был.
Или вы индуизм к неразвитым религиям отнесли? :what:
ЦитироватьИли вы индуизм к неразвитым религиям отнесли?
С индуизмом все сложно. Но насколько я помню по предыдущим дискуссиям с Лодуром, у них вполне себе есть такое же понимание или схожее. Про этих, которые анишвары не скажу - не знаю.
А спор у вас возник из-за терминов (в частности термина трансцендентный), что неконструктивно. Я уже неоднократно говорила, что терминах не спорят, о них договариваются. :)
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2019, 09:26
ЦитироватьИли вы индуизм к неразвитым религиям отнесли?
С индуизмом все сложно. Но насколько я помню по предыдущим дискуссиям с Лодуром, у них вполне себе есть такое же понимание или схожее. Про этих, которые анишвары не скажу - не знаю.
А спор у вас возник из-за терминов (в частности термина трансцендентный), что неконструктивно. Я уже неоднократно говорила, что терминах не спорят, о них договариваются. :)
Ну, когда я своё понимание терминов поясняю, Лодур меня обвиняет в атеизме. Как тут договориться... :'(
Цитата: wandrien от мая 31, 2019, 09:29Ну, когда я своё понимание терминов поясняю, Лодур меня обвиняет в атеизме. Как тут договориться... :'(
Даттэ... Пока то, что вы объясняете, вполне атеистично. (Навроде: "духовная деятельность - основывается на материальной". Это же совершенно очевидно другая "духовная деятельность", такая... атеистичная насквозь :donno: :donno: :donno:). Ещё и буддистские коаны размещаете, а буддизм - разновидность атеизма. Это не я придумал. Так его классифицируют все теологи и религиоведы, что верующие, что атеисты.
Ну вот опять. :E:
Цитата: wandrien от мая 31, 2019, 11:17
Ну вот опять.
Какой-то непродуктивный разговор получается :(
Тема названа «теология wandrienа», а о ней мало что сказано.
Говорится о недостатках и ошибках христианства и индуизма, а собственно о том, а чём заключается твой взгляд на Бога — практически ничего не понятно.
Цитата: Авишаг от мая 31, 2019, 13:51
Цитата: wandrien от мая 31, 2019, 11:17
Ну вот опять.
Какой-то непродуктивный разговор получается :(
Тема названа «теология wandrienа», а о ней мало что сказано.
Говорится о недостатках и ошибках христианства и индуизма, а собственно о том, а чём заключается твой взгляд на Бога — практически ничего не понятно.
Не я её так назвал. Если это большая проблема, могу переименовать. :what:
Цитата: wandrien от мая 31, 2019, 13:56
Не я её так назвал. Если это большая проблема, могу переименовать. :what:
Знаю, что не ты.
Но о чём тема — непонятно.
Цитата: Lodur от мая 31, 2019, 01:01
Цитата: Валер от мая 30, 2019, 21:46Я это прочёл в дзене :donno:
Там этого нет.
Я объясню. Начиная с этимологии слова. Выходим на т.н. медитацию. Вот это оно и есть. Ну то есть я понимаю медитацию так, а Вы, как я понимаю, иначе.
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2019, 06:54
ЦитироватьТо, что может быть познано опытным путём, не требует веры как необходимого условия
тысячу раз уже говорили, что вера, о которой говорят более-менее развитые религии , это не вера, что "Бог есть"
Да? Но что бы оно ни было, а начинается всё с доктрин. Которые просто принимаются на... ум.
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 21:47
Я объясню. Начиная с этимологии слова. Выходим на т.н. медитацию. Вот это оно и есть. Ну то есть я понимаю медитацию так, а Вы, как я понимаю, иначе.
Я понимаю медитацию по-разному, поскольку это слово обозначает довольно широкий круг разнородных техник. Но дело не в том. Вы написали, что что-то "прочли" в дзен-буддизме. Мало того, что "прочесть"здесь крайне неудачный термин. Так там ещё и информации не содержится. Причём, насколько я понимаю, принципиально.
Цитата: Lodur от мая 31, 2019, 22:01
поскольку это слово обозначает довольно широкий круг разнородных техник.
Как по мне, в этом мало продуктивного.
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 22:04Как по мне, в этом мало продуктивного.
Расскажите, из чего сделан этот важный для человечества вывод?
Сколько десятков различных методик Вы лично практиковали?
Какие из них имеют хоть какую-то, хоть и малую, продуктивность, а какие — непродуктивны вовсе?
Цитата: Bhudh от мая 31, 2019, 22:49
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 22:04Как по мне, в этом мало продуктивного.
Расскажите, из чего сделан этот важный для человечества вывод?
Сколько десятков различных методик Вы лично практиковали?
Какие из них имеют хоть какую-то, хоть и малую, продуктивность, а какие — непродуктивны вовсе?
Я же сказал, всё зависит от личного понимания медитации. Вот по-Вашему медитация это что и зачем?
Я, как и Lodur, считаю, что
Цитата: Lodur от мая 31, 2019, 22:01это слово обозначает довольно широкий круг разнородных техник
Есть пассивные медитации: сидение и наблюдение за чем-то происходящим и/или находящимся.
Есть активные медитации: визуализация образа, представление какого-то процесса, представление себя кем-то или чем-то.
Есть статические медитации, а есть динамические: наблюдение за ощущениями в танце или сексе, например. На последнем весь тантрический секс основан.
Есть внешние медитации: пропускание через себя внешних ощущений и чувств.
Есть внутренние медитации: попытки проникнуть вглубь себя, например, последовательные ответы на опрос «Кто
я?».
И различных методик — тысячи.
Очень много проникло в современные андеграундные психологические школы, типа Симорона и его ветвей Танцующих волшебников (Гурангов и Долохов) и Смеющихся волшебников (Григорий Курлов).
Норбековские техники: это тоже разновидности медитации.
Ну а я думаю что за всеми этими техниками есть один общий принцип, который можно иметь в виду в первую очередь.
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:13Ну а я думаю что за всеми этими техниками есть один общий принцип
Как удивительно! Я тоже так думаю!
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:13который можно иметь в виду в первую очередь.
Так какой это для Вас принцип и как именно его можно иметь? В виду...
Цитата: Bhudh от мая 31, 2019, 23:21
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:13Ну а я думаю что за всеми этими техниками есть один общий принцип
Как удивительно! Я тоже так думаю!
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:13который можно иметь в виду в первую очередь.
Так какой это для Вас принцип и как именно его можно иметь? В виду...
Для меня медитация это восприятие реальности с меньшими искажениями "за счёт контроля ума". Вообще, определения здесь не самое лучшее что может быть. Не та сфера.
От техник медитации толк-то есть? Ведь у каждого всё индивидуально. Я вот лучше всего медитирую на ходу, один раз так замедитировался, что ушёл совершенно в другом направлении и заметил это метров через 400.
Отличная техника ;D
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:24Для меня медитация это восприятие реальности с меньшими искажениями "за счёт контроля ума".
Для меня это скорее полностью осознанное и осознаваемое восприятие чего бы то ни было.
Поэтому
Цитата: Валентин Н от мая 31, 2019, 23:38так замедитировался, что ушёл совершенно в другом направлении и заметил это метров через 400
это вообще не медитация, это её противоположность: рассеянность внимания и витание в облаках.
Цитата: Дзэнская притчаОднажды в дождливый день ученик пришёл к учителю дзэн, поставил свой зонтик у двери, вошёл в комнату к учителю и поклонился.
Учитель тут же спросил его:
— С какой стороны от двери ты поставил зонтик — с правой или с левой?
Ученик не смог вспомнить и очень огорчился — ведь учитель учил его, что надо быть осознанным каждое мгновение своей жизни.
Так "чего бы то ни было" или "всего"?
Когда «всего» — это уже определённый тип медитации: медитация на всё.
Цитата: Bhudh от мая 31, 2019, 23:54
это вообще не медитация, это её противоположность: рассеянность внимания и витание в облаках.
А вот и нет, я был поглощён мыслительным процессом, что не видел куда иду. Ведь цель медитации и состоит в том, чтоб очистить разум и на чём-то сосредоточиться, вот я именно так и поступил. Может поэтому и надо медитировать сидя, чтоб не наломать дров? :???
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 00:02А вот и нет, я был поглощён мыслительным процессом, что не видел куда иду.
Мыслительный процесс и даже поглощённость им — это не медитация. Это другая деятельность ума.
Так и называется: "умственная деятельность".
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 00:02Ведь цель медитации и состоит в том, чтоб очистить разум и на чём-то сосредоточиться
«Очистить разум» и «на чём-то сосредоточиться» это две разные цели.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 00:02Может поэтому и надо медитировать сидя, чтоб не наломать дров?
Это да, новички медитируют сидя, в полной тишине и желательно даже в полной темноте.
Если это внутренняя медитация и желательно, чтобы внешние раздражители не мешали.
Но медитации есть и другие. Ауробиндо Гхош, например, использовал для медитации именно ходьбу.
Цитата: Bhudh от июня 1, 2019, 00:06
сидя, в полной тишине и желательно даже в полной темноте.
чтобы внешние раздражители не мешали
Главный раздражитель это неудобная поза. Как можно на чём-то сосредоточиться если надо сидеть неподвижно, вот на этом и будешь сосредотачиваться, чтоб сидеть ровно и нидайбох не двинуться.
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 00:13Как можно на чём-то сосредоточиться если надо сидеть неподвижно
Камень как-то не задумывается, но тем не менее стоит неподвижно.
Цитата: Bhudh от июня 1, 2019, 00:40
Цитата: Валентин Н от июня 1, 2019, 00:13Как можно на чём-то сосредоточиться если надо сидеть неподвижно
Камень как-то не задумывается, но тем не менее стоит неподвижно.
Кому как, а мне дядя Федя помог в плане концентрации. Он умел и учил творить в самых разных позах. Просто во всем, что мешает вам жить и заниматься творчеством нужно уметь находить (создавать) радость. В хорошем настроении можно сидеть неподвижно часами. Перфомансы правда чудить тоже. Если камень стоит неподвижно - значит ему так нравиться. Или как минимум у него другого выхода нет :donno:
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:13Ну а я думаю что за всеми этими техниками есть один общий принцип, который можно иметь в виду в первую очередь.
Bhudh указал на разнообразие техник медитации. Но я, впервую очередь, имел в виду даже не разнообразие (а то бы написал "разнообразные", скорее), а разность происхождения. У католической медитации и православного исихазма ("умного делания") совсем другое происхождение, другая цель и другие техники, чем у любой раздновидности дхьяны дхармических религий. Да если ограничиться и только дхьяной - та дхьяна-йога, которую описывает Кришна в Бхагавад-гите не имеет
ничего общего с дхяной на пустоту буддизма.
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 14:53
У католической медитации и православного исихазма ("умного делания") совсем другое происхождение, другая цель и другие техники, чем у любой раздновидности дхьяны дхармических религий. Да если ограничиться и только дхьяной - та дхьяна-йога, которую описывает Кришна в Бхагавад-гите не имеет ничего общего с дхяной на пустоту буддизма.
Перфомансы разные, но Владыка Всего Этого всё равно един. Просто Бог общается с разными людьми в разных ситуациях и душевных состояниях разными способами. В зависимости от того как формулируется запрос (формулируется ли?) и производится перфоманс, подвижники получают разные результаты и разные ответы, в разных форматах. Кому-то в одной ситуации Бог является в образе Серой Пустоты, а кому-то в другой в образе Пестрой Полноты, кому-то в образе Доброго Казака, а кому-то в образе Страшной Орды, кому-то посылает интересную книгу, а кому-то вкусную фигу... Безмежжя, христиане! :donno:
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 14:53
Цитата: Валер от мая 31, 2019, 23:13Ну а я думаю что за всеми этими техниками есть один общий принцип, который можно иметь в виду в первую очередь.
Bhudh указал на разнообразие техник медитации. Но я, впервую очередь, имел в виду даже не разнообразие (а то бы написал "разнообразные", скорее), а разность происхождения. У католической медитации и православного исихазма ("умного делания") совсем другое происхождение, другая цель и другие техники, чем у любой раздновидности дхьяны дхармических религий. Да если ограничиться и только дхьяной - та дхьяна-йога, которую описывает Кришна в Бхагавад-гите не имеет ничего общего с дхяной на пустоту буддизма.
