Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков

[Искандер]

т.е. ни христианства ни ислама как таковых в народе до прихода русских в Черкессии и Абхазии никогда не было.
т.е. христианский бог был инкорпорирован в пантеон исконных Богов, т.е. это уже не христиаство, точно также и ислам не может быть исламом, когда люди выслушав османских проповедников согласившись с ними, проведя выгодный торг, вернувшись домой принимали участие во всенародных празднествах посвященных тому или иному божеству.

Ну тогда и не стоит говорить, что вот потом-то черкесы вдруг резко стали правоверными в один из солнечных кавказских дней.

[mjora]

инжир в адыг. языке ахъу, в убых. лахъуа, отсюда абх. формы алахьа.
курица чэты//джэд, в шапс. кьэты в абх. акуты... слово კატა "кот" такое же как гусь//къаз и проч. схожие формы, они все из одной группы слов.
Русское курица, кура тоже родственно абх.-адыг. гьэды (последняя д=р, нозализация).. Скорее всего усложненные формы с третьей согласной куотам, котоми являются производными от абх. (а)куты.

По сплошному ареалу даже и спорить глупо, вся западная Грузия до наших дней переполнена абхазо-адыгскими гидронимами и топонимами. Один из ярчайших примеров река Поти от Поси//Пази (греч. Фазис) очевидное разложение абх.-адыг. Псы/Бзы "река, вода". Данных масса. Необъяснимые мегрельские патронимические окончания -иа, -уа также указывают на это.

Ой,ой,ой......Назовите мне хотя бы один А.-А. гидроним начиная с Гумисты до Чорохи ?
Реки "Поти" не существует ,есть Рион(Фазис) ( в турец. источниках "Фаш") отождествление его с "Псы, Бзы" по-моему некорректно.
Груз. ქათამი, мегр.  ქოთომ, сван. ქათალ - законные соответствия в картвельских языках, так же мегр.,лазск. ლ'უღ, груз.  ლეღვი и название "Иволги"-   მოლაღური  ,которое встречается в абх. "А-малагъур" говорят о заимствовании "инжира" именно из Картвельских языков.
Lemma: lughon-i 
Number: 11271 
ლუღონ-ი (ლუღონს) 1. იგივეა, რაც ლიღონი, ლიღონუა, -- ლოღნა; ყვლეფა, ფცქვნა (Чистить,снимать кожуру)

[mjora]

Ещё раз про сванский "дуб" - ჯიჰრა/ჯი'რა и мегр. ჭყონი . Допустим сваны его заимствовали из Адыгского языка , но давайте предположим ,как бы оно должно было звучать по свански на основе мегр.ჭყონი , где ჭყ соотв. сван. შხ/ჯიყ , а ონი  вполне соотв. сван. ыრა/რა . Таким образом получаем შხირა/ჯიყირ , что вполне созвучно и удивительно напоминает  ჯიჰრა/ჯი'რა .

[Искандер]

Как постулируется заимствование сван. "џьыҳра" из адыгского? расскажите.

[mjora]

Как постулируется заимствование сван. "џьыҳра" из адыгского? расскажите.

Я его не постулирую ,я не согласен с этим

Контакты картвельских и абхазо-адыгских языков

И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили . Да и сейчас не контактируют непосредственно .

[Nevik Xukxo]

И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили .

Англичане спёрли у ненцев слово "парка". Граничат ли англичане с ненцами?

[Искандер]

Я его не постулирую ,я не согласен с этим

С чем конкретно вы не согласны?

[mjora]

И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили .

Англичане спёрли у ненцев слово "парка". Граничат ли англичане с ненцами?

Вот если бы они сперли ещё слово "снег"?)))

[Circassian]

И потом , сваны с адыгами раньше  15 века НЕ КОНТАКТИРОВАЛИ, ибо не граничили . Да и сейчас не контактируют непосредственно .

Вообще-то сваны с грузинами не контактировали до 1850-х годов.

как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410
Лапинский был командиром польских доброврольцев сражавшихся за адыгов против русских во время русско-кавказской войны 18-19 вв.

