Лингвофорум

Когда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных. Когда это правило касалось, скажем, букв Т или Д, оно не вызывало у меня никаких вопросов. А вот когда нам рассказывали про выпадающее Л, меня охватывали сомнения. Выпадающее Л, как известно, встречается только в одном-единственном слове - солнце. Когда я узнал, что чтобы правильно написать это замечательное слово, нужно всегда твердо помнить проверочное солнечный. А иначе будет ошибка.

Тут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

Цитата: IskandarКогда учился я уму-разуму в начальной школе, втлумачивали в нас правило правописания выпадающих согласных.

Преподавание русского языка в школах последнего периода существования СССР представляло собой, как и многое в то время, маразм и театр абсурда. Я вообще думал одно время, что надо писать "солндце" :)

Цитата: IskandarА как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

В моём идиолекте: [сонцъ].

Iskandar, и я Л выговариваю обычно ;)

Цитата: DMSВ моём идиолекте: [сонцъ].

У меня аналогично. Но при этом произношение "соЛнце" ухо мне не режет. Напротив (Doch! :D), даже приятно. Но сам я так не говорю.

Цитата: macabroIskandar, и я Л выговариваю обычно

Во! Брат по разуму! :)
Может, это у нас переферийное/маргинальное? У меня - из среднеазиатского диалекта русского, у тебя - из прибалтийского?

Хотя я не уверен. Признаться, наибольший вклад в мое речевое развитие оказала бабушка, родной которой - "украинский" диалект русского и слобожанский диалект украинского (извините за каламбур). А я первым делом удостоверился, что она по-русски произносит именно [солнцъ]

Да нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает..
А я вообще много слов произношу не так, как Галкин из телевизора :)

Цитата: macabroДа нет, большинство здешних все равно соЛнце предпочитает.

Однако, влияние руской орфографии на произношение – очень сильный фактор.

тьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?

Цитата: macabroтьфу, бес попутал.. СОНЦЕ без Л предпочитает!!! :?

Бес попутал? А это оттого, что Вы на исповеди и под причастием давно не бывали ;)

В принципе, понятно, что кластер типа [-olNC-] (где N – носовой, C – любой согласный, а

• – ещё и ударное (а, стало быть, дифтонгированное и суженное), не может не иметь стойкой тенденции к упрощению за счёт плавного... но тенденция эта будет борима с переменным успехом иной тенденцией – сближения произношения с написанием...

Цитата: IskandarТут я окончательно запутался. Все дело в том, что я, признаться, никогда бы и не подумал написать сонце. Я просто-напросто всегда по-русски выговаривал и выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ]. Тогда я признал это правило глупым и излишним.

А как в действительности обстоит дело с этим Л в русском языке?

Ваше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные). 8-)

Цитата: Wolliger MenschВаше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschВаше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Через W я выговариваю "солнце" в очень беглом произношении. При спокойном произнесении - через Л.

Однако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Потому что:

Цитата: Wolliger Mensch
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные).

Мне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую. 8-)

Цитата: IskandarОднако если сейчас произношение через Л не вызывает дискомфорта у говорящих и слушающих, то почему для сохранения Л нужно было обязательно письменное воздействие?

Думаю, что без этого всё же не обошлось, хотя без анализа частоты и датировок написаний типа "сонце" (если таковые были), окончательного мнения составить нельзя.

А факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Цитата: DMSА факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным, и таких людей будет становится все-болше и больше, то в конце концов останется только форма "сонце". Факт "дискомфорта" мне представляется наиболее значимым в фонетическом развитии языка. :)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSА факт наличия/отсутствия дискомфорта тут мало о чём гвоорит в историческом плане...

Почему же? - Если вдруг для нового поколения произношение отцов "солнце" с л станет неудобным

С чего бы ей стать как-то по-особому неудобной? Очень приятный кластер получился: узкое [о] + плавный (или: + билабиальный сонант) +носовой...

Цитата: DMSС чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове. Почему какие-то ранее вполне произносимые формы вдруг становятся для носителей языка "непроизносимыми" - это уже другая тема. Тоже интересная. :)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSС чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.

Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

Цитата: Wolliger MenschМне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую

Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschМне кажется сомнительным сосуществование параллельных форм: раз л выпал, с чего он вдруг станет продолжать произноситься? Это мое ИМХО. На абсолютную истинность не претендую

Почему в большинстве русских диалектов "ять" исчез, а вот в некоторых северных взял и сохранился?

Вы хотите сказать, что прозношение "соЛнце" диалектное? Гм... :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DMSС чего бы ей стать как-то по-особому неудобной?

Так и подозревал, что вы спросите. - А вот НЕ ЗНАЮ. Но факт остается фактом - звук л изчез в этом слове.

Имелась-то в виду речь, в которой [-л-] уже вторично восстановился под влиянием орфографии!