Хорошо. В итоге мы имеем полное разнообразие и ничего общего. Т.е. не только уже с религиями, но и с самими головами.
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 17:45
Хорошо. В итоге мы имеем полное разнообразие и ничего общего. Т.е. не только уже с религиями, но и с самими головами.
И? Вас это удивляет?
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 18:00
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 17:45
Хорошо. В итоге мы имеем полное разнообразие и ничего общего. Т.е. не только уже с религиями, но и с самими головами.
И? Вас это удивляет?
Меня это больше. Меня это расстраивает. Потому что на самом деле этого нет.
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 18:02
Меня это больше. Меня это расстраивает. Потому что на самом деле этого нет.
Чего "этого"нет? А что есть?
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 18:04
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 18:02
Меня это больше. Меня это расстраивает. Потому что на самом деле этого нет.
Чего "этого"нет? А что есть?
Все люди - люди. И у всех головы, одинаковые. В головах - мысли. А если в них разные мысли, то это лишь детали.
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 18:06
Все люди - люди. И у всех головы, одинаковые. В головах - мысли. А если в них разные мысли, то это лишь детали.
Из этого я могу согласиться только с тем, что все люди - люди.
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:03
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 18:06
Все люди - люди. И у всех головы, одинаковые. В головах - мысли. А если в них разные мысли, то это лишь детали.
Из этого я могу согласиться только с тем, что все люди - люди.
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:05
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
Равенство перед законом и равенство возможностей не означает равенство способностей, равенство интеллекта, и так далее. Для того, чтобы это увидеть, кстати, верующим быть не надо. Это чисто эмпирическое знание.
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2019, 06:54
тысячу раз уже говорили, что вера, о которой говорят более-менее развитые религии , это не вера, что "Бог есть"
А Вы какое бы дали определение этой веры?
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:05
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
Ну а как же признать всех равными, наступив на горло своей гордыне, когда в голове откровение от боженьки.
ЦитироватьНо пока я подбадривал его шутками, несмотря на все свои знания и все свое понимание реальности, мой друг Дональд Шимода упал на ручку зажигания и умер.
В моей голове будто с грохотом что-то взорвалось, мир покачнулся, я соскользнул с крыла и упал в траву, залитую кровью. «Справочник Мессии» вывалился из кармана и раскрылся, ветер заиграл его страницами.
Я поднял его, не глядя. Неужели этим все и кончается?! — думал я, и все, что говорит Мастер, лишь красивые слова, которые не могут спасти его, когда на фермерском поле на него бросается какой-то жалкий бешеный пес.
Мне пришлось прочитать трижды, прежде чем я смог поверить, что на этой странице было напечатано:
Все в этой книге может оказаться ошибкой. Конец.
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:26
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:05
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
Равенство перед законом и равенство возможностей не означает равенство способностей, равенство интеллекта, и так далее. Для того, чтобы это увидеть, кстати, верующим быть не надо. Это чисто эмпирическое знание.
А по-моему мы обсуждали конкретно равенство в возможностях познания реальности.
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:35
А по-моему мы обсуждали конкретно равенство в возможностях познания реальности.
Его нет. Спросите у слепого, показав ему красную розу, какого она цвета. Или у глухого, каковы его впечатления от последнего "Голоса".
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:39
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:35
А по-моему мы обсуждали конкретно равенство в возможностях познания реальности.
Его нет. Спросите у слепого, показав ему красную розу, какого она цвета. Или у глухого, каковы его впечатления от последнего "Голоса".
Кажется здесь мне нечего и добавить. Инвалиды откуда-то пошли..
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:39
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:35
А по-моему мы обсуждали конкретно равенство в возможностях познания реальности.
Его нет. Спросите у слепого, показав ему красную розу, какого она цвета. Или у глухого, каковы его впечатления от последнего "Голоса".
...или у атеиста про Бога. Мысль понятна.
Всё-таки Ошо был прав, нужно гнать эту дурь из голов в самой жесткой форме. Иначе все сводится к очередной победе добра над злом с массовыми расстрелами, террористами-смертниками и прочими достижениями "развитых религий".
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:41Инвалиды откуда-то пошли..
Их не существует? Инвалиды просто самый наглядный пример. Но и без того у всех разные.способности. Способностей познания реальности это касается не меньше, чем любых других способностей.
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 20:55
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:41Инвалиды откуда-то пошли..
Их не существует? Инвалиды просто самый наглядный пример. Но и без того у всех разные.способности. Способностей познания реальности это касается не меньше, чем любых других способностей.
Я ещё раз вернусь к моим баранам. Ну, вдруг мы снова о разном. Я хочу сказать что по-моему воспринимать реальность люди разных культур или даже религий способны "одинаково" в той мере насколько они люди. Но всё же я наверное зря ожидал сходного мнения от представителей религий, просто недодумал.
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 20:59
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 20:55
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:41Инвалиды откуда-то пошли..
Их не существует? Инвалиды просто самый наглядный пример. Но и без того у всех разные.способности. Способностей познания реальности это касается не меньше, чем любых других способностей.
Я ещё раз вернусь к моим баранам. Ну, вдруг мы снова о разном. Я хочу сказать что по-моему воспринимать реальность люди разных культур или даже религий способны "одинаково" в той мере насколько они люди.
Не вполне. Реальность, которую я воспринимал лет в 14, и то, как я её воспринимаю сейчас - это две разные реальности. В частности, в 14 лет я хорошо ощущал, что нужно "нормальным людям", а сейчас я такую способность в значительной мере утратил.
Цитата: злой от июня 2, 2019, 20:30
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 20:59
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 20:55
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:41Инвалиды откуда-то пошли..
Их не существует? Инвалиды просто самый наглядный пример. Но и без того у всех разные.способности. Способностей познания реальности это касается не меньше, чем любых других способностей.
Я ещё раз вернусь к моим баранам. Ну, вдруг мы снова о разном. Я хочу сказать что по-моему воспринимать реальность люди разных культур или даже религий способны "одинаково" в той мере насколько они люди.
Не вполне. Реальность, которую я воспринимал лет в 14, и то, как я её воспринимаю сейчас - это две разные реальности. В частности, в 14 лет я хорошо ощущал, что нужно "нормальным людям", а сейчас я такую способность в значительной мере утратил.
Нууу... тут у нас такая
пьянка тема, что реальность понимается несколько...необыденная, что ли.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Вот скажу я вам, что реальность, в которой мы живём называется Фрипулья(стан). Как вы на это отреагируете? Это обыденная реальность или нет? Это новый взгляд на реальность или это просто броское слово, применяемое для описания обыденной реальности и тех её аспектов, которые всем и так давным давно известны и ничего нового это переименование не даёт? И вообще, обыденна ли реальность в которой мы живём? Или всё зависит от точки зрения? И если да, то чем именно она обусловленна? И как её изменить? Словом? Жестом? Перфомансом?
Цитата: Сергий от июня 2, 2019, 21:33
Это смотря с какой стороны посмотреть. Вот скажу я вам, что реальность, в которой мы живём называется Фрипулья(стан). Как вы на это отреагируете?
Скажу: докажите :)
Цитата: Валер от июня 2, 2019, 21:36
Скажу: докажите :)
А что тут доказывать. Жил был в 1980х-2000х в Киеве (в Украине, на Руси Поднепровской) Чудак (Казак и Художник), который так себя называл (Фрипулья). Одновременно при этом употребляя это Слово в смысле Вселенной и Безконечности, как Своего Творческого Пространства. Безконечную Страну, Безконечную во Времени и Пространстве, Неограниченую Реальность, о которой рассказывал и в контексте которой жил и творил этот Чудак (и продолжает это, прямо или опосредованно, делать и дальше) в память о нём мы так и называем Страна Чудака, Страна Казака и Художника, Страна Фрипульи, Чудная и Загадочная Страна Фрипулья(стан).
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:26
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:05
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
Равенство перед законом и равенство возможностей не означает равенство способностей, равенство интеллекта, и так далее. Для того, чтобы это увидеть, кстати, верующим быть не надо. Это чисто эмпирическое знание.
Что бы увидеть что никакого равенство перед законом и равенства возможностей в наблюдаемой действительности не существует надо иметь не равный интеллект с теми кто в эту чушь верит.
Юридическое равенство можно хотя бы декларировать или стремиться к нему. Но с восприятием и познанием сложнее. Зависит от критериев оценки. Теоретически можно считать любой бред равноценным самым проверенным научным концепциям, но на практике такой подход может привести к очень неприятным результатам.
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:05
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:03
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 18:06
Все люди - люди. И у всех головы, одинаковые. В головах - мысли. А если в них разные мысли, то это лишь детали.
Из этого я могу согласиться только с тем, что все люди - люди.
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
В чем?
Люди равны только по чести.
Честь или есть или его нету.
Равны не имением или равны имением оного.
Атеисты не уважают веру,веруюших и высказывают это не уважение где и как это могут.
Такава плачевная история и реальность атеистов и атеизма.
Соответственно равными по чести себе атеисты считают только других атеистов,а не человеков вообще.
Атеисты отрицают веру (в Бога или богов), а верующие - атеизм. Но не обязательно переносить отрицательное отношение к мировоззрению на всех его носителей. Атеист вполне может уважать верующего как человека, и наоборот.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:14
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 19:05
Цитата: Lodur от июня 1, 2019, 19:03
Цитата: Валер от июня 1, 2019, 18:06
Все люди - люди. И у всех головы, одинаковые. В головах - мысли. А если в них разные мысли, то это лишь детали.
Из этого я могу согласиться только с тем, что все люди - люди.
Давно подозреваю, что только атеисты согласны признать всех равными себе :)
В чем?
Люди равны только по чести.
Честь или есть или его нету.
Равны не имением или равны имением оного.
Атеисты не уважают веру,веруюших и высказывают это не уважение где и как это могут.
Такава плачевная история и реальность атеистов и атеизма.
Соответственно равными по чести себе атеисты считают только других атеистов,а не человеков вообще.
Я имел в виду не "равенство по чести", а "равенство" по сознанию, по отношению к реальности и т.п.
Интересно рассмотреть вариант, когда человек иногда ощущает себя атеистом, а иногда взывает к Богу и как ему кажется получает ответ. Давайте объединим верующих и атеистов в одном творческом пространстве. Судя по всему Господь Бог именно так и сделал. Да и Сам Бог иногда ведёт Себя так (наверное специально), что некоторым кажется, что Его нет. Т.е. как-бы атеисты и набожные тут в определённом смысле в равных условиях. Вера в Бога сама по себе на Земле Поднебесной помогает далеко не всегда. Особенно если её пытаются превратить в идеологию. С атеизмом правда та же история.
Цитата: Бенни от июня 2, 2019, 22:17
Атеисты отрицают веру (в Бога или богов), а верующие - атеизм. Но не обязательно переносить отрицательное отношение к мировоззрению на всех его носителей. Атеист вполне может уважать верующего как человека, и наоборот.
Атеизм родился как воиственное безбожие во времена еще французской революции.
Потом был советский атеизм.
Такава практика атеизма и его история.
С тех самих пор атеизм по сути никак и не изменился.
Оно не имеет собственной основы для отдельного самодостатачного существования.
Его основа это А(против) -теизма уже по собственному имени.
То есть атеист существует только когда спорит с теистом о существовании бога.
А необоснованный снобизм "научного или либерального атеиста "по отношению к веруюшему это вообще нечто психиатрическое.
Не является атеистом человек,которому плевать на вопрос есть ли бог или нет,или человек которому для его личного существования не нужен бог.
Это просто безобидный агностик.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:23
Атеизм родился как воиственное безбожие во времена еще французской революции.
Чушь, атеизм еще в Древней Греции был :)
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:23
Оно не имеет собственной основы для отдельного самодостатачного существования.
Его основа это А(против) -теизма уже по собственному имени.
То есть атеист существует только когда спорит с теистом о существовании бога.
Увы, это миф, рожденным отчасти самим названием. Не атеизм нуждается в основании, а религиозные убеждения, как и любые другие положительные утверждения. А то у вас получается, что лысый - это цвет волос, свобода - это рабство :)
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:23
Не является атеистом человек,которому плевать на вопрос есть ли бог или нет,или человек которому для его личного существования не нужен бог.
