Лингвофорум

У них t'u "ты" и no "не". Ну и ji "я" (читай "хи") вполне может быть ностратическим. :umnik:

При этом есть какие-то гипотезы, что предки пурепеча прибыли (приплыли?) в Мексику откуда-то из Эквадора (?).
(wiki/en) Axe-monies (https://en.wikipedia.org/wiki/Axe-monies) Even the origins of the Purépecha people in Michoacán have been suggested as lying in South America.
Хороши тогда ностратики - ломанулись через Берингию по самый Эквадор, а потом спустя тыщи лет назад пошли, да застряли в Мексике. :o

Так может, наоборот, эквадорские прибежали из Мексики.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:16
У них t'u "ты" и no "не". Ну и ji "я" (читай "хи") вполне может быть ностратическим. :umnik:

Ищите ещё :)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:16
У них t'u "ты" и no "не"

Из испанского?

Цитата: Валер от сентября 18, 2020, 22:29
Ищите ещё :)

Ну, если хотите, еще ne "кто". На тюркское ne "что" сильно смахивает. :)

Цитата: bvs от сентября 18, 2020, 22:56

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:16
У них t'u "ты" и no "не"

Из испанского?

Нет. Эти слова есть уже в первых пурепечских записях из XVI в., когда испанцы так сильно повлиять на них еще не могли.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 18, 2020, 22:16
У них t'u "ты" и no "не"

В лакота "я" - miyé, aффикс со значением "нас, нам" - un- (добавить s - и вот вам немецкое местоимение), "ни-" (в словах типа "ничего, никто") - -ni, только в виде постфикса.
Тоже ностратики ещё те.

Ну а у кроу вообще bii- (1p) и dii- (2p) как неактивные префиксы и набор активных префиксов тоже с b и d, которые ещё и благодаря аллофонным вариациям превращаются то в w и l, то в m и n. Рай для ностратика!

Ну а вдруг правда? И вся Америка набита охвостьями хорошо известных по Старому Свету макросемей, включая ностратическую... :???

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:20
Ну а вдруг правда? И вся Америка набита охвостьями хорошо известных по Старому Свету макросемей, включая ностратическую... :???

Дело за малым - наскрести этих пёрышек.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:20
Ну а вдруг правда? И вся Америка набита охвостьями хорошо известных по Старому Свету макросемей, включая ностратическую... :???

Да очень возможно, что вообще весь огромный языковой мир набит охвостьями одного единственного языка, только этого уже никто никогда не докажет.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 19, 2020, 21:20
Ну а вдруг правда? И вся Америка набита охвостьями хорошо известных по Старому Свету макросемей, включая ностратическую...

Наоборот - ностраты ветвь америндоностратов. Набежали на Евразию из Америки, устрашив всех каменными томагавками, евразийцы и заговорили по-ностратически.
А потом в виде сино-дене-кавказцев евразийские аборигены попытались отмстить, вторглись в Америку, но дошли только апачами-навахами до пуэблов. :smoke:

Исходя наполовину из современного мегалокомпаративистического мейнстрима, и наполовину - из "мне так кажется" (главным образом на основнии сходства местоимений), могу предложить примерно такую привязку между языками Нового и Старого Света.

На-дене - разумеется, к сино-тибетцам, енисейцам и далее прочим северокавказцам.

Алгонкины и салиши - к нивхо-чукчам.

Сиу, пурепечцы, зуни, кечуа, аймара - к ностратам.

Же-пано-карибы - возможно, к каким-то папуасам.

Не ясно, куда отнести пенутийцев и (скорее всего связанных с ними) юто-ацтеков. Первых тоже пытались сближать с ностратами, но, на мой взгляд, это не очень вероятно. Возможно, реальные американские автохтоны (или, точнее, те, у кого все языковые родственники в Старом Свете бесследно вымерли).
:umnik:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2020, 20:34
Же-пано-карибы - возможно, к каким-то папуасам.

Же-пано-карибы - что-то гринбергианское. Мне симпатичнее же-тупи-карибы. :umnik:

Да пусть тупи. Главное, что к папуасам! :eat:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2020, 20:50
Главное, что к папуасам!

Макроараваки и пано-такана - тоже к папуасам? :umnik: И вообще большинство южноамериканских макросемей? :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2020, 20:50
Да пусть тупи. Главное, что к папуасам! :eat:

Это из-за фонетики? А может дело в том, что в тропиках вообще фонетика проще?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2020, 20:54

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2020, 20:50
Главное, что к папуасам!