22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50.000 человек (в действительности их было только 10.000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты, просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410

[mjora]

 Circassian .

=Вообще-то сваны с грузинами не контактировали до 1850-х годов.=

Я не хотел бы Вас обидеть ,но вы очень мало знаете об этом ,иначе такого бы не писали. В Сванети полно церквей 11-13вв. ,в них стены расписаны грузинскими текстами из Библии,в Сванети сохранились несколько написанных там же Евангелий на грузинском языке. У Сванов дни недели, пасха, некоторые предметы быта и названия животных мегрельские заимствования . Так же много грузинских заимствований предметов быта, названия праздников и т.д. Хотя сванский отделился от общекартвельского ещё 3-3,5 тыс. лет назад , однако контакты он не мог не иметь с тем же мегрельским ещё с Колхидских времен, ведь Колхида была гораздо доступней полгода заснеженных перевалов.

[Circassian]

Я не хотел бы Вас обидеть ,но вы очень мало знаете об этом ,иначе такого бы не писали. В Сванети полно церквей 11-13вв. ,в них стены расписаны грузинскими текстами из Библии

подмена понятий... наличие церкей и даже грузинских текстов внутри них, не говорит о языковых контактах. Изоляция/несоприкосновение сванского языка от прочих 2 двух карвельских легко доказывается глубиной различий. Объяснять очевидные адыгизмы на общекартвельской базе, в обход истории (либо взамен ее псевдоисторией) ведет к худшему усугублению.

[Circassian]

И потом Колхида не была исключительно картвельским образованием, а скорее (в современных понятиях) абхазо-мегрельским.

[mjora]

Я не хотел бы Вас обидеть ,но вы очень мало знаете об этом ,иначе такого бы не писали. В Сванети полно церквей 11-13вв. ,в них стены расписаны грузинскими текстами из Библии

подмена понятий... наличие церкей и даже грузинских текстов внутри них, не говорит о языковых контактах. Изоляция/несоприкосновение сванского языка от прочих 2 двух карвельских легко доказывается глубиной различий. Объяснять очевидные адыгизмы на общекартвельской базе, в обход истории (либо взамен ее псевдоисторией) ведет к худшему усугублению.

Вы сказали ,что они не контактировали до 1850года и привели пример заблудшего дилетанта))) Смешанное происхождение сванского языка - позапрошлый век лингвистики , в сванском нет Адыгизмов , единственное это "дождь" - "Учха" ,но и то очень сомнительно.

Колхида не может быть родиной 2 языковых семей ,это как в одном котле 2 каши сварить 

[Circassian]

в сванском нет Адыгизмов

[Circassian]

Колхида не может быть родиной 2 языковых семей ,это как в одном котле 2 каши сварить

т.е. в Абхазском Царстве со столицей в Кутаисе не было картвельского языка? Или, как в случае с Колхидой там не было самих абхазов с их языков? 

[mjora]

Колхида не может быть родиной 2 языковых семей ,это как в одном котле 2 каши сварить

т.е. в Абхазском Царстве со столицей в Кутаисе не было картвельского языка? Или, как в случае с Колхидой там не было самих абхазов с их языков? 

Во времена Абхазского царства собственно абхазы составляли очень небольшую часть его населения и проживали от Сочи до предместьев Цхуми(Сухуми) . Царство называлось так по Абхазской династии ,это как Маньчжуры правили на Китайском престоле - это же не значит что маньчжуры жили массово в Пекине и Нанкине?)))
Сформироваться 2 языковые семьи на одной Колхидской равнине и прилегающих горах не могли ,это вам любой специалист подтвердит. Такого ни физически ни теоретически быть не может , их должна разделять серьезная преграда - горы,море,пролив , но никак не река и уж точно не речка Ингур)))

[Искандер]

Сформироваться 2 языковые семьи на одной Колхидской равнине и прилегающих горах не могли ,это вам любой специалист подтвердит. Такого ни физически ни теоретически быть не может , их должна разделять серьезная преграда - горы,море,пролив , но никак не река и уж точно не речка Ингур)))

На чём основано утверждането?