Это просто безобидный агностик.
Если принимать во внимание одно из научных оснований, что если какое-то положительное утверждение о существовании какого-то явления не доказано, не имеет никаких предпосылок для его принятия для объяснения чего-либо угодно, то его не существует, как не существует невидимых розовых единорогов или зубных фей, то агностицизм и атеизм это одно и то же. Точнее агностики - это такие трусливые атеисты. Об этом и Докинз говорит :)
Лично для меня вера это из разряда внутреннего духовного опыта, который не может быть эмпирически или даже логически как-то обоснован для стороннего наблюдателя
Цитата: Agnius от июня 2, 2019, 22:43
Лично для меня вера это из разряда внутреннего духовного опыта, который не может быть эмпирически или даже логически как-то обоснован для стороннего наблюдателя
Вот. Иными словами - Бог с каждым общается понятным ему языком. Атеист просто это общение описывает в других понятиях. Есть общества, страны и культуры, где понятие Бога тоталитарно, общеобязательно. К тем, кто отказывается его употреблять применяются репрессивные меры. Поэтому представителям подобных обществ, стран и культур кажутся дикими реальности, в которых Бога не упоминают или упоминают в иных смыслах, чем они привыкли. Им тяжело жить в обществах типа СССР. С другой стороны в их обществах тяжело жить людям, которые не привыкли упоминать Бога на каждом шагу. В итоге приходим к потребности в промежуточном типе общества, где о Боге знают и говорят, но никому это знание и дискурс специально не навязывают.
Цитата: Agnius от июня 2, 2019, 22:42
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:23
Не является атеистом человек,которому плевать на вопрос есть ли бог или нет,или человек которому для его личного существования не нужен бог.
Это просто безобидный агностик.
Если принимать во внимание одно из научных оснований, что если какое-то положительное утверждение о существовании какого-то явления не доказано, не имеет никаких предпосылок для его принятия для объяснения чего-либо угодно, то его не существует, как не существует невидимых розовых единорогов или зубных фей, то агностицизм и атеизм это одно и то же. Точнее агностики - это такие трусливые атеисты. Об этом и Докинз говорит :)
Само по себе у вас уже фундаментальная ошибка в построении.
С точки зрения христианство сущим является только логос через которое реализуется все существование.
Но Бог отец как первопричина находится за пределами сущего.
Признает ли наука возможность существоание общего закона существование,то есть по сути безличный Логос?
Да,правда она до сих пор не может примирить квантовую механику с теорией относительности.)))
Соответственно есть разница лишь в постулировании или отрицинии личности бога.
А безличный бог это уже научный пантеизм,а не атеизм.
У меня "уважение к чувствам верующих" вызывает примерно такие ассоциации: вот верят некоторые дети в Деда Мороза. Если им сказать в лоб, что нет никакого Деда Мороза, то детей это может болезненно задеть. Так и здесь - некоторые люди с детства пронесли до сознательного возраста веру в Дедов Морозов. Даже если взрослые понимают, что их веру на самом деле оскорбить невозможно, раз она истинная, если к их вере не проявлять уважение, всё равно их это будет задевать, потому что такова человеческая природа.
Цитата: злой от июня 2, 2019, 23:03
такова человеческая природа.
Многие атеисты себя тоже не особо комфортно чувствуют там, где люди говорят о Боге. В частности в храмах. Как минимум их это утомляет.
Цитата: злой от июня 2, 2019, 23:03
У меня "уважение к чувствам верующих" вызывает примерно такие ассоциации: вот верят некоторые дети в Деда Мороза. Если им сказать в лоб, что нет никакого Деда Мороза, то детей это может болезненно задеть. Так и здесь - некоторые люди с детства пронесли до сознательного возраста веру в Дедов Морозов. Даже если взрослые понимают, что их веру на самом деле оскорбить невозможно, раз она истинная, если к их вере не проявлять уважение, всё равно их это будет задевать, потому что такова человеческая природа.
Веру оскорбить нельзя,но можно оскорбить человека сказав что он не ровня взрослому атеисту потому что верит в бога.
Это не логический аргумент,а переход на ад хоминем.
Если атеист не понимает такую простую вешь ,то почему он думает что взрослый уже по причине того что не верит в деда мороза?
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
Само по себе у вас уже фундаментальная ошибка в построении.
И какая же? :)
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
С точки зрения христианство сущим является только логос через которое реализуется все существование.
Но Бог отец как первопричина находится за пределами сущего.
Так в науке такого нет
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
Признает ли наука возможность существоание общего закона существование,то есть по сути безличный Логос?
Сначала сформулируйте определение, что такое "общий закон существования" и "безличный Логос"
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
Да,правда она до сих пор не может примирить квантовую механику с теорией относительности.)))
Теоретически может, для этого есть например теория суперструн) Да и вообще эти теории описывают реальность на разных масштабах с довольно хорошей точностью, а там где они пересекаются (гравитация на квантовых масштабах) нужна новая теория, предельные случаи которой квантовая механика и теория относительности
P.S. Подозреваю, что вы не физик, так что не спешите так уверенно рассуждать на далекие от вас темы :)
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
Соответственно есть разница лишь в постулировании или отрицинии личности бога.
Нет, отсутствие Бога не нуждается в постулировании. Да и вообще понятие Бога не определено
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
А безличный бог это уже научный пантеизм,а не атеизм.
В науке нет безличного Бога
Цитата: Agnius от июня 2, 2019, 23:27
Так в науке такого нет
Наличие/отсутствие Бога - не предмет науки.
Цитата: Сергий от июня 2, 2019, 21:33
это просто броское слово, применяемое для описания обыденной реальности и тех её аспектов, которые всем и так давным давно известны и ничего нового это переименование не даёт
Оно даже не броское.
Цитата: Сергий от июня 2, 2019, 21:33
новый взгляд на реальность
это откаты времени, возможно даже ограниченного радиуса :dayatakoy:
Цитата: злой от июня 2, 2019, 23:34
Наличие/отсутствие Бога - не предмет науки.
Ну дык, поэтому в науке такого
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 22:53
Само по себе у вас уже фундаментальная ошибка в построении.
С точки зрения христианство сущим является только логос через которое реализуется все существование.
Но Бог отец как первопричина находится за пределами сущего.
нет :)
Наука изучает реальность. Если Бог есть в реальности в каком-то виде, то он будет являться предметом науки.
Цитата: злой от июня 2, 2019, 23:34
Цитата: Agnius от июня 2, 2019, 23:27
Так в науке такого нет
Наличие/отсутствие Бога - не предмет науки.
Правильно.
Химик рассуждащий о художественной картине через призму своих знаний о химическом составе красок просто смешон.
Бог это понятие относящее к философии.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 23:05
Цитата: злой от июня 2, 2019, 23:03
У меня "уважение к чувствам верующих" вызывает примерно такие ассоциации: вот верят некоторые дети в Деда Мороза. Если им сказать в лоб, что нет никакого Деда Мороза, то детей это может болезненно задеть. Так и здесь - некоторые люди с детства пронесли до сознательного возраста веру в Дедов Морозов. Даже если взрослые понимают, что их веру на самом деле оскорбить невозможно, раз она истинная, если к их вере не проявлять уважение, всё равно их это будет задевать, потому что такова человеческая природа.
Веру оскорбить нельзя,но можно оскорбить человека сказав что он не ровня взрослому атеисту потому что верит в бога.
Это не логический аргумент,а переход на ад хоминем.
Если атеист не понимает такую простую вешь ,то почему он думает что взрослый уже по причине того что не верит в деда мороза?
Мне может самому хочется верить в Деда Мороза. Но вот житейский опыт показывает, что не приходит Дед Мороз на Новый год, не ходят люди по воде и так далее. При этом почему, условно говоря, всё во Вселенной должно подчиняться моему житейскому опыту? Вполне возможно, что есть вещи за пределами бытовых представлений. Может быть, прав тот ребёнок, что верит в ДМ. Может и Бог есть. Но житейский опыт позволяет опираться на вещи, в которых можно быть твёрдо уверенным. А то, что не было познано на индивидуальном опыте, автоматически ставит под сомнение.
Цитата: Agnius от июня 2, 2019, 23:44
Наука изучает реальность. Если Бог есть в реальности в каком-то виде, то он будет являться предметом науки.
У науки есть научный метод. Бог непознаваем через научный метод.
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 23:44
Химик рассуждащий о худозественной картине через призму своих знаний о химическом составе красок просто смешон.
А искусствовед? К вашему сведению, эстетика и восприятие искусства тоже относится к числу вещей, изучаемых наукой)
Цитата: Ice Cube от июня 2, 2019, 23:44
Бог это понятие относящее к философии.
Ну так некоторые вопросы, которые касается философии, ненаучны
Цитата: злой от июня 2, 2019, 23:47
У науки есть научный метод. Бог непознаваем через научный метод.
А познать что-то можно только через научный метод, просто по определению познания
Цитата: Agnius от июня 2, 2019, 23:44
Наука изучает реальность. Если Бог есть в реальности в каком-то виде, то он будет являться предметом науки.
Вам же обьяснили.
Бог это понятие трансцендентое.
(wiki/ru) Трансцендентность (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Ice Cube
Я тоже могу придумать какой-то бессмысленный термин и к нему апеллировать, дальше что? В том же определении, которое вы привели, написано что оно не основывается на опыте. Наука тоже не только основывается на опыте, например математические факты вполне себе познаваемы
И да, познать что-то относящееся к реальности не через опытные факты невозможно
Математические что?...факты??? )))
Ice Cube
Ну например, что в евклидовой геометрии сумма углов треугольника равна пи :) А евклидова геометрия определяется через аксиоматику, или метрику.
Ну или например, что количество простых чисел бесконечно, тоже математический факт
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 00:06
математический факт
Математика - хромой человеческий конструкт (как всякая формальная система).
Ссылаться на нее как на нечто реальное не комильфо с 1930-года. Доказано Куртом Гёделем.
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 00:06
математический факт
Математика - хромой человеческий конструкт (как всякая формальная система).
Ссылаться на нее как на нечто реальное не комильфо с 1930-года. Доказано Куртом Гёделем.
Чем вера в Бога отличается от веры в математику?
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:32
Чем вера в Бога отличается от веры в математику?
Бог - это реальность.
А математика - загадочный продукт нашего сознания (нашедший замечательное применение в
моделировании реальности).
Само слово "моделирование" подразумевает неточность, а с Гёделя ясно, что и сама математика, как таковая, не может быть полной как система.
В математику не надо верить - ее можно и надо изучать, но только понимая границы ее применимости.
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:37
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:32
Чем вера в Бога отличается от веры в математику?
Бог - это реальность.
А математика - загадочный продукт нашего сознания (нашедший замечательное применение в моделировании реальности).
Само слово "моделирование" подразумевает неточность, а с Гёделя ясно, что и сама математика, как таковая, не может быть полной как система.
В математику не надо верить - ее можно и надо изучать, но только понимая границы ее применимости.
Бог это реальность, а слово Бог - это абстракция. "Бог - это реальность" - это точно такое же суждение, как "2 *2 = 4".
Пока человек в это верит, оно работает.
Цитата: wandrien от июня 3, 2019, 11:41
Бог это реальность, а слово Бог - это абстракция. "Бог - это реальность" - это точно такое же суждение, как "2 *2 = 4".
Да, с этим согласен. Любые рассуждения о Боге, строго говоря, неверны.
Ну, что есть....
Можем помолчать вместе или поговорить, чем Бог
не является.... :)
Свихнемся приблизительно когда дойдем до того, что фраза : "Бог - это
не реальность" точнее, чем "Бог - это реальность" . ;)
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:46
или поговорить чем Бог не является.... :)
15 страниц уже на эту тему говорим тут. Не пора ли пообедать? ;)
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
Математика - хромой человеческий конструкт (как всякая формальная система).
Вы явно не математик)
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
Ссылаться на нее как на нечто реальное
Сначала определите, что такое нечто "реальное"
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
не комильфо с 1930-года. Доказано Куртом Гёделем.
Давайте вы не будете говорить о том в чем не разбираетесь?
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:46
Любые рассуждения о Боге, строго говоря, неверны.
:umnik:
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 20:18
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:46
Любые рассуждения о Боге, строго говоря, неверны.