Макроараваки и пано-такана - тоже к папуасам? :umnik: И вообще большинство южноамериканских макросемей? :umnik:

Большинство или не большинство, надо разбираться отдельно. С папуасами их роднит невозможность выделения в местоимениях/местоименных аффиксах устойчивых консонантных элементов по типу m/t для ностратов или n/m для пенутийцев и юто-ацтеков. Конечно, такое объединение по негативному признаку является более шатким, чем объединение по позитивным признакам. Так что его надо понимать в смысле "если они кому-то в Старом Свете все-таки родственны, то родственны папуасам".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2020, 21:01
или n/m для пенутийцев и юто-ацтеков.

среди папуасов могут быть и юто-пенути. :smoke: (wiki/en) Skou_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Skou_languages)
I    *na
thou *me

 :smoke: По изоглоссе W-K картвельские роднятся с мяо-яо, а по N-K баскский с трансновогвинейскими.

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 01:13
а по N-K баскский с трансновогвинейскими.

А уж с алгонкинскими-то как роднятся в этом... Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.
А в баскском K как связан со 2-м лицом ед. ч.? Я помню, что "ты" - zu.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.

А как это у вас m-k равно n-k ? :???
Тогда вообще местоимения ничё не значат и все языки родствены, чё. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 14:09

Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.

А как это у вас m-k равно n-k ? :???
Тогда вообще местоимения ничё не значат и все языки родствены, чё. :umnik:

Тьху ты. О лакоте думал, видимо, в этот момент (miye у них). Ну конечно же niya, niisto!  :wall:
Миль пардон.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
А в баскском K как связан со 2-м лицом ед. ч.? Я помню, что "ты" - zu.

zu - "вы", hi - "ты". Показатель 2sg. в переходных глаголах - -ga-.

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 16:50

Цитата: RockyRaccoon от А в баскском K как связан со 2-м лицом ед. ч.? Я помню, что "ты" - zu.

zu - "вы", hi - "ты". Показатель 2sg. в переходных глаголах - -ga-

Английский, баскский и картвельские -"близнецы-братья"...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 14:09

Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.

А как это у вас m-k равно n-k ? :???

;D Так это не проблема, М = N. Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 17:07
Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.

японский - изолят, а дравидо-корейские - макросемья. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 17:10
японский - изолят

Ни фига не изолят. "Я" по-шумерски ŋae.

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 17:30
Ни фига не изолят. "Я" по-шумерски ŋae.

Нихонцы-ниппонцы - это шумеры из Ниппура. :smoke:

Про ностратичность дравидийских сейчас даже Московская школа начала сомневаться. Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения. Например: тамил. nāṉ "я", nī "ты", nām "мы", nīr "вы". Отсюда прекрасно видно, что лицо обозначается совсем не через это n-, а через то, что после него. Причем эти указывающие на лицо морфемы -ṉ, -ī/-y, -m, -r прослеживаются также в личном спряжении глаголов. И во всяком случае показатели мн.ч. -m, -r вполне могут отражать обычные ностратические m, t. (Между прочим, переход t > r в личных показателях 2 л. случился также и в самодийских языках.)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 17:41
Но вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения.

Может, брагуи вообще изолят? Который подвергся частичной дравидизации со стороны языка,
близкого дравидийской группе курух-малто, отсюда и севернодравидийская макрогруппа. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 17:41
Про ностратичность дравидийских сейчас даже Московская школа начала сомневаться.

Здравый почин.

ЦитироватьНо вообще там (кроме брахуи) на n- начинаются вообще все личные местоимения. Например: тамил. nāṉ "я", nī "ты", nām "мы", nīr "вы". Отсюда прекрасно видно, что лицо обозначается совсем не через это n-, а через то, что после него. Причем эти указывающие на лицо морфемы -ṉ, -ī/-y, -m, -r прослеживаются также в личном спряжении глаголов. И во всяком случае показатели мн.ч. -m, -r вполне могут отражать обычные ностратические m, t.

Данные по К. Babaev 2009 // JLR №1.
1sg:  n *nyān
        obl *yan-
        v abs *-kV
2sg.: n *nīn
        obl *nin-
        v abs *-ti

Брахуи не изолят. Местоимения и местоименные суффиксы глагола там специфические, но ничего принциписально неностратического в них нет.