[mjora]

Сформироваться 2 языковые семьи на одной Колхидской равнине и прилегающих горах не могли ,это вам любой специалист подтвердит. Такого ни физически ни теоретически быть не может , их должна разделять серьезная преграда - горы,море,пролив , но никак не река и уж точно не речка Ингур)))

На чём основано утверждането?

=Географические факторы исключительно важны для объяснения многих языковых явлений. Так, тип географической среды, в которой распространяются языки, принципиально влияет на характер генетических связей между формирующимися языками или диалектами. Географическая среда с явно выраженными границами (водные преграды, горы) часто формирует четкие границы между языками (ср.австронезийские языки Океании, распространенные на отдельных островах).Напротив, географическая среда без явных границ (равнины, побережья) часто приводит к возникновению так называемых диалектных цепей, или континуумов, в которых соседние популяции хорошо понимают язык друг друга, а отдаленные - нет (так устроены, например, эскимосские языки инуитской группы, распространенные от Берингова пролива до Гренландии).=


http://yazykoznanie.ru/content/view/24/212/


Сформироваться картвельские и А.-А. языки в Колхиде одновременно никак не могли , даже если А.-А. формировались бы севернее р.Рион а картвелы южнее ,то взаимопонимание между ними было бы как немецкий и голландские языки ,потому как р.Рион не могла быть преградой для более сильного расождения. Для такого расхождения как А.-А. и Картвелы необходима горная цепь , изолирующая контакты друг с другом . Иными словами ,если бы картвелы пришли в Колхиду в 2-1тыс. до н.э. ,то они должны были проживать вне Колхиды,басс.р.Чорох и западнее Трабзона и даже Самсуна . Но  в этом случае , учитывая то ,что там располагалось Хаттское царство , близость Картвельских языков к Хаттскому была бы очевидной . Происходить из Картли Картвелы не могут ,ибо гидронимы там и особенно в Кахети говорят о явно не картвельском происхождении этих наименований. Т.о. ,рассматривая теории прихода А.-А. из долины р.Кызыл-Ирмак и НД из Урарту , не стоит забывать картвелов ,которые ни откуда из далека прийти в ближайшем прошлом ,т.е. 5-6 тыс. лет назад просто не могли . Так же учитывая РОДСТВО хотя и дальнее НД и А.-А. языков ,надо предполагать общее место формирования их пра-языка именно на СК , с последующим делением его на Зап. и Вост. части.

[Искандер]

Мджора, я от всё не пойму что именно вы пытаетесь нам сообщить.

И вот это ваше

=Географические факторы исключительно важны для объяснения многих языковых явлений. Так, тип географической среды, в которой распространяются языки, принципиально влияет на характер генетических связей между формирующимися языками или диалектами. Географическая среда с явно выраженными границами (водные преграды, горы) часто формирует четкие границы между языками (ср.австронезийские языки Океании, распространенные на отдельных островах).Напротив, географическая среда без явных границ (равнины, побережья) часто приводит к возникновению так называемых диалектных цепей, или континуумов, в которых соседние популяции хорошо понимают язык друг друга, а отдаленные - нет (так устроены, например, эскимосские языки инуитской группы, распространенные от Берингова пролива до Гренландии).=

не имеет никакого отношения к ответу на вопрос

На чём основано утверждането?

[mjora]

Мджора, я от всё не пойму что именно вы пытаетесь нам сообщить.

И вот это ваше

=Географические факторы исключительно важны для объяснения многих языковых явлений. Так, тип географической среды, в которой распространяются языки, принципиально влияет на характер генетических связей между формирующимися языками или диалектами. Географическая среда с явно выраженными границами (водные преграды, горы) часто формирует четкие границы между языками (ср.австронезийские языки Океании, распространенные на отдельных островах).Напротив, географическая среда без явных границ (равнины, побережья) часто приводит к возникновению так называемых диалектных цепей, или континуумов, в которых соседние популяции хорошо понимают язык друг друга, а отдаленные - нет (так устроены, например, эскимосские языки инуитской группы, распространенные от Берингова пролива до Гренландии).=

не имеет никакого отношения к ответу на вопрос

На чём основано утверждането?