:umnik:
Я, пожалуй, это себе в подпись поставлю. Как напоминание. :)
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 00:05
Ice Cube
Ну например, что в евклидовой геометрии сумма углов треугольника равна пи :)
Чего???
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 20:17
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
Математика - хромой человеческий конструкт (как всякая формальная система).
Вы явно не математик)
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
не комильфо с 1930-года. Доказано Куртом Гёделем.
Давайте вы не будете говорить о том в чем не разбираетесь?
:???
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 20:23
Чего???
Давайте вы лучше почитаете о единицах измерения углов, особенно в матанализе :)
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 20:26
:???
Теорема Геделя о неполноте (первая) утверждает, что в любой достаточно богатой (в которой можно сформулировать арифметику с понятием бесконечности) непротиворечивой системе найдется утверждение, истинность или ложность которого нельзя доказать в этой системе (но не следует, что нельзя доказать в другой, более богатой системе)
Какое это имеет отношение к
Цитата: Flos от июня 3, 2019, 11:31
Ссылаться на нее как на нечто реальное не комильфо с 1930-года
???
Такое ощущение, что вам (про теорию относительности и кванты) и
Flos лишь бы крякнуть что-то наукообразное
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 20:59
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 20:23
Чего???
Давайте вы лучше почитаете о единицах измерения углов, особенно в матанализе :)
Не пужайте вашими анализими :green:
Пруфлинк .
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:11
Не пужайте вашими анализими)
Пруфлинк на сумму углов триугольника ,которая равна пи.
Погуглите, что такое радиан
И подлатайте вашу орфографию, вы хоть не на математическом форуме, но все-таки на лингвистическом)
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:14
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:11
Не пужайте вашими анализими)
Пруфлинк на сумму углов триугольника ,которая равна пи.
Погуглите, что такое радиан
И подлатайте вашу орфографию, вы хоть не на математическом форуме, но все-таки на лингвистическом)
Пруфлинк.
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:15
Пруфлинк.
(wiki/ru) Радиан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD)
(wiki/en) Sum_of_angles_of_a_triangle (https://en.wikipedia.org/wiki/Sum_of_angles_of_a_triangle)
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:17
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:15
Пруфлинк.
(wiki/ru) Радиан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD)
(wiki/en) Sum_of_angles_of_a_triangle (https://en.wikipedia.org/wiki/Sum_of_angles_of_a_triangle)
:E:
Это уже условная мера считать 360 градусов за 2пи.
Отсюда 180 градусов будет ровна пи,а 90 гадусов пи/2.
Вы в каком классе учитесь?
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:24
Это уже условная мера считать 360 градусов за пи.
Вы в каком классе учитесь?
Что еще за условная мера? Радианы такая же полноценная (если не полноценнее) мера измерения углов, что и градусы, поэтому я спецом в них и написал, вашу реакцию проверить, так сказать. :pop:
Я университет по физической специальности окончил, а вы? :pop:
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:27
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:24
Это уже условная мера считать 360 градусов за пи.
Вы в каком классе учитесь?
Что еще за условная мера? Радианы такая же полноценная (если не полноценнее) мера измерения углов, что и градусы, поэтому я спецом в них и написал, вашу реакцию проверить, так сказать. :pop:
Я университет по физической специальности окончил :pop:
Физическая культура?
:E:
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:24
Это уже условная мера считать 360 градусов за пи.
И да, не за пи, а за два пи, вы хотя бы разберитесь там, надеюсь не школьник ;D
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:24
Это уже условная мера считать 360 градусов за 2пи.
Если серьезно, то на самом деле, это самая естественная мера, т.к. мера в градусах довольно искусственна, а радиан использует естественное понятие длины. Все углы в физических и математических расчетах измеряют в радианах, и не указывают это, потому что величина безразмерная. Ну это разумеется, только ради справки :)
Разберитесь что состовляет реальнную ,в том числе трансцендентную сущность цифры пи,а что всего лишь мат условность в виде ваших радиантов.
(wiki/ru) Пи_(число) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8_(%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE))
:smoke:
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:29
Физическая культура?
:E:
Я могу сказать, что ТОЧНО вы не оканчивали - любой ВУЗ математической, физической или даже инженерной направленности :smoke:
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:36
Разберитесь что состовляет ральнную ,в том трансцендентн сущность цифры пи,а что всего лишь мат условность в виде ваших радианов.(wiki/ru) Пи_(число)
:smoke:
"Транцендетная сущность", т.е. вы даже не знаете определение транцендентного числа в математике, думаете что это как то связано с философским пониманием трансцендентности :D
Гуляй Вася :UU:
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:38
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:36
Разберитесь что состовляет ральнную ,в том трансцендентн сущность цифры пи,а что всего лишь мат условность в виде ваших радианов.(wiki/ru) Пи_(число)
:smoke:
"Транцендетная сущность", т.е. вы даже не знаете определение транцендентного числа в математике, думаете что это как то связано с философским пониманием трансцендентности :D
Нет.Разве я этого говорил?
Пруфлинк. :E:
Я думаю что вы школьник.
Ice Cube
Думайте на здоровье.
А мне про вас уже стало все понятно по этой, и просмотру других тем в псевде
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:42
Нет.Разве я этого говорил?
Пруфлинк. :E:
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:36
Разберитесь что состовляет реальнную ,в том числе трансцендентную сущность цифры
Человек, который противопоставляет реальные и трансцендентные сущности (цифры???) в математике в последний не шарит вообще НИЧЕГО. Считайте это мнением специалиста :E:
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:43
Ice Cube
Думайте на здоровье.
А мне про вас уже стало все понятно по этой, и просмотру других тем в псевде
Пруфлинка будет на то,что я думаю что математическая трансцендентость равно философская трансцендентность?
Может вы мысли через монитор читайте?
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:45
Пруфлинк что я думаю что математическая трансцендентость равно философская трансцендентность.
Это предположение по той дури что вы написали выше, если не угадал в вашем, простите ... копаться не собираюсь
Да, наверное зря я не отписался от этой темы :E:
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:45
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:42
Нет.Разве я этого говорил?
Пруфлинк. :E:
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:36
Разберитесь что состовляет реальнную ,в том числе трансцендентную сущность цифры
Человек, который противопоставляет реальные и трансцендентные сущности (цифры???) в математике в последний не шарит вообще НИЧЕГО. Считайте это мнением специалиста :E:
Противооставляю?
Где?
Написано же "реальную,в том числе трансцндентную сущность..."
Пишите еще.
Занимательная математика от Агни,который считает что теорема пифогора это матеатический факт. :D
Ice Cube
Да, вы правы, поторопился :) Так вот, математика не знает "реальных трансцендентных" и "условных" сущностей :smoke:
Если опозорились, то не позорьтесь дальше то хоть
Цитата: Ice Cube от июня 3, 2019, 21:48
Занимательная математика от Агни,который считает что теорема пифогора это матеатический факт. :D
Я под математическим фактом имел ввиду просто следствия (порой весьма нетривиальные) в соответствующей математической модели, это разве не очевидно? А потом понеслось ваше, что мера в радианах условна, в отличии от градусов, потому что *болтовня про транцендентальную сущность пи*
Вопрос о транцендентальности числа пи вообще тут не имеет никакого отношение к радианной мере, пи изначально и определялось как отношение длины окружности к диаметру, а то что оно не рационально, это уже так получилось
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 20:17
Вы явно не математик)
Я не математик, верно.
Но диплому моя специальность называется "Прикладная математика и физика".
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 20:17
Сначала определите, что такое нечто "реальное"
Реальное - в данном случае как антоним к "виртульному", измышленному, существующему только в человеческом сознании.
Как "точка", "окружность", "число" - все базовые понятия математики.
Цитата: Agnius от июня 3, 2019, 21:02
Теорема Геделя о неполноте (первая) утверждает, что в любой достаточно богатой (в которой можно сформулировать арифметику с понятием бесконечности) непротиворечивой системе найдется утверждение, истинность или ложность которого нельзя доказать в этой системе (но не следует, что нельзя доказать в другой, более богатой системе)
Какое это имеет отношение к
Я не буду объяснять подробно. Я бы поискал для Вас ссылку на замечательную статью, где все это разжевывается, но не нахожу для этого достаточного стимула.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 08:59
Реальное - в данном случае как антоним к "виртульному", измышленному, существующему только в человеческом сознании.
Как "точка", "окружность", "число" - все базовые понятия математики.
Хорошо, а кто на математику ссылался как на нечто реальное до теорем Геделя?
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 08:59
Я не буду объяснять подробно. Я бы поискал для Вас ссылку на замечательную статью, где все это разжевывается, но не нахожу для этого достаточного стимула.
Разжевывается что? Можно в общих чертах :)
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:01
Хорошо, а кто на математику ссылался как на нечто реальное до теорем Геделя?
Все, кому не лень. От Пифагора до Вас.
Некоторые даже считали ее "высшей реальностью".
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:01
Разжевывается что? Можно в общим чертах
В общих чертах - статья направлена против использования теорем Геделя в философских (и теологических) построениях, показывается прикладное значение этих теорем исключительно для вопросов математики, при этом из справедливости этих теорем, по мнению автора, следует ровно то, что я написал - осознание математики как конструкции человеческой психики.
Таким образом математические "факты", строго говоря, не являются реальными "фактами" и должны жить там, где им положено - в статьях по математике.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:11
Все, кому не лень. От Пифагора до Вас.
Некоторые даже считали ее "высшей реальностью".
Это все не более чем философия. Бессодержательная, на мой взгляд :)
Вон есть теория Тегмарка, которая утверждает, что вся наша реальность является математической структурой, и все непротиворечивые математические структуры существуют в реальности. И вы это никак не опровергните, потому что это философия
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:11
В общих чертах - статья направлена против использования теорем Геделя в философских (и теологических) построениях, показывается прикладное значение этих теорем исключительно для вопросов математики, при этом из справедливости этих теорем, по мнению автора, следует ровно то, что я написал - осознание математики как конструкции человеческой психики.
Да кто ж спорит? Некорректное использование теоремы Геделя продемонстрировал Вассерман :) И да, не только математика конструкция человеческой психики - а вообще все наши теории об устройстве мира тоже, что никак не обесценивает их
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:11
Таким образом математические "факты", строго говоря, не являются реальными "фактами" и должны жить там, где им положено - в статьях по математике.
Опять же, вопрос в том, что считать под реальностью. Все таки есть утверждения, которые вполне доказуемы в определенных аксиоматических моделях, их вполне можно считать математическими фактами, как я и писал. Например бесконечность простых чисел, или пар близнецов простых чисел. И даже если взять недоказуемые утверждения, то можно взять более мощную модель, где они доказуемы, так что на мой взгляд теорему Геделя больше раздули как из мухи слона
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:23
Да кто ж спорит?
Вот и не надо в тему "
теология wandriena" помещать математические "факты".
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:23
вся наша реальность является математической структурой
Да, я слышал. Прикольно, мне нравится.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:23
на мой взгляд из теорему Геделя больше раздули как из мухи слона
Это да. Из теоремы Геделя стали выводить сотворение мира, отсюда и весь сыр-бор.
Как услышали, что "любая система неполна", сделали вывод, о том, что мир, как система, с необходимостью сотворен извне.
Вот это мне и не нравится, математические факты лучше оставить математике. Что Гёделя, что не-Гёделя.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:30
Вот и не надо в тему "теология wandriena" помещать математические "факты".
Ну ок, я просто привел их к вашему аппелированию к "трансцендентности" теологии, что наука создала эффективный инструмент для оперирования абстрактными понятиями (математику, которая весьма успешно используется в описании мира, хотя это не ее основная цель), а ваша теология что может? Даже для игр разума не годится :)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:30
Да, я слышал. Прикольно, мне нравится.
А это не противоречит вашему противопоставлению "реального" и "виртуального"? :pop:
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:30
Это да. Из теоремы Геделя стали выводить сотворение мира, отсюда и весь сыр-бор.
Как услышали, что "любая система неполна", сделали вывод, о том, что мир, как система, с необходимостью сотворен извне.
Согласен что это чушь :)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:30
Как услышали, что "любая система неполна", сделали вывод, о том, что мир, как система, с необходимостью сотворен извне.
