А как индоевропейцы различали ларингалы?

[GaLL]

Ну понятно, что в потомках они силлабифицировались по-разному. Это как раз подтверждает, что в самом ПИЕ четкой силлабификации не было.

И если бы рефлексы вокализованных (в ПИЕ) и не вокализованных ларингалов четко различались, было бы нетрудно восстановить силлабификацию в ПИЕ, разве не так? А она остается загадкой (за исключением пары правил).

Да, весьма вероятно, что по крайней мере в некоторых случаях было свободное варьирование слоговых и неслоговых вариантов. Но я не понимаю, почему это должно мешать привлечению вокализованных поствелярных в салишских языках в качестве типологической параллели?

[Neeraj]

По типологическим соображениям - Якобсон Р. "...языки,обладающие парами звонкий - глухой, аспирированный - неаспирированный,имеют также фонему [h] ". 

Да но никто не доказал что праие имел аспирированные, наоборот имеются прямые доказательства что аспирации не было как класса. Гипотетическая аспирация в праие была настолько типологически необычной, что явно появилась на позднейшем этапе развития поздних диалектов, как нечто вторичное.

...причем появилась,опять таки,из сочетания с ларингальным/ларингальными...? 

[Anixx]

Ну понятно, что в потомках они силлабифицировались по-разному. Это как раз подтверждает, что в самом ПИЕ четкой силлабификации не было.

И если бы рефлексы вокализованных (в ПИЕ) и не вокализованных ларингалов четко различались, было бы нетрудно восстановить силлабификацию в ПИЕ, разве не так? А она остается загадкой (за исключением пары правил).

Да, весьма вероятно, что по крайней мере в некоторых случаях было свободное варьирование слоговых и неслоговых вариантов. Но я не понимаю, почему это должно мешать привлечению вокализованных поствелярных в салишских языках в качестве типологической параллели?

Тем не менее, даже в случаях, когда мы более-менее представляем силлабификацию в ПИЕ, рефлексы вокализованных и не вокализованных ларингалов практически не отличаются. Например, h₂ всегда дает a, не зависимо от того, вокализован он или нет. Вот что смущает. А ведь если бы мы имели дело, скажем, с фрикативом и гласной в качестве аллофонов, разумно было бы предположить совершенно различные рефлексы в потомках. Например, фрикатив мог бы дать *k или *g или *j.

[Rex]

Вот что смущает. А ведь если бы мы имели дело, скажем, с фрикативом и гласной в качестве аллофонов, разумно было бы предположить совершенно различные рефлексы в потомках. Например, фрикатив мог бы дать *k или *g или *j.

Фарингальный невзрывной вряд ли мог дать взрывной, он мог дать либо ноль либо [ɑ].

[GaLL]

Например, h₂ всегда дает a

Ну как это всегда, если хеттское h- частично от него происходит.

[Lodur]

Бездоказательное утверждение.

Не думаю, что вам нужно объяснять трудности ларингальной теории. Почто 100%, вы больше меня о них знаете. Вот и в этой теме о них речь.
Также о них можно прочесть в массе мест, излагающих эту теорию, начиная с Вики, и заканчивая, например, http://rootsofeurope.ku.dk/english/calendar/archive_2011/kummel/ . Учёные за 130 лет существования теории не смогли даже договориться о том, сколько же этих ларингалов существовало: один или десять...

[Anixx]

Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".

Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.

[Rex]

Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".

Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.

Качество праие сонантов nmrl не зависит от того произносятся ли они в слоговой или в неслоговой позиции.

[GaLL]

Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".

В хеттском *-Vh₂s- > -Vhs-.

[Anixx]

Например, h₂ всегда дает a

Ну как это всегда, если хеттское h- частично от него происходит.

А как произносилось хеттское h? Ведь никто этого языка не слышал. Может быть, это была гласная.

[GaLL]

Не думаю, что вам нужно объяснять трудности ларингальной теории. Почто 100%, вы больше меня о них знаете. Вот и в этой теме о них речь.

Трудности есть, но их меньше, чем у альтернативных теорий. Например, можете сравнить антиларингалистические реконструкции в старлинге базе по ПИЕ (которая создана на основе словаря Вальде-Покорного) и у Покорного с теми, что приводятся в ряде современных этимологических словарей - какая из них предполагает более сложную систему чсередований и в какой остаётся больше необъяснённого.

[GaLL]

А как произносилось хеттское h? Ведь никто этого языка не слышал. Может быть, это была гласная.

Вполне опредёленно можно утвержать, что это была именно согласная.

[GaLL]

Учёные за 130 лет существования теории не смогли даже договориться о том, сколько же этих ларингалов существовало: один или десять...

Почему, вполне договорились: доминирует теория с тремя ларингалами. Большее их количество для ПИЕ обычно считается размножением сущностей.

[Anixx]

Качество праие сонантов nmrl не зависит от того произносятся ли они в слоговой или в неслоговой позиции.

Там возникают протетические гласные. То есть, по-вашему входит, meh₂ter и pəh₂ter. И как тут отличить e от протетической швы?