Ну что тут непонятного-та?   Представьте , Колхидская низменность,там живут люди и на протяжении длительного времени формируется язык ,но как возможно ,чтобы люди так сильно различались бы в языке , что даже начали говорить на языках разных языковых семей ? 

[Искандер]

Ну что тут непонятного-та?   Представьте , Колхидская низменность,там живут люди и на протяжении длительного времени формируется язык ,но как возможно ,чтобы люди так сильно различались бы в языке , что даже начали говорить на языках разных языковых семей ?

Почему НАЧАЛИ? Когда они пришли втуда, они уже были носителями языков разных семей.

[Давид Дасаниа]

Значит, абхазы были как маньчжурская династия в Китае: они сидели на престоле со своим малочисленным окружением, управляли народом не своей страны, а грузины жили повсюду? И государство было грузинским? А абхазские цари ничего более не придумали разумного как проводить общегрузинскую политику? Когда вы прекратите врать? Мне, и не только, уже дурно от вашего вранья. Придумали бы что-то иное, более интересное. Какие грузинские цари? Где была Грузия? Когда впервые появился термин "Грузия"? После перенесения столицы Абхазского царства из территории собственно Абхазии на территорию совр. Грузии, в Кутаис выехали самые влиятельные абхазские аристократические семьи, целые кланы, со своими крестьянами и многочисленными родственниками. Наименее влиятельные остались в Абхазии. И что стало с этим большим абхазским населением, выехавшим в Грузию? Они там, в Картли и Кахети, в др. частях совр. Грузии огрузинились, вернее, они картвелизировались. И пополнили генофонд будущего грузинского поколения. Да вас до конца растоптали бы ваши враги! Скажите спасибо абхазам и осетинам, спасшим вас от геноцида со стороны персов, арабов, тюрков-сельджуков... Скажите спасибо армянам, которые подарили вам письмо. Я специально временно не принимал участия в форумах. Изменил свою тактику. И сейчас прошу не считать меня вступившим в полемику. Так, взорвался чуток. В настоящее время я занимаюсь исследованием одновременно всех основных наиболее актуальных и проблемных вопросов истории абхазо-грузинских отношений. Уже есть определённые результаты. Вас всех, абхазо-осетинских оппонентов вместе с некоторыми адыгскими националистами и провокаторами, вон сколько! Но я уверен, что скоро вас действительно посадят в лужу, раскрыв правду об истории Грузии, которая рассеет иллюзию, якобы, глубинной и, главное, достойной, незапятнанной и честной истории у грузин. Не знаю кто это сделает первым. Быть может Эльбрус Сатцаев, я или кто-нибудь из неосетинских и неабхазских учёных... Но это время придёт! Я в этом не сомневаюсь!

[Искандер]

вместе с некоторыми адыгскими националистами и провокаторами

Эт якия з них?

достойной, незапятнанной и честной

нацистско... в историческом аспекте все хороши.

[Давид Дасаниа]

Есть уж у адыгов, желающих откреститься от родства с абхазами, такие сайты. Они созданы адыгами из Адыгеи, либо выходцами от адыгов Адыгеи и проживающими в Европе и иных континентах.
Искандер, "нацистско"... Это в мой адрес? Зря. Нацизм более характерен для грузинской политики. И я только указал на вектор направления "мыслей и высказываний грузинских идеологов"...

[Искандер]

Есть уж у адыгов, желающих откреститься от родства с абхазами, такие сайты. Они созданы адыгами из Адыгеи, либо выходцами от адыгов Адыгеи и проживающими в Европе и иных континентах.

Кхм. И на что им это. Я понимаю поляки со своим листопадом 1830, но адыги с абхазами вроде таких милых кровавых пятен на совместной истории не мают.

Искандер, "нацистско"... Это в мой адрес? Зря. Нацизм более характерен для грузинской политики.

Про звиадизьм я в курсе итак, но воспринимаются-то ваши слова остро́.