Мне кажется, никакого корректного вывода тут сделать нельзя. Причем адепты такого подхода доказывают противоположные точки зрения на сотворение ;D
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:23
не только математика конструкция человеческой психики - а вообще все наши теории об устройстве мира тоже, что никак не обесценивает их
А вот тут есть разница, мне кажется...
Математика, все-таки, не теория об устройстве мира.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:36
А это не противоречит вашему противопоставлению "реального" и "виртуального"? :pop:
Не-а.
Есть же вариант, что реальность виртуальна:
(wiki/ru) Гипотеза_симуляции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Но я в это не сильно верю. Поэтому только "прикольно".
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:42
Есть же вариант, что реальность виртуальна
Мне кажется, это совершенно другая идея. Причем нефальсифицируемая, так что фактически сама ставящая на себе крест
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:43
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:42
Есть же вариант, что реальность виртуальна
Мне кажется, это совершенно другая идея. Причем нефальсифицируемая, так что фактически сама ставящая на себе крест
Virtual вроде на латыне также означает живой, существующий. Так что это скорее корректнее говорить, что виртуальность реальна ;D
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:43Мне кажется, это совершенно другая идея. Причем нефальсифицируемая, так что фактически сама ставящая на себе крест
Примерно девять десятых "научных гипотез" нефальсифицируемы. Поставим на науке крест в целом - она безнадёжна? :)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:39
А вот тут есть разница, мне кажется...
Математика, все-таки, не теория об устройстве мира.
Так в теории Тегмарка нет никакой разницы :)
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 09:59
Примерно девять десятых "научных гипотез" нефальсифицируемы. Поставим на науке крест в целом - она безнадёжна? :)
Вы сейчас о вашей любимой реконструкции? :UU: Так в том то и дело, что теория виртуальной вселенной отличается от них, так сказать, что нам пофигу на ее верность. Т.е. никаких интересующих следствий для нас она не несет. А вот та же реконструкция базируется по сути на понятии информационной энтропии - но это уже совсем другая история :smoke:
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:03Вы сейчас о вашей любимой реконструкции? :UU:
Что за реконструкция, и почему она "моя любимая"? Самые фундаментальные научные гипотезы (как то, например: гипотезы возникновения Вселенной, гипотезы возникновения жизни, гипотезы эволюции жизни, и так далее, и так далее)
принципиально не фальсифицируемы. И с этим ничего поделать нельзя.
Lodur
Вы сейчас серьезно про невозможность фальсификации теории эволюции? :pop:
Lodur
Если теория нефальсифицируема, то она ненаучна, что бы вы там не думали
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:08
Lodur
Вы сейчас серьезно про невозможность фальсификации теории эволюции? :pop:
Абсолютно серьёзно. (Если что: я
учился на биолога...)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 09:30
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 09:23
вся наша реальность является математической структурой
Да, я слышал. Прикольно, мне нравится.
Как говорил один лауреат Нобелевской премии - Вселенная создана по математическим законам и Главный Математик во Вселенной Господь Бог. А мы, люди, созданы по Его образу и подобию. Каждому Он открывает какую-то часть знания об устройстве Вселённой. Так и живём.
p.s. Да и вообще, мафетис (матетис, откуда математика) на греческом означает ученик. Все мы ученики в этом мире. А в качестве Учителя - Главный Математик, Казак и Художник.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:09
Если теория нефальсифицируема, то она ненаучна, что бы вы там не думали
Поэтому и используют слово "гипотеза"?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:10
Абсолютно серьёзно. (Если что: я учился на биолога...)
И как, выучились? :)
А что про это думают остальные ваши коллеги биологи?
Flos
Так теория эволюции это не гипотеза
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:09
Lodur
Если теория нефальсифицируема, то она ненаучна, что бы вы там не думали
Ну, вот я для себя и поставил крест на науке. Она не удовлетворяет моих потребностей в познании действительности хоть сколько-нибудь полно. А существующий конструкт из 10% научных знаний, разбросанных там и сям, скреплённый 90% более-менее остроумных догадок и "авторитетных мнений" личностей, по определению авторитетами быть не могущих - та же вера, вид сбоку. Лучше уж я буду верить Тому, кто
действительно является авторитетом.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:12И как, выучились? :)
Нет, сменил область. Но курс биологии, включая эволюционную, поскольку он был на первых курсах, прошёл полностью и успешно сдал.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:16
Ну, вот я для себя и поставил крест на науке.
Здорово, че ;up:
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:16
А существующий конструкт из 10% научных знаний, разбросанных там и сям, скреплённый 90% более-менее остроумных догадок и "авторитетных мнений" личностей, по определению авторитетами быть не могущих - та же вера, вид сбоку.
Так ведь это не просто остроумные догадки. Проще говоря наука устроена так - мы имеет кучу фактов, дальше мы эти факты структурируем и объясняем исходя из принципа наименьшего действия, или теории вероятности, так сказать. А свою догадку подкрепляем другими независимыми свидетельствами. Такой подход работает, и он если подумать является единственно верным и универсальным
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:16
Лучше уж я буду верить Тому, кто действительно является авторитетом.
Кришна? :)
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:18
Нет, сменил область.
А на какую?
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:20
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:16
Ну, вот я для себя и поставил крест на науке.
Здорово, че ;up:
Сарказм? Ну, я никого не призываю последовать моему примеру. Каждый сам определяется с тем, кому верить, кому нет.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:25
Сарказм? Ну, я никого не призываю последовать моему примеру. Каждый сам определяется с тем, кому верить, кому нет.
Так наука это не про веру :)
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:24
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:16
Лучше уж я буду верить Тому, кто действительно является авторитетом.
Кришна? :)
Да. Как изначальный Автор и Архитектор, Он - несомненный авторитет в своём Творении. И авторитета большего, чем Он, быть попросту не может.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:24Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:18
Нет, сменил область.
А на какую?
Информационные технологии.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:27Так наука это не про веру :)
Как же не про веру, если 90% того, что она говорит, проверить никак нельзя? Что это, если не вера (если мы принимаем это)?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:29
Да. Как изначальный Автор и Архитектор, Он - несомненный авторитет в своём Творении. И авторитета большего, чем Он, быть попросту не может.
А доказательства этому есть?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:30
Как же не про веру, если 90% того, что она говорит, проверить никак нельзя? Что это, если не вера (если мы принимаем это)?
Ну вот в той же биологии, есть ископаемые останки переходных форм, например, человека.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:33
Цитата: Lodur от Как же не про веру, если 90% того, что она говорит, проверить никак нельзя? Что это, если не вера (если мы принимаем это)?
Ну вот в той же биологии, есть ископаемые останки переходных форм, например, человека.
Важно не это. Существенно то, что все археологические построения в принципе фальсифицируемы.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:33
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:29
Да. Как изначальный Автор и Архитектор, Он - несомненный авторитет в своём Творении. И авторитета большего, чем Он, быть попросту не может.
А доказательства этому есть?
Какого рода "доказательства"? Научные? ;D
Кришна берёт на Себя ответственность заявлять, что Он Автор. Мало кто, кроме Него, брал... за всю историю человечества. Арджуне Он доказал, что именно Он - Автор, непосредственным образом. Так что то, о чём Арджуна знал и раньше от авторитетных для него личностей (он упомянул нескольких: Вьяса, Асита Девала, и так далее), было ему доказано Самим Автором.
Я
верю, что для установления авторства свидетельств этих личностей вполне достаточно.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:33Ну вот в той же биологии, есть ископаемые останки переходных форм, например, человека.
Пример с латимерией показателен.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2019, 10:34
Важно не это. Существенно то, что все археологические построения в принципе фальсифицируемы.
Ну дык, все еще базируется на логике и теории вероятности, которая показывает, что какие-то морфологические признаки являются предковыми и т.д. Как я уже говорил, все упирается в теорию вероятности и информационную энтропию, иначе наукой заниматься невозможно
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:46
Какого рода "доказательства"? Научные? ;D
Кришна берёт на Себя ответственность заявлять, что Он Автор. Мало кто, кроме Него, брал... за всю историю человечества. Арджуне Он доказал, что именно Он - Автор, непосредственным образом. Так что то, о чём Арджуна знал и раньше от авторитетных для него личностей (он упомянул нескольких: Вьяса, Асита Девала, и так далее), было ему доказано Самим Автором.
Я верю, что для установления авторства свидетельств этих личностей вполне достаточно.
Так с чего вы взяли что то, что написано в текстах это правда? Вот в Новом Завете написано примерно то же самое
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:59
Пример с латимерией показателен.
Стабилизирующий отбор, еще утконос есть, да и вообще рептилии, хотя от них произошли млекопитающие
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 11:02Так с чего вы взяли что то, что написано в текстах это правда? Вот в Новом Завете написано примерно то же самое
Я же уже ответил на вопрос, до того, как вы его задали.
ЦитироватьЯ верю, что для установления авторства свидетельств этих личностей вполне достаточно.
Вот вы верите Дарвину (вы ведь математик а не биолог... следовательно, выкладки биологов
принимаете на веру), а я - Арджуне. Христиане верят евангелистам. У каждого
своя вера. ::)
Вот тут узкое место:
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:24
мы имеет кучу фактов
"Куча фактов" совсем не куча.
А факты - не факты, а интерпретации субъективных наблюдений.
и вот тут:
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:24
объясняем исходя из принципа наименьшего действия
... потому что так проще. :)
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 10:24
свою догадку подкрепляем другими независимыми свидетельствами.
Ага, которые тоже являются субъективными интерпретациями.
Только не подумайте, что я против науки, у нее есть свое важное место.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 11:03
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 10:59
Пример с латимерией показателен.
Стабилизирующий отбор
Так в какую сторону действовал отбор? :D Или он плюралистичен, как мнения в голове шизофреника?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:09
выкладки биологов принимаете на веру
Вот есть такой модный популяризатор биологии, Станислав Дробышевский.
Посмотрел я все его видео, до которых дотянулся. Ну, много посмотрел.
В общем, убедил он меня. Верю теперь в эволюцию.
Все сомнения, что были, развеял этот парень. ;up:
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:14
Так в какую сторону действовал отбор?
А я знаю. :dayatakoy:
"Стабилизирующий" отсеивает особей, которые отклоняются от "идеала" в любую сторону.
Поэтому вид "консервируется".
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 11:19
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:14
Так в какую сторону действовал отбор?
А я знаю. :dayatakoy:
"Стабилизирующий" отсеивает особей, которые отклоняются от "идеала" в любую сторону.
Поэтому вид "консервируется".
Но как он может одновременно и законсервироваться, и дать следующее звено в эволюции? Если что: кистеперых рыб почти полтора века считали переходной формой от рыб к амфибиям. Причём считали, что они вымерли примерно 65 миллионов лет назад. Но потом нашли, живых-здоровых. Поскольку нашли, то объявили, что на них действовал "стабилизирующий отбор", а амфибии произошли от "других таких же", на которых действовал эволюционный отбор. И всё это одновременно, заметьте. Но почему на одних действовал один вид отбора, а на других таких же - другой? Если уж сложились условия для эволюционного отбора - почему эти хотя бы не вымерли? В общем, понятно, что ничего не понятно. Так же и со всеми прочими ископаемыми видами. Понятно, что ничего не понятно. А археологические "доказательства" достаточно скомпрометированы, чтобы не считать их действительно надёжными доказательствами. Доказательством мог бы быть успешный эксперимент по образованию нового вида. Но, по понятным причинам, он невозможен. Ни у одного исследователя нет тысяч лет на проведение подобного эксперимента.
(Кстати, если что: я не противник гипотезы эволюции. Скорее, приверженец... правда, не в версиях Дарвина и неодарвинистов. Но здесь мы не этот вопрос обсуждаем. Речь шла о фальсифицируемости. Так вот - гипотеза эволюции нефальсифицируема. А во что я верю - дело третье).
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:46
Но как он может одновременно и законсервироваться, и дать следующее звено в эволюции?
(wiki/ru) Аллопатрическое_видообразование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Часть популяции попала в другие природные условия. Говорят, это основной способ видообразования.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:53
Но здесь мы не этот вопрос обсуждаем. Речь шла о фальсифицируемости. Так вот - гипотеза эволюции нефальсифицируема.
Я думаю, Вы правы, если говорить о прошлом.
Но если говорить о будущем, то у Поппера ведь фальсифицируемость гипотезы определяется из принципиальных соображений.