Вот глагольные суффиксы:
            Ед.ч.       Мн.ч.
1 л.      -va          -na
2 л.      -sa          -re

В единственном числе похожи на формы местоимений, характерные для алтайских, типа тур. ben, sen; маньчж. bi, si. Во множественном - обычные дравидийские формы с заменой в 1 л. m на n, но такая замена встречается и в других ностратических семьях, включая индоевропейскую.

Теперь смотрим непосредственно на личные местоимения:
            Ед.ч.       Мн.ч.
1 л.      ī (kan-)    nan
2 л.      nī (nē-)    num

Формы множественного числа объяснить сложно, но в ед.ч. то, что в скобках - это основы, от которых образуются все косвенные падежи, и они должны быть более архаичными, чем номинативные формы. Если принять, чо первичными консонантными основами были k- и n-, то такие показатели маргинально встречаются в глагольном спряжении уральских и, возможно, тюркских языков. Впрочем, k-образные показатели 1 л. есть и в индоевропейских.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 17:59
Брахуи не изолят.

Англовики жалуется, что у брагуи и у курух-малто нетрадиционная дравидийская фонология. (wiki/en) Proto-Dravidian (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Dravidian)

ЦитироватьThe Northern Dravidian languages Kurukh, Malto and Brahui cannot easily be derived from the traditional Proto-Dravidian phonological system.

Что если настоящие дравидийские - деканские (южные, южно-центральные и центральные) ? :umnik:

Просто надо вместо дравидийских постулировать дравидо-брахуйские. Типа как индохеттские вместо индоевропейских. :umnik:

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 17:07

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 14:09

Цитата: RockyRaccoon от сентября 27, 2020, 13:03
Кри (равнинн.) miya - kiya, блэкфут miisto - kiisto, и т.д. по списку.

А как это у вас m-k равно n-k ? :???

;D Так это не проблема, М = N. Пихают же в ностратику японский, корейский, дравидийские, а там 1 л. ед. ч. *ŋa, na и *nyān cоответственно.

Обычно всё-таки вроде *wa в последних работах, где начальное *ŋ вообще не постулируют.

Японцы вообще на ностратических непохожи. У них мало того что все личные местоимения какие-то вторичные, еще и нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:07
нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.

)) Это абхазо-адыгское da "interrogative stem".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:07
Японцы вообще на ностратических непохожи. У них мало того что все личные местоимения какие-то вторичные, еще и нормальной ностратичесой вопросительной основы на k- нет. Вместо нее какое-то непонятное d-.

Вам не кажется, что если ограниченный набор методов приводит к ситуации, когда «ностратические» — это набор отдельных семей в разных уголках мира, а японский, который всю жизнь другие ностратики включали туда — нет (безотносительно недостатков ностратических исследований в принципе), то с методом что-то не так?
Ощущение, что он применяется уже просто потому что. Это уже просто какой-то конлангинг.

Не знаю, это как создать биологический таксон на основе наличия крыльев, и подозревать, что крылатые насекомые, летучие мыши и птицы родственны. А то, что осатльное не сходится — ну, бывает.

Цитата: Rómendil от сентября 27, 2020, 21:24
Вам не кажется, что если ограниченный набор методов приводит к ситуации, когда «ностратические» — это набор отдельных семей в разных уголках мира, а японский, который всю жизнь другие ностратики включали туда — нет (безотносительно недостатков ностратических исследований в принципе), то с методом что-то не так?
Ощущение, что он применяется уже просто потому что. Это уже просто какой-то конлангинг.

Это вы не понимаете методику ностратистов. Никто из них набор методов не ограничивает. Наоборот, чем больше методов - тем лучше. Если начинать со сравнения местоимений, то этим никакое родство не доказывается, а получаются только первые прикидки, где возможность родства более вероятна, а где менее. Далее следует шерстить всю остальную лексику и морфологию, искать регулярные фонетические соответствия, исключать взаимные заимствования и т.п. - в общем, делать все то, что делается при изучении родства внутри индоевропейской, уральской и других обычных языковых семей. Но понятно, что шерстить и искать перспективнее там, где уже на уровне местоимений что-то совпадает.