Так а сколько времени прошло! Кроме того, не факт, что сейчас прозношение с л вновь стало всем удобно. Мне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)

Цитата: Wolliger MenschМне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)

Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

Цитата: DMS

Цитата: Wolliger MenschМне, чтобы произнести "соЛнце" , нужно немного напрячь свой речевой аппарат. :)8-)

Да не столько речевой – что ему-то сделается! Скорее уж, аппарат мозговой (как всегда и происходит при переучивании с одной нормы на иную).

Ну будь по-вашему. Мне кажется, одно неразрывно связано с другим. В конце концов, ученые определили, что и шимпанзе имеет речевой отдел в мозгу, но... "не вышли речевым аппаратом". :D

Цитата: Wolliger MenschВаше произношение — результат влияния письменного языка (это нередкое явление в соверменных письменных языках). Кроме того, акустически глайд [w] после [о] может появляться перед [n], от этого создается впечатление, что вы произносите там «л».
Форма без «л» очень древняя (века с X, как только исчезли слабые редуцированные). 8-)

Насчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, также ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.

Цитата: Azzurro-RНасчёт влияния орфографии - скорее всего, Вы правы. По поводу X века - это слишком рано. Падение редуцированных происходило во второй половине XII - начале XIII вв. (CЪЛНЬЦЕ > СОНЦЕ! ср. укр. фонетическое написание СОНЦЕ, без всяких глайдов и сонантов - не *СОУНЦЕ, что свидетельствует о ранней утрате Л, возможно непосредственно в эпоху падения редуцированных).
Мне произношение с Л вообще кажется немного странным. Во всяком случае, чтобы так произнести, мне нужно приложить усилия. Получается солн[ъ]це. Кстати, в связи с этим, стоит, вероятно, говорить о тенденции приближения произношения ряда кластеров к орфографии - ср. БЕЗДНА со стойкой тенденцией произношения Д, и особенно - ЧУВСТВО, ЧУВСТВОВАТЬ. Но кластерный тип в слове СОЛНЦЕ, на мой взгляд, эта тенденция не охватывает - слишком неудобопроизносимый кластер получается. Кстати, возможно, одним из факторов такого "восстановительного" процесса является стилистическая принадлежность слова - ср. литературное, поэтическое БЕЗДНА при ЛЕСТНИЦА, слове из общеупотребительной лексики, где чаще всего восстановления не наблюдается. Эти соображения (а также тяжеловесность кластера ЛНЦ) коррелируют с доминирующим произношением слова СОЛНЦЕ без всяких намёков на Л.

Согласен с вами.

А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"

Цитата: ТХоломео=)А я песенку вспомнил, и све встало на свои места.
"...солнце светит, и растет трава, но тебе она не нужна..."
Нет там даже намека на никакое "л"

Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)

лол=)
Но я же не прослушивал оригинал - я пропел песенку в голове. И у меня спелось именно так.

Цитата: RawonaMТеперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)

Но это не только Цоя идиолект (далеко не только Цоя). 8-) Его пример - просто подкрепление общей истины. :P

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMТеперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности? :)

Но это не только Цоя идиолект (далеко не только Цоя). 8-) Его пример - просто подкрепление общей истины. :P

Да не может тут быть никакой общей истины. Если кто-то ломает язык и произносит «л», ради бога.
Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

Цитата: RawonaMВообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

Что будем делать с неграмотными? 8-)

Цитата: RawonaMВообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

А еще какой-нибудь пример такого влияния, кроме (предположительно)  "солнца", можете привести?  Мне что-то только примеры полной побарабанности :) орфографии  для произношения приходят...  :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch
Что будем делать с неграмотными? Cool

А что с ними нужно делать? С ними, кстати, проще всего. Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.

Цитата: ginkgo
А еще какой-нибудь пример такого влияния, кроме (предположительно) "солнца", можете привести? Мне что-то только примеры полной побарабанности Smile орфографии для произношения приходят... icon_1_12

Я подумаю насчет других примеров, для этого нужно смотреть этимологию слов. Я часто натыкался на подобные примеры, но нигде не записывал. Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.
Потом, говоря о влиянии на осознание состава слов, я имею в виду то, что если попросить кого-то русскоязычного медленно и внятно произнести слово, то скорее он проартикулирует его так, как оно пишется (точнее как он думает, что оно пишется, хотя на самом деле он может неправильно знать его орфографию), т.е. слово в его голове ассоциируется с написанием. В частности, могут произносить [о] в безударных словах, не оглушать на конце слова согласные и т.п.

А можно примеры «побарабанности»? Что-то я не очень понимаю, о чем это вы.