То есть, если проверка принципиально возможна, пусть даже на на нее нужен миллион лет, то все равно теория научна. Просто не доказана.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:46
Но как он может одновременно и законсервироваться, и дать следующее звено в эволюции?
Вы когда учились, до примера большой синицы, популяция которой представляет собой континуум, на концах которого расположены раздельные (нескрещивающиеся) виды, видимо не доучились.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 11:54(wiki/ru) Аллопатрическое_видообразование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Часть популяции попала в другие природные условия. Говорят, это основной способ видообразования.
Но аллопатрическое видообразование - такая же гипотеза. Только более мелкая. И его тоже нужно доказать. ::) А то так мы просто городим одну недоказанную гипотезу на другую, ту - на третью, и так далее. Причем достаточно, чтобы выпал маленький камешек в той гипотезе, что лежит в основе - и всё выстроенное здание рассыплется. Другими словами, оно не более, чем мираж.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 11:10
А факты - не факты, а интерпретации субъективных наблюдений
Даже у субъективных интерпретаций есть ограничения в рамках какой-то теории. Но я думаю мы поняли друг друга :)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 11:10
Только не подумайте, что я против науки, у нее есть свое важное место.
А какое?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:09
Я же уже ответил на вопрос, до того, как вы его задали.
Т.е. поменяли одну веру на другую? :)
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:09
Вот вы верите Дарвину (вы ведь математик а не биолог... следовательно, выкладки биологов принимаете на веру), а я - Арджуне. Христиане верят евангелистам. У каждого своя вера. ::)
Так не верить надо - есть данные, есть логика, весьма убедительная между прочим :pop:
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:14
Так в какую сторону действовал отбор? :D Или он плюралистичен, как мнения в голове шизофреника?
Не плюралистичен, а случаен. Разные части популяции могут попасть под влияния разных отборов, про это уже написали выше :)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 11:17
Все сомнения, что были, развеял этот парень. ;up:
Да, я его тоже смотрю :smoke:
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:53
Кстати, если что: я не противник гипотезы эволюции. Скорее, приверженец... правда, не в версиях Дарвина и неодарвинистов. Но здесь мы не этот вопрос обсуждаем. Речь шла о фальсифицируемости. Так вот - гипотеза эволюции нефальсифицируема. А во что я верю - дело третье
Ископаемые кролики в докембрии :green:
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:04Вы когда учились, до примера большой синицы, популяция которой представляет собой континуум, на концах которого расположены раздельные (нескрещивающиеся) виды, видимо не доучились.
Видимо, не доучился. Трудно доучиться до того, чего не существует. Если три разных вида раньше ошибочно из-за внешнего сходства относили к одному виду - это доказывает только то, что учёные способны ошибаться. ;D
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:53
(Кстати, если что: я не противник гипотезы эволюции. Скорее, приверженец... правда, не в версиях Дарвина и неодарвинистов. Но здесь мы не этот вопрос обсуждаем. Речь шла о фальсифицируемости. Так вот - гипотеза эволюции нефальсифицируема. А во что я верю - дело третье).
Нефальсифицируемость - это не пугало огородное, а критерий практической (не)применимости гипотезы.
Нефальсифицируемый - значит не обладающий предсказательной силой. Следовательно, на практике бесполезный.
Скажите, селекция культурных видов - существует на практике,или примерещилась мне спьяну? А то я вот сижу яблоко грызу и глажу кошку - не могу понять, мне их Бог послал такими или нет.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 12:13
Цитата: Flos от Только не подумайте, что я против науки, у нее есть свое важное место.
А какое?
Наука ставит эксперименты и смотрит, что получится. Иногда получается что-то такое, что можно использовать.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:19
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:04Вы когда учились, до примера большой синицы, популяция которой представляет собой континуум, на концах которого расположены раздельные (нескрещивающиеся) виды, видимо не доучились.
Видимо, не доучился. Трудно доучиться до того, чего не существует. Если три разных вида раньше ошибочно из-за внешнего сходства относили к одному виду - это доказывает только то, что учёные способны ошибаться. ;D
Пишите более конкретно: кольцевых видов не существует потому что их не может быть, это всё фантастика этих учёных, чтобы отворотить людей от Господа нашего.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:19
Видимо, не доучился
Видимо таки да :D
Тема плавно переходит в разряд держите меня семеро :UU:
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:22
Цитата: Agnius от Цитата: Flos от Только не подумайте, что я против науки, у нее есть свое важное место.
А какое?
Наука ставит эксперименты и смотрит, что получится. Иногда получается что-то такое, что можно использовать
природа тоже "смотрит"..выживет и выдавит с планеты своих братьев, или его выдавят...
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:19
Если три разных вида раньше ошибочно из-за внешнего сходства относили к одному виду - это доказывает только то, что учёные способны ошибаться. ;D
Так ведь фишка в том, что соседние виды скрещиваться могут
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:22Скажите, селекция культурных видов - существует на практике,или примерещилась мне спьяну? А то я вот сижу яблоко грызу и глажу кошку - не могу понять, мне их Бог послал такими или нет.
Ну ЛОЛ же. Вы креационист, что ли?
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:22
Наука ставит эксперименты и смотрит, что получится. Иногда получается что-то такое, что можно использовать.
Не только. Наука еще может описывать, без экспериментов. Например астрофизика, космология, да и вообще наблюдение как способ познания на самом деле не уступает эксперименту (по сути эксперимент это тоже наблюдение)
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:25
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:22Скажите, селекция культурных видов - существует на практике,или примерещилась мне спьяну? А то я вот сижу яблоко грызу и глажу кошку - не могу понять, мне их Бог послал такими или нет.
Ну ЛОЛ же. Вы креационист, что ли?
«Тема плавно переходит в разряд держите меня семеро»
Пойду тяпну квасу за неимением пива.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:24
Пишите более конкретно: кольцевых видов не существует потому что их не может быть, это всё фантастика этих учёных, чтобы отворотить людей от Господа нашего.
Я это кстати тоже не совсем понял.
У Дробышевского есть пример, только не про синицу, а про чайку.
Но ведь если есть нескрещивающиеся виды на "концах" популяции, то там не может быть постепенного перехода.
Нескрещиваемость зависит от хромосом, а набор хромосом дискретен, как ни крути.
Получается, с точки генетики должно быть таки несколько видов, а не один "постепенно меняющийся".
Тут у Дробышевского понятие "вид" какое-то расплывчатое. Типа, "да, они не скрещиваются". Но если заставить и скрестить насильно, то потомство будет.
Непонятно.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 12:26
Наука еще может описывать, без экспериментов.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 12:26
по сути эксперимент это тоже наблюдение
Ага, а наблюдение - тоже эксперимент в своем роде. Я же сам выбираю куда и как смотреть. Поэтому это все о том же.
Ну добавьте, что наука "смотрит" чего в мире творится и так же выбирает, что можно использовать...
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:26
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:25
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:22Скажите, селекция культурных видов - существует на практике,или примерещилась мне спьяну? А то я вот сижу яблоко грызу и глажу кошку - не могу понять, мне их Бог послал такими или нет.
Ну ЛОЛ же. Вы креационист, что ли?
«Тема плавно переходит в разряд держите меня семеро»
Пойду тяпну квасу за неимением пива.
Так культурные виды сами образовались, за ними не стоял разум человека, я
правильно вас понял? :E:
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:31
Нескрещиваемость зависит от хромосом, а набор хромосом дискретен, как ни крути.
Почему это? Вот у кабанов количество хромосом вообще гуляет, и ничего :)
Вообще нескрщиваемость зависит только от количественных различий в ДНК. Виды могут не скрещиваться, даже если у них одинаковое количество хромосом
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:31
Я это кстати тоже не совсем понял.
У Дробышевского есть пример, только не про синицу, а про чайку.
Но ведь если есть нескрещивающиеся виды на "концах" популяции, то там не может быть постепенного перехода.
Нескрещиваемость зависит от хромосом, а набор хромосом дискретен, как ни крути.
Например, дело в распознавании объектов, пригодных для спаривания. "Протоколы доступа" немного отличаются, в результате чего при поиске пары для спаривания, А распознает Б как "своего", и Б распознает В как "своего", но А и В друг друга своими не распознают.
Чисто в пробирке-то можно скрестить многое, что не скрещивается в природе, но там оно не скрещивается не только в силу проблем с развитием плода, но и превентивно, визуально-акустически.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 12:35
Вообще нескрщиваемость зависит только от количественных различий в ДНК. Виды могут не скрещиваться, даже если у них одинаковое количество хромосом
А , ну ладно.
Пусть ДНК. Но все равно там все дискретно, нет?
Можно выстроить в ряд 1000000 птиц, в котором любые соседние особи скрещиваются, а на концах - не скрещиваются?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:34
Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял? :E:
Так дык если различия между культурными видами такое же, как между некоторыми некультурными, то какой напрашивается вывод? :)
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:34
Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял? :E:
Нет, вас.
Человек обладает разумом.
Человек может зажигать огонь.
Следовательно для возникновения огня нужен разум.Ничего не упустил?
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:37
Пусть ДНК. Но все равно там все дискретно, нет?
Да, дискретно)
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:37
Можно выстроить в ряд 1000000 птиц, в котором любые соседние особи скрещиваются, а на концах - не скрещиваются?
Можно, дело в том, что способность скрещиваться может принимать значения от нуля до единицы, так сказать. Т.е. возможны варианты что потомство возможно, но ущербно, или зачатие происходит с какой-то маленькой вероятностью и при больших рисках осложнений в потомстве и т.д.
Цитата: Agnius от июня 4, 2019, 12:37
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:34
Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял? :E:
Так дык если различия между культурными видами такое же, как между некоторыми некультурными, то какой напрашивается вывод? :)
Однозначно креационизм!
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:37Можно выстроить в ряд 1000000 птиц, в котором любые соседние особи скрещиваются, а на концах - не скрещиваются?
Нет, нельзя. Собаки с волками скрещиваются и дают плодовитое потомство с неограниченным количеством поколений гибридов, несмотря на 5000 лет направленной селекции и абсолютно разные условия существования. Нового вида не образовалось. Вопреки.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:38
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:34
Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял? :E:
Нет, вас.
Человек обладает разумом.
Человек может зажигать огонь.
Следовательно для возникновения огня нужен разум.
Ничего не упустил?
Это на каком языке, простите?
Если не поняли, о чём я выше написал. Вы
в доказательство естественной эволюции приводите пример
искусственной селекции разумными существами. Нигде "не жмёт"? Доказывать-то нужно обратное, разве нет? Что за эволюцией никакого разума не стоит.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:49
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:38
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:34
Так культурные виды сами образовались, за ним не стоял разум человека, я правильно вас понял? :E:
Нет, вас.
Человек обладает разумом.
Человек может зажигать огонь.
Следовательно для возникновения огня нужен разум.
Ничего не упустил?
Это на каком языке, простите?
Если не поняли, о чём я выше написал. Вы в доказательство естественной эволюции приводите пример искусственной селекции разумными существами. Нигде "не жмёт"? Доказывать-то нужно обратное, разве нет? Что за эволюцией никакого разума не стоит.
Докажите, что за молнией, зажигающей огонь, не стоит никакого разума. Не верю!
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:35
"Протоколы доступа" немного отличаются, в результате чего при поиске пары для спаривания,
Это понятно, даже черезчур.
Эдак и я не женился бы на коренной австралийке, потому что они же страшны как смертный грех.
Но биологический вид-то мы с ней один. Хоть сейчас здоровых детей плодить. А вот что с этими "кольцевыми" чайками/синицами - не ясно, что за разные "виды".
Вот, Лодур и Агниус по-разному ответили.
А у Дробышевского - невнятно. Вроде, он как раз о поведенческих отличиях и некоторых внешних признаках говорил. Но тогда это все не интересно, это как у меня с австралийкой.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:50Докажите, что за молнией, зажигающей огонь, не стоит никакого разума. Не верю!
Простите, но продолжать разговор не представляется возможным. Вы начали ёрничать. Вместо того, чтобы признать логическую ошибку.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 12:56
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:50Докажите, что за молнией, зажигающей огонь, не стоит никакого разума. Не верю!
Простите, но продолжать разговор не представляется возможным. Вы начали ёрничать. Вместо того, чтобы признать логическую ошибку.