[Anixx]

А как произносилось хеттское h? Ведь никто этого языка не слышал. Может быть, это была гласная.

Вполне опредёленно можно утвержать, что это была именно согласная.

Что это подтверждает? Особенно, учитывая, что они использовали слоговый абджад? Вот א в иврите - тоже "согласная". Но на письме этим знаком обозначают гласную "а", как правило. То есть, в таком алфавите непроизносимая согласная вполне может использоваться для обозначения гласной. Вспомните, что в микенском алфавите одиночные гласные обозначались теми же символами, которыми в других случаях обозначались слоги. В результате, если читать эти слоги "по полной", получалась каша, никак не похожая на греческий.

[Anixx]

Тут надо еще учесть, что и микенский алфавит, и хеттский алфавит были заимствованными и плохо подходили для индоевропейского языка.

[Lodur]

Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".

Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.

Вообще-то суффикс -tar/-tor (-tḗr) - древнейший ИЕ суффикс деятеля, образующий имена деятеля от глагола. Все имена родства могут быть прослежены до глаголов, из которых они образовались, как имена деятеля.

[Rex]

Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".

Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.

Фарингальные невзрывные навряд ли могли перейти во взрывные, скорее в ноль или в гласный [ɑ]. По своим характеристикам он скорее полугласный.

Качество праие сонантов nmrl не зависит от того произносятся ли они в слоговой или в неслоговой позиции.

Там возникают протетические гласные. То есть, по-вашему входит, meh₂ter и pəh₂ter. И как тут отличить e от протетической швы?

Никаких протетических гласных при сонантах в праие небыло, (ни в одной из реконструкций). Это факт. Все они появились при позднейшем развитие ие языков.

[bvs]

И какие же там глаголы?

[Anixx]

Например, предположительно, вокализованный ларингал h₂ в ph₂ter дал в большинстве потомков "a", а предположительно не вокализованный в meh₂ter после слияния с "е" дал длинное "a". И нет ни одного языка, где было бы "mekter", "megter", "mejter".

Это наталкивает на мысль, что качество ларингала в обоих случаях было одинаковым, тем более, что концовка -h₂ter типична для названий родственников и запросто могло выровняться по аналогии.

Вообще-то суффикс -tar/-tor (-tḗr) - древнейший ИЕ суффикс деятеля, образующий имена деятеля от глагола. Все имена родства могут быть прослежены до глаголов, из которых они образовались, как имена деятеля.

Я не утверждаю, что -h₂ter было суффиксом. Но факт в том, что до фига имен родственников заканчиваются именно на -h₂ter:

meh₂ter  мать
ph₂ter отец
bhreh₂ter брат
dhuegh₂ter дочь
h₂ienh₂ter ятровь

Так что Герценберг предполагает, что -h₂- был отдельным суффиксом, а потом уже -ter- (спорно, но все же). В любом случае, выравнивание по аналогии весьма вероятно.

[Anixx]

Не думаю, что вам нужно объяснять трудности ларингальной теории. Почто 100%, вы больше меня о них знаете. Вот и в этой теме о них речь.

Трудности есть, но их меньше, чем у альтернативных теорий. Например, можете сравнить антиларингалистические реконструкции в старлинге базе по ПИЕ (которая создана на основе словаря Вальде-Покорного) и у Покорного с теми, что приводятся в ряде современных этимологических словарей - какая из них предполагает более сложную систему чсередований и в какой остаётся больше необъяснённого.

Тем не менее, если сравнивать с другими евразиатскими языками, то проще предположить, что ларингалы были гласными.
К примеру, евразиатское apa (отец) + ter = apater -> pater

[Lodur]

И какие же там глаголы?

Я знаю только варианты в санскрите, в ПИЕ их предки можете самы поискать.
pitṛ - pi/pī ("питать, кормить, растить") + -tṛ/-tar
mātṛ - mā ("создавать, формировать, являть") + -tṛ/-tar
bhrātṛ - bhṛ ("поддерживать, поднимать") + -tṛ/-tar

[Anixx]

Я знаю только варианты в санскрите, в ПИЕ их предки можете самы поискать.
pitṛ - pi/pī ("питать, кормить, растить") + -tṛ/-tar

В ПИЕ poi-

bhrātṛ - bhṛ ("поддерживать, поднимать") + -tṛ/-tar

В ПИЕ bher-

[Lodur]

Я не утверждаю, что -h₂ter было суффиксом.

Я уже с вами как-то поспорил о форме с ларингалами, и с тех пор решил писать только реконструируемые формы без них - они только путают. Так что я не к тому, что суффикс не мог быть -h₂ter. Мог... если ларингалы существовали.

dhuegh₂ter дочь

dhātrī = dhe "cосать, питать(ся) грудью" + -tṛ + -ī (окончание женского рода) - "нянька, кормилица".

h₂ienh₂ter ятровь

Это что за слово? Если реконструкция для "genitor", то в нём можно на глагол и суффикс прямо в латыни разбить.

[Anixx]

Никаких протетических гласных при сонантах в праие небыло, (ни в одной из реконструкций). Это факт. Все они появились при позднейшем развитие ие языков.

Тогда бы они не были сонантами.