Цитата: RawonaMСейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

Я имела в виду как раз все эти непроизносимые согласные, аканье, оглушение, "еще/ещё", "смияцца" всякие.....  и подобное же в других европейских языках, где орфография никакого влияния на произношение не оказывает. Наоборот, люди в повседневной жизни скорее склонны орфографию поменять, чем произношение. :)
Мне интересно, много ли таких примеров в разных языках, когда направление влияния противоположно вышеописанному.  В частности, в русском, кроме "солнца".

А насчет ассоциации с написанием, это да, действительно очень интересный феномен (одна из причин того, почему я против орфографических реформ ;) )

Добавлено спустя 21 минуту 15 секунд:

Цитата: RawonaMГрамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.

Мне кажется, вы слишком преувеличиваете "воспитательную" роль словарей и грамматик :mrgreen:
(или вы под "грамотным" подразумеваете именно "знающего правила", а не просто имеющего навыки чтения и письма?)

Цитата: ginkgoЯ имела в виду как раз все эти непроизносимые согласные, аканье, оглушение, "еще/ещё", "смияцца" всякие..... и подобное же в других европейских языках, где орфография никакого влияния на произношение не оказывает. Наоборот, люди в повседневной жизни скорее склонны орфографию поменять, чем произношение. Smile

Склонны-то склонны, это понятно, но все-таки влияние оказывает заметное. Просто еще мало времени прошло со времени распространения всеобщей грамотности.

Цитата: ginkgo

ЦитироватьГрамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.   

Мне кажется, вы слишком преувеличиваете "воспитательную" роль словарей и грамматик Mr. Green
(или вы под "грамотным" подразумеваете именно "знающего правила", а не просто имеющего навыки чтения и письма?)

Это не имеет значения в данном случае. Дело в том, что как только человек попадает в школу его тут же приучают, что «правильно» не так, как он говорит, а так, как говорят грамматики и словари. А насколько он эти правила знает или не знает, это уже неважно.
А вообще, под словом «грамотный» я обычно подразумеваю то же, что и вы, хотя меня тут на форуме пытались убедить, что сегодня слово «грамотно» обозначает гораздо больше. Когда говорят «грамотно разговаривает», это еще куда ни шло, но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Цитата: Тхоломео

Цитата: RawonaMСейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

http://www.etymonline.com/index.php?search=often&searchmode=none

Цитата: Тхоломео
Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

Возможно, я не знаю. Может оно у них сохранилось еще с давних времен.

Цитата: RawonaM
но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

Цитата: rezia

Цитата: RawonaM
но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

Ага. Каждый день развиваются новые значения у кучи слов. :) А что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину. 8)

Цитата: RawonaM
Я часто натыкался на подобные примеры, но нигде не записывал. Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Цитата: Дубенец Лингвистические изменения в современном английском языкеОдна из наиболее характерных тенденций заключается в приближении произношения к написанию, например often [oftn], listen [listn], forehead [forhed].

К сожалению, автор больше примеров не даёт, но можно и самим додумать.

Цитата: RawonaM

Цитата: rezia

Цитата: RawonaM
но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

Ага. Каждый день развиваются новые значения у кучи слов. :) А что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину. 8)

Ну не все, зависит от среды. Всё же это "грамотно" останется разг.

Цитата: reziaВсё же это "грамотно" останется разг.

В языке нельзя ничего предсказать наверняка.

Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка. :)

Цитата: reziaТак это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка. :)

Неправда. Если я отпущу яблоко над поверхностью земли, я наверняка предскажу, что оно будет двигаться вниз. ;--)

RawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! ;)
А вообще, вот эта тема очень интересная, о роли школы и распространении литературного языка в самосознании носителей. Причем ведь в разных странах по-разному вопрос решается, или даже в разные периоды времени.  Тут можно трактаты писать! :)

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaТак это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка. :)

Неправда. Если я отпущу яблоко над поверхностью земли, я наверняка предскажу, что оно будет двигаться вниз. ;--)

Ага, и если сесть в полную ванну воды, то польется через край ;--). Я о других, конечно, событиях.

Цитата: ginkgoRawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! Wink

А кто спорит-то? Конечно правы. 8-) Только в моем понимании нет одной истины, они правы для себя, а тот, кому это режет ухо тоже прав. Плюрализм, в общем. :yes:

Цитата: ginkgoА вообще, вот эта тема очень интересная, о роли школы и распространении литературного языка в самосознании носителей. Причем ведь в разных странах по-разному вопрос решается, или даже в разные периоды времени. Тут можно трактаты писать! Smile

О да, эта тема неисчерпаема. Однако, для меня есть вещи поважнее, я бы этим не стал заниматься. 8)

Цитата: RawonaMчто, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину.

А почему бы и нет, ведь, судя по современной "мАсковской" речи, "гламурно" всё это уже делать можно... ТЬФУ!!!  :_1_22

Кстати, 'л' в слове "солнце" я тоже произношу, но, на сколько я помню, в детстве не произносил. Так что, пожоже правы те, кто говорит, что это вторичная корректировка, на основании знания орфографии...