Я использую вашу логику. Опровергните меня, если я не прав.
У нас есть факты:
1. В мире бывает огонь.
2. Известно, что человек способен создать огонь.
3. Человек разумен.
Докажите, что за "природным" огнём не стоит разум.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:59Я использую вашу логику.
Нет, не мою.
Если уж хотите пример с приблизительно моей логикой:
Некто Н. утверждает, что встречающийся в природе уран сам собой складывается в ядерные бомбы. Случайным образом, при возникновении подходящих условий. А потом из ядерных бомб и тяжёлой воды сами собой возникают водородные бомбы. Я говорю: "может быть, но никто такого не наблюдал, гипотеза нее доказана". А вы говорите: "но как же, вот я стою на складе ядерных и термоядерных боеприпасов, и вижу их воочию!". И где здесь доказательство, что они образуются сами собой?
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 12:51
Но тогда это все не интересно, это как у меня с австралийкой.
После того как "протоколы" разошлись, два набора генетического кода эволюционируют независимо и постепенно расходятся до уровня генетической несовместимости (невозможности получить жизнеспособное потомство даже в пробирке).
Т.к. в природе пробирки нет, для определения границ видов важен только фактор фактического неспаривания, а не теоретическая возможность зачатия.
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 13:18
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 12:59Я использую вашу логику.
Нет, не мою.
Если уж хотите пример с приблизительно моей логикой:
Некто Н. утверждает, что встречающийся в природе уран сам собой складывается в ядерные бомбы. Случайным образом, при возникновении подходящих условий. А потом из ядерных бомб и тяжёлой воды сами собой возникают водородные бомбы. Я говорю: "может быть, но никто такого не наблюдал, гипотеза нее доказана". А вы говорите: "но как же, вот я стою на складе ядерных и термоядерных боеприпасов, и вижу их воочию!". И где здесь доказательство, что они образуются сами собой?
Ни разу не видел природные ядерные бомбы. Но если они там образуются, этот вопрос требует изучения.
А природные биологические виды вижу каждый день.
Огонь тоже вижу частенько.
Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 13:20
два набора генетического кода эволюционируют независимо и постепенно расходятся до уровня генетической несовместимости
А почему не разошлись собака с волком?
Или я с австралийкой?
Там десятки тысяч лет до общих предков, как я понимаю.
Уже и внешность существенно отличается, и повадки, а генетически совместимы, хоть бы хны.
Времени прошло не достаточно?
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 13:24Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.
Услышьте.
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 13:24
Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.
Вообще не пойму, чего Вы ждете.
За всем, что происходит, стоит разум, потому что всё управляется Им.
:umnik:
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 13:34
Цитата: wandrien от июня 4, 2019, 13:24
Я всё еще хочу услышать способ доказательства неразумного происхождения огня.
Вообще не пойму, чего Вы ждете.
За всем, что происходит, стоит разум, потому что всё управляется Им.
:umnik:
Жду голоса логики от Lodur-а, но как видно, не дождусь.
Цитата: Flos от июня 4, 2019, 13:34
За всем, что происходит, стоит разум, потому что всё управляется Им.
Что насчёт фальсифицируемости этой гипотезы?
Цитата: Lodur от июня 4, 2019, 11:46Но как он может одновременно и законсервироваться, и дать следующее звено в эволюции?
Вот тут я вижу явную ошибку в логике, ошибку избыточной генерализации.
Точнее: проблему подразумеваемого квантора.
Есть посылка: «Из кистепёрых рыб развились наземные четырёхконечностные земноводные».
Но из этой посылки путём подставления квантора получается посылка «
Все кистепёрые рыбы развились в наземных четырёхконечностных земноводных».
Или даже более строгая «
Все кистепёрые рыбы
обязаны развиться в наземных четырёхконечностных земноводных».
Но, извините, из первой посылки никак не вытекает обязательность второй и тем более третьей.
Я уже много раз тут говорил: аккуратней с кванторами!
Я в биологии ничего не понимаю. Объясните мне, чем наземные четырёхконечностные земноводные хуже латимерии. Таксономически они все должны быть кистепёрыми рыбами (общий предок — кистепёрая рыба), и не может же быть, чтобы латимерия не изменилась за миллион лет. Тогда эти земноводные и латимерия — равноправные потомки древних кистепёрых рыб и одно и то же звено в эволюции: современное. Где я не прав?
Цитата: كافر от июня 4, 2019, 21:32не может же быть, чтобы латимерия не изменилась за миллион лет.
Вроде 65 миллионов. А почему не может-то? Серные бактерии вон за несколько лярдов
ничему не научились никак не изменились.
А у латимерии с тем же успехом могла быть серия мутация с эффектом маятника и нулевым равнодействием.
Считается, что предки латимерии жили в стабильных условиях глубоких вод и подвергались в основном стабилизирующему отбору, в отличие от их прибрежных родичей, со временем вышедших на сушу и давших начало всем наземным позвоночным. Подобным же образом предполагают, что люди анатомически ближе, чем шимпанзе, к последнему общему предку обоих видов (кому-то вроде ардипитека или сахелантропа).
Цитата: كافر от июня 4, 2019, 21:32
Я в биологии ничего не понимаю. Объясните мне, чем наземные четырёхконечностные земноводные хуже латимерии
Ничем
Цитата: كافر от июня 4, 2019, 21:32
Таксономически они все должны быть кистепёрыми рыбами (общий предок — кистепёрая рыба)
Так они рыбы и есть :)
Цитата: كافر от июня 4, 2019, 21:32
и не может же быть, чтобы латимерия не изменилась за миллион лет.
Почему, они все таки немного изменились - освоили глубокие воды, раньше они жили гораздо повыше и поближе к суше
Цитата: كافر от июня 4, 2019, 21:32
Тогда эти земноводные и латимерия — равноправные потомки древних кистепёрых рыб
Можно считать так
Цитата: كافر от июня 4, 2019, 21:32
современное. Где я не прав?
А что такого, что могут сохраняться предковые формы? Вот например, что было бы если бы в какой-то лесной деревушке почти без изменения сохранился прабалтославянский? :pop:
Цитата: Bhudh от июня 5, 2019, 19:07
Вроде 65 миллионов.
400 млн :)
65 млн лет назад вымерли динозавры :pop:
Цитата: Agnius от июня 6, 2019, 01:57
Вот например, что было бы если бы в какой-то лесной деревушке почти без изменения сохранился прабалтославянский? :pop:
Науке не известно случаев бытования естественного языка без существенных изменений в течение даже короткого времени вне зависимости от внешних условий — в глухих деревушках, на изолированных островах и т. п. По-видимому, это невозможно, и человеческое общество в принципе неспособно точно передать язык из поколения в поколение.
В эволюционной биологии, как мне объяснили, в стабильных условиях естественный отбор не закрепляет изменений, что вроде логично. Тогда, упрощённо, латимерия восходит к глубоководной популяции кистепёрых рыб, а остальные — к мелководной?
И ещё вопрос: древняя кистепёрая рыба с латимерией смогли бы, гипотетически, произвести потомство?
Цитата: كافر от июня 6, 2019, 11:16
И ещё вопрос: древняя кистепёрая рыба с латимерией смогли бы, гипотетически, произвести потомство?
Сомневаюсь.
Внешний облик зависит от условий существования, те, у кого есть отклонения, не выживают и не дают потомство.
А вот ДНК меняется в любом случае - случайными мутациями и рекомбинациями.
За столько миллионов лет она наверняка сильно изменилась.
Цитата: كافر от июня 6, 2019, 11:16
Тогда, упрощённо, латимерия восходит к глубоководной популяции кистепёрых рыб, а остальные — к мелководной?
Глубоководная тоже происходит от мелководной
Цитата: Agnius от июня 6, 2019, 15:04
Глубоководная тоже происходит от мелководной
Которая, якобы, из-за изменений условий среды, или вымерла, или превратилась в земноводных. :smoke:
Lodur, а индуизм допускает эволюцию?
Вы как-то непонятно на эту тему высказались...
Вот католики, скажем, происхождение видов в результате эволюции, типа, признали.
С уточнением, что все происходило под контролем и с подачи Господа Бога...
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 15:39
Lodur, а индуизм допускает эволюцию?
Вы как-то непонятно на эту тему высказались...
Вот католики, скажем, происхождение видов в результате эволюции, типа, признали.
С уточнением, что все происходило под контролем и с подачи Господа Бога...
С моей точки зрения, не просто допускает, а прямо о ней говорит (разумеется, не учёным языком XXI века, а так, чтобы было понятно даже "дикарю"). Я уже несколько раз цитировал соответствующие места упанишад и других писаний в других темах. Правда, был тут один весьма агрессивный буддист, который настаивал, что эти места никак прочесть так, как я их читаю, нельзя (а буддийские, дескать, можно).
Если кто до сих пор не понял из того, что я писал: я выступаю не против гипотезы эволюции, как таковой. Я выступаю против мысли, что эту гипотезу можно как-то доказать или опровергнуть чисто научными методами. Ни более, ни менее.
Всё равно очень многое придётся принять чисто на веру. Какой бы вариант этой гипотезы мы ни взяли.
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 15:53
С моей точки зрения, не просто допускает, а прямо о ней говорит
Спасибо! Я, видимо, пропустил или подзабыл.
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 15:53
правда, был тут один весьма агрессивный буддист, который настаивал, что эти места никак прочесть так, как я их читаю, нельзя
А буддизм - против эволюции?
:???
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 15:56
А буддизм - против эволюции?
:???
Нет. Просто он считал, что буддийские тексты гораздо лучше сходятся с гипотезой эволюции, чем индуистские. Тема называлась "Креационизм в Ведах" или как-то похоже. С телефона неудобно искать, потому ссылку не привожу, но она должна легко найтись в разделе "Религия".
Цитата: Lodur от июня 6, 2019, 16:05
Просто он считал, что буддийские тексты гораздо лучше сходятся с гипотезой эволюции, чем индуистские. Тема называлась "Креационизм в Ведах" или как-то похоже.
Спасибо!
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 15:56
А буддизм - против эволюции?
начнем с того, что такое эволюция
как объяснить без участия Бога переход от неживого, то есть от простого случайного набора химических элементов в предмете, к упорядоченному набору конкретных элементов, собранных в конкретные детали, работающие с применением химических реакций и электрических импульсов, которые сам же вырабатывает.
например:
Какой случайный удар молнии в океан может создать детали этого организма?
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 16:06
начнем с того, что такое эволюция
Изначально речь шла о гипотезе Дарвина, что виды живых существ, которые мы наблюдаем, не являются навечно устоявшейся данностью, а возникают и видоизменяются с течением времени под влиянием внешних условий. Вот это видоизменение и называется эволюцией.
Возникновение самой жизни - связанный, но другой вопрос.
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 16:18
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 16:06
начнем с того, что такое эволюция
Изначально речь шла о гипотезе Дарвина, что виды живых существ, которые мы наблюдаем, не являются навечно устоявшейся данностью, а возникают и видоизменяются с течением времени под влиянием внешних условий. Вот это видоизменение и называется эволюцией.
Гипотеза эволюции возникла до Дарвина (Ламарк, скажем, тоже её придерживался, просто объяснял по-другому). Дарвин первым свёл вместе понятия естественного отбора (тоже существовашее до него) и видообразования, предположив, что движущим фактором эволюции является именно естественный отбор.
Цитата: Flos от июня 6, 2019, 16:18
Цитата: ivanovgoga от начнем с того, что такое эволюция
Изначально речь шла о гипотезе Дарвина, что виды живых существ, которые мы наблюдаем, не являются навечно устоявшейся данностью, а возникают и видоизменяются с течением времени под влиянием внешних условий. Вот это видоизменение и называется эволюцией.
Возникновение самой жизни - связанный, но другой вопрос.
Я об этом. видоизменения нужно прежде всего рассматривать на простейших. Устройство жгутика посмотрели? Это же не просто нарост. Это целый механизм со своими деталями.
Почему на каменной планете эволюченька создала органическую жизнь? Ведь возникновение кремневой жизни более вероятно, особенно что температурный режим на ранних стадиях жизни планеты позволял камням быть пластичными.
Но нет, кремневой жизни не возникло, зато возникла органическая.
