Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ностратичность пурепеч

Автор Devorator linguarum, сентября 18, 2020, 22:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 14:09
Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.
А как это у вас m-k равно n-k ? :???
;D Так это не проблема, М = N. Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 17:07
Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.
японский - изолят, а дравидо-корейские - макросемья. :smoke:

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 17:30
Ни фига не изолят. "Я" по-шумерски ŋae.
Нихонцы-ниппонцы - это шумеры из Ниппура. :smoke:

Devorator linguarum

Про ностратичность дравидийских сейчас даже Московская школа начала сомневаться. Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения. Например: тамил. nāṉ "я", nī "ты", nām "мы", nīr "вы". Отсюда прекрасно видно, что лицо обозначается совсем не через это n-, а через то, что после него. Причем эти указывающие на лицо морфемы -ṉ, -ī/-y, -m, -r прослеживаются также в личном спряжении глаголов. И во всяком случае показатели мн.ч. -m, -r вполне могут отражать обычные ностратические m, t. (Между прочим, переход t > r в личных показателях 2 л. случился также и в самодийских языках.)

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 17:41
Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения.
Может, брагуи вообще изолят? Который подвергся частичной дравидизации со стороны языка,
близкого дравидийской группе курух-малто, отсюда и севернодравидийская макрогруппа. :smoke:

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 17:41
Про ностратичность дравидийских сейчас даже Московская школа начала сомневаться.
Здравый почин.

ЦитироватьНо вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения. Например: тамил. nāṉ "я", nī "ты", nām "мы", nīr "вы". Отсюда прекрасно видно, что лицо обозначается совсем не через это n-, а через то, что после него. Причем эти указывающие на лицо морфемы -ṉ, -ī/-y, -m, -r прослеживаются также в личном спряжении глаголов. И во всяком случае показатели мн.ч. -m, -r вполне могут отражать обычные ностратические m, t.
Данные по К. Babaev 2009 // JLR №1.
1sg:  n *nyān
        obl *yan-
        v abs *-kV
2sg.: n *nīn
        obl *nin-
        v abs *-ti
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Devorator linguarum

Брахуи не изолят. Местоимения и местоименные суффиксы глагола там специфические, но ничего принциписально неностратического в них нет.

Вот глагольные суффиксы:
            Ед.ч.       Мн.ч.
1 л.      -va          -na
2 л.      -sa          -re

В единственном числе похожи на формы местоимений, характерные для алтайских, типа тур. ben, sen; маньчж. bi, si. Во множественном - обычные дравидийские формы с заменой в 1 л. m на n, но такая замена встречается и в других ностратических семьях, включая индоевропейскую.

Теперь смотрим непосредственно на личные местоимения:
            Ед.ч.       Мн.ч.
1 л.      ī (kan-)    nan
2 л.      nī (nē-)    num

Формы множественного числа объяснить сложно, но в ед.ч. то, что в скобках - это основы, от которых образуются все косвенные падежи, и они должны быть более архаичными, чем номинативные формы. Если принять, чо первичными консонантными основами были k- и n-, то такие показатели маргинально встречаются в глагольном спряжении уральских и, возможно, тюркских языков. Впрочем, k-образные показатели 1 л. есть и в индоевропейских.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 17:59
Брахуи не изолят.
Англовики жалуется, что у брагуи и у курух-малто нетрадиционная дравидийская фонология. (wiki/en) Proto-Dravidian
ЦитироватьThe Northern Dravidian languages Kurukh, Malto and Brahui cannot easily be derived from the traditional Proto-Dravidian phonological system.
Что если настоящие дравидийские - деканские (южные, южно-центральные и центральные) ? :umnik:

Devorator linguarum

Просто надо вместо дравидийских постулировать дравидо-брахуйские. Типа как индохеттские вместо индоевропейских. :umnik:

Rómendil

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 17:07
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 14:09
Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.
А как это у вас m-k равно n-k ? :???
;D Так это не проблема, М = N. Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.
Обычно всё-таки вроде *wa в последних работах, где начальное *ŋ вообще не постулируют.