Цитата: RawonaMно я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

А это и должно вызывать улыбку.

Цитата: BlighterА почему бы и нет, ведь, судя по современной "мАсковской" речи, "гламурно" всё это уже делать можно... ТЬФУ!!!

Ни разу не встречал "гламурно" в разговоре, может это и характерно в каких-то кругах, связанных с дизайном или модой.. Или вы //удафф.ком имели ввиду?

PS Странно, что вы так ополчились против "грамотно". Выражение из той же серии, что и "сильно", или "нарядно". Напр. "сильные орехи" (вкусные), "нарядный плеер" (стильный). Юмор, в общем..

Цитата: Guest"нарядный плеер" (стильный)

Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают. :yes:  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Цитата: Blighter

Цитата: Guest"нарядный плеер" (стильный)

Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают. :yes:  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Вы неправильно думаете.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Blighter

Цитата: Guest"нарядный плеер" (стильный)

Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают. :yes:  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Вы неправильно думаете.

Возможно, в случае с "удаффом" это и не протест, а просто глупость возведённая в принцип. Но введение в его обиход слова "гламурнА", это всё-таки издёвка...

Цитата: reziahttp://www.etymonline.com/index.php?search=often&searchmode=none

Супер. Я получил ответ на свой вопрос.
Только Вы бы ссылку попрямее дали=)
Я не сразу догадался, что на книжечку надо нажать:D

Короче, для тех, кто такой же (подставить прилагательное из 5 букв, на ту начинается на пой заканчивается), как я, но кому тоже интересно, ссылка такая:
http://dictionary.reference.com/search?q=often

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

"Грамотно есть гамбургеры" и "гламурный рюкзак" - это действительно разговорные выражения, часто иронические.

А вот вполне серьезные журналы по маркетингу пишут, например, про "культуру потребления молочных коктейлей".
Как Вам это?
Или просто расслабиться и считать словосочетание "культура потребления" термином?

Цитата: RawonaM

Цитата: ginkgoRawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! Wink

А кто спорит-то? Конечно правы. 8-) Только в моем понимании нет одной истины, они правы для себя, а тот, кому это режет ухо тоже прав. Плюрализм, в общем. :yes:

Равонам, а что создает дискомфорт? Не нравится сочетаемость?

Цитата: BlighterА потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов.

Примеры передач и фильмов с "потугами" не приведете?

PS Львиная доля российских режиссеров, актеров и прочих "звезд" - не москвичи. Что вы так к Москве прицепились? :x

Цитата: BlighterВозможно, в случае с "удаффом" это и не протест, а просто глупость возведённая в принцип. Но введение в его обиход слова "гламурнА", это всё-таки издёвка...

А его и нет в обиходе, также как и "аффтар жжот", "ржунимагу" и пр. Это "русский интернетский", - язык для глаз. 8-)

Wolliger Mensch, doch. У нас в обиходе подобные слова встречаются. Дабы поддать иронический оттенок, да и не только.

Цитата: macabroWolliger Mensch, doch. У нас в обиходе подобные слова встречаются. Дабы поддать иронический оттенок, да и не только.

Это уже обратное влияние письменного языка на разговорный. 8)

Оказывается, не только Лингвофорум цитирует Зализняка, но и Зализняк цитирует Лингвофорум (https://inslav.ru/sites/default/files/editions/toporovskiy_sbornik_okonchatelnyy_maket.pdf) (стр. 92).

Цитата: ST от декабря 31, 2020, 23:19
Оказывается, не только Лингвофорум цитирует Зализняка, но и Зализняк цитирует Лингвофорум (https://inslav.ru/sites/default/files/editions/toporovskiy_sbornik_okonchatelnyy_maket.pdf) (стр. 92).

Я бы сказал, что просто упомянул. Но тоже интересно, особенно на фоне некоторых надутых товарищей, плевавшихся в ЛФ.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2020, 23:33

Цитата: ST от Зализняк цитирует Лингвофорум (стр. 92).

Я бы сказал, что просто упомянул

Привёл цитату из сообщения Iskandar'а 2005 года:

Цитата: Iskandar от сентября 15, 2005, 14:05
выговариваю до сих пор [солнцъ] или, может, что-то типа [соŏнцъ] или [соўнцъ], с фонемой Л, которая и не думает никуда выпадать. Прислушавшись к родным, я сделал аналогичный вывод: все они, происходя из разных мест, выговаривали [солнцъ], а не [сонцъ].

Цитата: Rezia от октября 17, 2005, 02:01

Цитата: RawonaM
но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку. :)

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

Передаю привет из 2021 года в 2005-й: таки развилось. Как и "грамотный спец", "грамотно продумано!". А "аффтор жжот" и "гламурно" отправилось в адскую топку и было стерто песками времени.