Фрипулья-Хан знает, что делает. Просто Его замыслы не всегда понятны простым смертным. И Его пути неисповедимы. Аллаху акбар. :umnik:
Цитата: كافر от июня 6, 2019, 11:16
Науке не известно случаев бытования естественного языка без существенных изменений в течение даже короткого времени вне зависимости от внешних условий — в глухих деревушках, на изолированных островах и т. п.
Ну например, исландский за 1000 лет почти не изменился, грузинский за 1500 лет изменился слабо, вот если бы от этих языков в свое время отпучковались какие-то бурно эволюционировавшие диалекты, то ситуация была примерно той же самой что и в биологии :)
Цитата: ivanovgoga от июня 6, 2019, 16:06
как объяснить без участия Бога переход от неживого, то есть от простого случайного набора химических элементов в предмете, к упорядоченному набору конкретных элементов, собранных в конкретные детали, работающие с применением химических реакций и электрических импульсов, которые сам же вырабатывает.
Во-первых, это не теория эволюции, а теория абиогенеза
Во-вторых, современная теория абиогенеза ушла очень далеко, по памяти скажу сейчас известно, как из простой химии могут возникать очень сложные, самоорганизованные структуры вследствие обычных физических законов, это просто факт. Вопрос вроде остается в переходе от них с самореплицирующим существам(некоторые считают этот вопрос чуть ли не самым сложным), но уже достигнутого достаточно чтобы опровергнуть ваше утверждение, как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло :)
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 03:34
как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло :)
Непостижимый Художник, Истинный Фрипулья силой своей мысли в мгновение ока творит новые миры, а мы, не вникая в подробности, считаем, что все идёт согласно законов бытия. Как так и надо.
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 03:34
Вопрос вроде остается в переходе от них с самореплицирующим существам(некоторые считают этот вопрос чуть ли не самым сложным), но уже достигнутого достаточно чтобы опровергнуть ваше утверждение, как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло
нет. если простое не обладает коллективным разумом, организующим его в сложное.
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 03:34
но уже достигнутого достаточно чтобы опровергнуть ваше утверждение, как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло
не вижу!
ЦитироватьНе верю!
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 09:58
нет. если простое не обладает коллективным разумом, организующим его в сложное.
Вы что-нибудь про процессы самоорганизации слышали? Хоть снежинки когда-нибудь разглядывали? А про неравновесную термодинамику слыхали? :pop:
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 09:58
не вижу!
Так идите читайте статьи и работы по этой теме. Если пребывать в невежестве то ничего и не увидите :yes:
Цитировать
не вижу!
ЦитироватьНе верю!
Каждый из вас по своему прав. Как говорил один батюшка студенту, который похвалялся своим безбожием (история произошла до 1917 года): в такого бога, в которого вы не верите -
и я не верю. Владыка Безконечности, Христос-Бог, Истинный Будда, Создатель Киберпространства и этого малого форума, затерянного в сайтах Междусетья, помилуй нас грешных! Фрипулья, друзья! :UU:
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 10:01
Вы что-нибудь про процессы самоорганизации слышали? Хоть снежинки когда-нибудь разглядывали?
естественно. Но покажите мне снежинку с моторчиком. :)
и я писал не о моноструктурном объекте, а том что состоит из разных химических молекул.
ivanovgoga
Так принцип тот же самый. Эволюция объясняет, как сложное возникает из простого в результате небольших изменений без всякой цели, как блуждание в темноте. Читайте например "Рождение сложности" Маркова или "Слепой часовщик" Докинза
По поводу жгутика - первая ссылка в гугле на "эволюция жгутика" https://echo.msk.ru/blog/eugheni_leghedin/1100386-echo/
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 10:17
Эволюция объясняет, как сложное возникает из простого в результате небольших изменений без всякой цели
эволюция не объясняет. Она пытается. Небольшие изменения тут не подходят. Назовите хоть одну промежуточную форму имеющую лишь зачатки "движка" жгутиковых, просто так, без всякой цели. Просто кучку неистользуемых деталек сего агрегата.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 10:48
эволюция не объясняет. Она пытается. Небольшие изменения тут не подходят. Назовите хоть одну промежуточную форму имеющую лишь зачатки "движка" жгутиковых, просто так, без всякой цели. Просто кучку неистользуемых деталек сего агрегата.
Т.е. вы вообще вообще не собираетесь ничего читать и изучать по этому вопросу? Ведь так легче пребывать в невежестве :pop:
Я вам дал ссылку, где приводится ссылка на научную статью про эволюцию жгутика - это вам надо, вы и изучайте, а не нойте.
По поводу эволюционного возникновения сложных механизмов - эти механизмы возникают не сразу со своими частями, функциональные особенности конкретных составных частей или какой-то их совокупности могут меняться с течением времени при текущей эволюции конфигурации, поэтому с течением времени система может изменится от достаточно простой к весьма навороченной, что может создать иллюзию дизайна, хотя если присмотреться поближе, то никакого дизайна нет, и при наличии оного все могло быть устроено гораздо совершеннее и разумнее. А нет, все выглядит как будто создала эволюция :smoke:
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:02это вам надо, вы и изучайте
Шикарно. :) "Вам надо - вы и изучайте... а я просто буду верить". Так?
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:07
Шикарно. :) "Вам надо - вы и изучайте... а я просто буду верить". Так?
Я имел ввиду, что если человеку что-то интересно, то пусть изучит имеющиеся данные самостоятельно, а не будет выпытывать у окружающих, что да как, тем более что они не обязаны быть специалистами по этому вопросу :)
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 03:31
Ну например, исландский за 1000 лет почти не изменился, грузинский за 1500 лет изменился слабо
Нет, это глубоко ошибочно. Рунический X века с исландским даже не будут взаимопонятны, примерно как древнерусский того же времени с русским современным. Если бы лингвистическое «живое ископаемое» было найдено, это бы полностью перевернуло науку о языке — даже самые консервативные наречия меняются существенно и непрерывно.
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:07
я просто буду верить. Так?
Да, если ученый не является специалистом в какой-то далекой от него области, то он должен доверять выводам тех ученых потому что знает, что они как и в его науке использует научный метод. Вы этого не знали? :)
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:10
то пусть изучит имеющиеся данные самостоятельно,
что вы ересь тут несете? нет никаких объективных данных ни в биологии ни в физике, ни в химии.
Что изучать? Высосанные из пальца умозаключения, не подтверждающиеся опытом?
ivanovgoga
Этот форум является научным. Вы немного ошиблись форумом
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:12
то он должен доверять выводам тех ученых потому что знает
выводы ВСЕГДА должны основываться на фактах. Теория эволюции не может представить промежуточные формы. Где факты?
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:16
ivanovgoga
Этот форум является научным. Вы немного ошиблись форумом
:D
нет, это Вы темой ошиблись.
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 11:16
Вы темой ошиблись.
Я об этом уже догадывался :D
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 11:16
выводы ВСЕГДА должны основываться на фактах. Теория эволюции не может представить промежуточные формы. Где факты?
Как нет, когда их куча, все палеонтологические музеи ими забиты :) А уж сколько промежуточных форм эволюции человека раскопали, что по ним полностью вся история реконструируется
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:19
Как нет, когда их куча, все палеонтологические музеи ими забиты
с чего вы взяли, что они продукт эволюции? Все эти виды появлялись сразу.
Простой вопрос.
Рыбы покрыты чешуей, пресмыкающиеся покрыты чешуей, но у земноводных чешуи нет. Как у промежуточного звена отсутствует основная механическая защитная структура?
Вы не ощущаете тут диссонанса?
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:12Да, если ученый не является специалистом в какой-то далекой от него области, то он должен доверять выводам тех ученых потому что знает, что они как и в его науке использует научный метод. Вы этого не знали? :)
То есть, специалистам в своей области верить можно? ::)
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 11:25
чего вы взяли, что они продукт эволюции? Все эти виды появлялись сразу.
Лол, современные методы датировки с вами не согласны :umnik:
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 11:25
Рыбы покрыты чешуей, пресмыкающиеся покрыты чешуей, но у земноводных чешуи нет. Как у промежуточного звена отсутствует основная механическая защитная структура?
Вы не ощущаете тут диссонанса?
Так у древних амфибий она была, дальше они ее редуцировали
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:33
То есть, специалистам в своей области верить можно? ::)
Я не понимаю, как вы сделали такой вывод :smoke: Вы сейчас про свое отношение к лингвистике? :pop:
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:40
Так у древних амфибий она была
У каких?
кистеперая рыба еще не амфибия.
У амфибий кожное дыхание, которого нет ни у рыб, ни у пресмыкающихся.
ivanovgogaКоторые были предками современных амфибий
Мне интересно, а зачем вам какие-то доказательства, если
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 11:14
нет никаких объективных данных ни в биологии ни в физике, ни в химии.
:umnik:
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:41
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:33
То есть, специалистам в своей области верить можно? ::)
Я не понимаю, как вы сделали такой вывод :smoke: Вы сейчас про свое отношение к лингвистике? :pop:
Нет, я сейчас про ваше отношение к наукам, в которых лично вы не являетесь специалистом. Например, к биологии. (Я в этой теме лингвистику вообще не обсуждал... и не собираюсь. Здесь речь о
науках). Ну, можно расширить с наук до "областей знаний и вопросов", если хотите. Вообще, так даже лучше будет.
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:53
Мне интересно, а зачем вам какие-то доказательства, если
Цитата: ivanovgoga от нет никаких объективных данных ни в биологии ни в физике, ни в химии.
:umnik:
вот и мне интересно, чего вы знаете такого, чего в книжках нет.
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:53
Нет, я сейчас про ваше отношение к наукам, в которых лично вы не являетесь специалистом. Например, к биологии.
Так какое отношение тот ваш комментарий имеет к тому, что вы написали сейчас? :pop:
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:53
Я в этой теме лингвистику вообще не обсуждал... и не собираюсь. Здесь речь о науках
Ааа, я вас понял, вы сейчас наверное тоже не ошиблись темой, а не форумом :E:
Цитата: ivanovgoga от июня 7, 2019, 11:54
вот и мне интересно, чего вы знаете такого, чего в книжках нет.
А почему вы так презрительно отзываетесь об учебниках? В учебники как раз попадают доказанные теории и проверенные факты :yes:
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:58
Цитата: ivanovgoga от вот и мне интересно, чего вы знаете такого, чего в книжках нет.
А почему вы так презрительно отзываетесь об учебниках? В учебники как раз попадают доказанные теории и проверенные факты
там выводы, основанные не на фактах. Реальных, подтвержденных данных мы не имеем. На земле, за последние сто лет погибла туча видов, но не появилось ни одного нового на протяжении нескольких тысяч лет.
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:56
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 11:53
Нет, я сейчас про ваше отношение к наукам, в которых лично вы не являетесь специалистом. Например, к биологии.
Так какое отношение тот ваш комментарий имеет к тому, что вы написали сейчас? :pop:
Может, вы неправильно меня поняли? "Специалист в своей области" - в той области, которой этот специалист занимается, а не в той области, которой занимаетесь вы. Вы этой другой областью не занимаетесь, но вам известно, что тот, другой человек занимается, имеет славу специалиста в ней, и вы считаете, что ему можно доверять. Это напрямую вытекает из тех ваши слов, которые я процитировал:
Цитата: Agnius от июня 7, 2019, 11:12Да, если ученый не является специалистом в какой-то далекой от него области, то он должен доверять выводам тех ученых потому что знает, что они как и в его науке использует научный метод. Вы этого не знали? :)
Так что ваш вопрос про "какое отношение имеет..." мне непонятен.
Весь спор про эволюцию, надо начинать с самого начала, с корня! Почему на кремневой планете, жизнь не кремневая, а органическая? Ведь условия для кремневой жизни принципиально выгтжнее чем для углероднлй, кремневе растения могли бы расти прямо из континентальной коры тк им не нужен некий плодородный слой на поверхности.
(wiki/ru) Альтернативная_биохимия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 12:20
Может, вы неправильно меня поняли? "Специалист в своей области" - в той области, которой этот специалист занимается, а не в той области, которой занимаетесь вы
Ааа, я это понял как в моей области :E:
Ух уж эти притяжательные рефлективы, вот как раз про них тема «Свой» (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97834.new;topicseen#new) :pop: