Глоттальная теория

[mnashe]

Перенесено отсюда

А потом НТР родил HTTP...

Правда, надо сказать «родила» (научно-техническая революция).

монументальный труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Можно скачать её с рапиды здесь (16 MB).

[Alone Coder]

монументальный труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Не рекомендую. В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак, и продолжается этимологиями типа подмышка=бедро=нога=тело, малый=глубокий=вздутие=пустой, моча=кислый=сырой, ряд,линия=вход,проход=внезапно, рождать=знать и т.п. А во второй - подтягивание за уши к теории мирового древа. А судя по тому, что они ссылаются на Марра и присущую ему проницательность, я сомневаюсь, что остальные учёные, на которых они ссылаются, все достойны доверия.

[5park]

монументальный труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Не рекомендую. В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак, и продолжается этимологиями типа подмышка=бедро=нога=тело, малый=глубокий=вздутие=пустой, моча=кислый=сырой, ряд,линия=вход,проход=внезапно, рождать=знать и т.п. А во второй - подтягивание за уши к теории мирового древа. А судя по тому, что они ссылаются на Марра и присущую ему проницательность, я сомневаюсь, что остальные учёные, на которых они ссылаются, все достойны доверия.

А поскольку на Иванова, в принципе, ссылаются все, то ничто не достойно доверия в этом бренном мире.

[Alone Coder]

Иванов уже давно не в моде. http://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

[Nevik Xukxo]

Есть ещё какая-то теория палеолитического континуума... дескать, не всё чисто с индоевропейскими миграциями древности и там чё-то всё не так на самом деле... эээ... не помню, в общем, чего там такого... 

[5park]

Не в моде глоттальная теория, а не Иванов, что очевидно.

[Алексей Гринь]

Почему не в моде?

[5park]

Да так.

[Nevik Xukxo]

По-моему, стопудово объективной теории быть не может... 

[GaLL]

Не рекомендую.

Читать эту книгу надо осторожно, многие предложенные в ней идеи маргинальны (почти никем не принимаются) или вообще отвергнуты. Но у книги есть ряд несомненных плюсов, например, в ней много внимания уделено реконструкции быта и культуры индоевропейцев. В силу того, что это зачастую интересует любителей больше, чем ПИЕ язык, данную книгу стоит рекомендовать.

В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак,

А что не так? Вы полагаете, что маркированы обычно глухие?

и продолжается этимологиями типа подмышка=бедро=нога=тело, малый=глубокий=вздутие=пустой, моча=кислый=сырой, ряд,линия=вход,проход=внезапно, рождать=знать и т.п.

Что значит "="? Сложные семантические переходы - это реальность. Другое дело, что, например,  этимология "рождать=знать" отвергается по целому ряду причин, в словаре Фасмера, кстати, тоже содержится вводящий в заблуждение комментарий Трубачева о том, что "И. е. *g'en- «знать», несомненно, тождественно *g'en- «роджать(ся)» и происходит от этого последнего". Книгу Г.-И. следует переиздать с исправлениями и комментариями.

[GaLL]

Иванов уже давно не в моде. http://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

Здесь не приведен из самых веских аргументов против глоттальной теории - иранские заимствования в армянском. А вот это вообще ужас:

Even in the traditional reconstruction of Proto-Indo-European, for example, there is no direct evidence for a voiced aspirated labiovelar stop gʷʱ.

Наличие нескольких десятков корней, в которых восстанавливается *gʷʰ, например, *gʷʰen- «бить», *gʷʰer- «быть теплым» - это no direct evidence?
А вот такая разновидность данной теории

In this view, then, the glottalic theory would therefore better represent an earlier stage in the history of Proto-Indo-European, which would have undergone a period of internal evolution to develop into the traditional system in later Proto-Indo-European before branching out into the daughter languages. This would explain both the root restrictions in Proto-Indo-European and the universal loss of glottalic consonants in the daughter languages, leaving us with a proto-language phonological system identical to the traditional one.

находит немалую поддержку.

Вообще же дело не в "немодности" глоттальной теории, а в том, что она мало чего предлагает кроме особой интерпретации 3х серий смычных. Понятное дело, что возможность уточнения того, как в праязыке реализовывалась фонема, мягко говоря, ограничены. При этом даже сторонники глоттальной теории обычную используют традиционную нотацию.

[Rōmānus]

из самых веских аргументов против глоттальной теории - иранские заимствования в армянском.

Можно поподробнее?

[GaLL]

В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии T':T[h]:D[h] для ПИЕ) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных подзним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid 'Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?', 1987, но у меня ее нет.

[lehoslav]

В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак,

А что не так? Вы полагаете, что маркированы обычно глухие?

Присоединяюсь к вопросу.

[Alone Coder]

Да, они физиологически маркированы - нужно "выключать голос" в процессе. Для звонких - не надо.

[GaLL]

Сравните, насколько часто встречаются языки лишь с глухими шумными и насколько - только со звонкими шумными (если такие вообще есть).

[Alone Coder]

Мои познания в практической части крайне ограничены, я не знаю ни одного языка лишь с глухими шумными. Если вы знаете - предъявите таковые.

[Iskandar]

Тайский

[Xico]

Consonants               Labial   Alveolar Postalveolar/
Palatal   Velar   Uvular   Glottal
Nasal                           m   n   ɲ         
Stop   plain               p   t   tʃ   k   q   
            aspirated   pʰ   tʰ   tʃʰ   kʰ   qʰ   
            ejective   p'   t'   tʃ'   k'   q'   
Fricative                  s            h
Approximant                      j   w      
Lateral                              l   ʎ         
Rhotic                              ɾ            


None of the plosives or fricatives are voiced; voicing is not phonemic in the Quechua native vocabulary of the modern Cusco variety.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quechua

[Alone Coder]

Тут приведён список фонем. Не написано, как они реализуются.

[Iskandar]

В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии T':T[h][h] для ПИЕ) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных подзним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid 'Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?', 1987, но у меня ее нет.

Хотелось бы всё-таки конкретики.
Т.е. иранское слово со звонким взрывным заимствуется в древнеармянский, а потом он вдруг оказывается глухим?

[Alone Coder]

Я слышу в эстонском много "з".

[alkaigor]

Сравните, насколько часто встречаются языки лишь с глухими шумными и насколько - только со звонкими шумными (если такие вообще есть).

Хотите сказать, что "маркированность" выясняется только внешней статистикой?
Может быть, достаточно внутренней статистики (d40% : t60%)?
Или маркированность фонологической звонкости обусловлено психофизически у homo sapiens?

[Xico]

Мои познания в практической части крайне ограничены, я не знаю ни одного языка лишь с глухими шумными.

Вспомнил ещё один: классический науатль.

[lehoslav]

Хотите сказать, что "маркированность" выясняется только внешней статистикой?

Дело не в статистике, а в том что считаем, что в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных. Напр. не бывает такого, чтоб язык имел больше носовых чем ротовых гласных...или вообще если в языке есть /ẽ/, тогда в нем есть и /e/...и т.д. Если во многих языках нет звонких а есть глухие, но нет языка в которых * бы были лишь звонкие...понимаете