Кстати, японский включали в ностратические не "всю жизнь", а только начиная с работы С.А.Старостина 1991 г. Да и эта работа не всех сторонников дальнего родства убедила, и до сих пор есть те, кто предпочитает привязывать японский к австронезийским.

Цитата: Rómendil от сентября 27, 2020, 21:27
Не знаю, это как создать биологический таксон на основе наличия крыльев, и подозревать, что крылатые насекомые, летучие мыши и птицы родственны. А то, что осатльное не сходится — ну, бывает.

Ну а почему бы и не подозревать на этапе, пока все остальное не исследовано? Сначала подозреваем, а потом исследуем не только крылья и определяем, что пингвин родственен курице, а богомолу не родственен.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:47
привязывать японский к австронезийским.

И как, получается? >(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2020, 21:59

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 21:47
привязывать японский к австронезийским.

И как, получается? >(

А фиг их знает. Новых серьезных работ на эту тему не видел, а перечисленные в старых общие элементы выглядят, на мой взгляд, скорее заимствованными, чем родственными.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:18
А фиг их знает.

А в какую макросемью вы бы утащили айнский? (лишь бы копетана сюды не накликать)

Про японско-австоронезийские связи вот здесь можно посмотреть:
https://www.academia.edu/10529478/Japanese_and_Austronesian_An_Archeological_Perspective_on_the_Proposed_Linguistic_Links?sm=b (https://www.academia.edu/10529478/Japanese_and_Austronesian_An_Archeological_Perspective_on_the_Proposed_Linguistic_Links?sm=b)

Статья археологическая, но в ней есть ссылки на работы лингвистов, что-то писавших про это.

Айнский мне кажется перспективным с разными южноамериканскими посравнивать. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:40
Айнский мне кажется перспективным с разными южноамериканскими посравнивать.

А чего не с разными папуасскими? ::)

С папуасскими тоже можно, но айны сидят на дороге к Берингову мосту, и, возможно, какие-нибудь будущие индейцы их там забыли. По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов, чем североамериканские.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:53
По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов

Каким например?

Цитата: bvs от сентября 27, 2020, 23:07

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:53
По языковым структурам южноамериканские индейцы (особенно всякие же-пано-карибы) больше похожи на айнов

Каким например?

Сейчас Пожиратор приведёт закономерные фонетические соответствия между айнским и жопано-карибскими, и будет вам шах и матюги. :yes: :smoke:

В жопано-карибских только общее строение глагольной словоформы похоже. А, например, в распространенном на границе Перу и Колумбии языке уитото глагольные личные аффиксы 1 л. -k^we, 2 л. -o демонстрируют явное сходство с айнскими префиксами 1 л. ku-, 2 л. 'e-. 8-)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2020, 01:03
языке уитото

это вроде целая семья. (wiki/en) Witotoan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Witotoan_languages)
надо сравнивать прауитото и праайну. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2020, 22:53
(особенно всякие же-пано-карибы)

Нужен разбор гипотез! Какая более правдоподобная - же-пано-карибская или же-тупи-карибская. :smoke:
И отдельный подразбор для макро-же - что в макро-же точно входит, что может входить, а что ошибочно туда сувать. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2020, 08:28
надо сравнивать прауитото и праайну. :umnik:

:pop: Числительные вообще не похожи. Только с большим натягом "один": ПАйн. sine vs. уит. ts^ha-ne, но последнее больше смахивает на нахское цхьа... 

Цитата: Tibaren от сентября 28, 2020, 22:46

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2020, 08:28
надо сравнивать прауитото и праайну. :umnik:

:pop: Числительные вообще не похожи. Только с большим натягом "один": ПАйн. sine vs. уит. ts^ha-ne, но последнее больше смахивает на нахское цхьа... 

Да это ж опять пурепечность ностратич... или как там. В общем — и.-е. *sem же! :smoke:

Цитата: Tibaren от сентября 28, 2020, 22:46

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2020, 08:28
надо сравнивать прауитото и праайну. :umnik:

:pop: Числительные вообще не похожи. Только с большим натягом "один": ПАйн. sine vs. уит. ts^ha-ne, но последнее больше смахивает на нахское цхьа... 

А смысл их сравнивать, если палеолитические люди с трудом считали до пяти. Ну или вообще не считали, если верить Эверетту про пираха.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2020, 22:55
Да это ж опять пурепечность ностратич...

Нет, это пуперечные макросемьи - айнустратическая и нахстрастическая.