Devorator linguarum

Японцы вообще на ностратических непохожи. У них мало того что все личные местоимения какие-то вторичные, еще и нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:07
нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.
)) Это абхазо-адыгское da "interrogative stem".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Rómendil

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:07
Японцы вообще на ностратических непохожи. У них мало того что все личные местоимения какие-то вторичные, еще и нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.
Вам не кажется, что если ограниченный набор методов приводит к ситуации, когда «ностратические» — это набор отдельных семей в разных уголках мира, а японский, который всю жизнь другие ностратики включали туда — нет (безотносительно недостатков ностратических исследований в принципе), то с методом что-то не так?
Ощущение, что он применяется уже просто потому что. Это уже просто какой-то конлангинг.

Rómendil

Не знаю, это как создать биологический таксон на основе наличия крыльев, и подозревать, что крылатые насекомые, летучие мыши и птицы родственны. А то, что осатльное не сходится — ну, бывает.

Devorator linguarum

Цитата: Rómendil от сентября 27, 2020, 21:24
Вам не кажется, что если ограниченный набор методов приводит к ситуации, когда «ностратические» — это набор отдельных семей в разных уголках мира, а японский, который всю жизнь другие ностратики включали туда — нет (безотносительно недостатков ностратических исследований в принципе), то с методом что-то не так?
Ощущение, что он применяется уже просто потому что. Это уже просто какой-то конлангинг.
Это вы не понимаете методику ностратистов. Никто из них набор методов не ограничивает. Наоборот, чем больше методов - тем лучше. Если начинать со сравнения местоимений, то этим никакое родство не доказывается, а получаются только первые прикидки, где возможность родства более вероятна, а где менее. Далее следует шерстить всю остальную лексику и морфологию, искать регулярные фонетические соответствия, исключать взаимные заимствования и т.п. - в общем, делать все то, что делается при изучении родства внутри индоевропейской, уральской и других обычных языковых семей. Но понятно, что шерстить и искать перспективнее там, где уже на уровне местоимений что-то совпадает.

Кстати, японский включали в ностратические не "всю жизнь", а только начиная с работы С.А.Старостина 1991 г. Да и эта работа не всех сторонников дальнего родства убедила, и до сих пор есть те, кто предпочитает привязывать японский к австронезийским.

Цитата: Rómendil от сентября 27, 2020, 21:27
Не знаю, это как создать биологический таксон на основе наличия крыльев, и подозревать, что крылатые насекомые, летучие мыши и птицы родственны. А то, что осатльное не сходится — ну, бывает.
Ну а почему бы и не подозревать на этапе, пока все остальное не исследовано? Сначала подозреваем, а потом исследуем не только крылья и определяем, что пингвин родственен курице, а богомолу не родственен.

Nevik Xukxo


Devorator linguarum

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 21:59
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:47
привязывать японский к австронезийским.
И как, получается? >(
А фиг их знает. Новых серьезных работ на эту тему не видел, а перечисленные в старых общие элементы выглядят, на мой взгляд, скорее заимствованными, чем родственными.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:18
А фиг их знает.
А в какую макросемью вы бы утащили айнский? (лишь бы копетана сюды не накликать)

Devorator linguarum

Про японско-австоронезийские связи вот здесь можно посмотреть:
https://www.academia.edu/10529478/Japanese_and_Austronesian_An_Archeological_Perspective_on_the_Proposed_Linguistic_Links?sm=b

Статья археологическая, но в ней есть ссылки на работы лингвистов, что-то писавших про это.

Айнский мне кажется перспективным с разными южноамериканскими посравнивать. :smoke:

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:40
Айнский мне кажется перспективным с разными южноамериканскими посравнивать.
А чего не с разными папуасскими? ::)

Devorator linguarum

С папуасскими тоже можно, но айны сидят на дороге к Берингову мосту, и, возможно, какие-нибудь будущие индейцы их там забыли. По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов, чем североамериканские.

bvs

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:53
По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов
Каким например?

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 23:07
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:53
По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов
Каким например?

Сейчас Пожиратор приведёт закономерные фонетические соответствия между айнским и жопано-карибскими, и будет вам шах и матюги. :yes: :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

В жопано-карибских только общее строение глагольной словоформы похоже. А, например, в распространенном на границе Перу и Колумбии языке уитото глагольные личные аффиксы 1 л. -kwe, 2 л. -o демонстрируют явное сходство с айнскими префиксами 1 л. ku-, 2 л. 'e-. 8-)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр