Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Греческие языки => Тема начата: watchmaker от декабря 3, 2017, 01:31

Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: watchmaker от декабря 3, 2017, 01:31
Что-то я не нахожу у греков средств для передачи шипящих звуков Ш и Ж - они их заимствуют (при необходимости) через Σ и Ζ. Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Hellerick от декабря 3, 2017, 06:15
Киприоты -- умеют.

А как русские постуают, когда им нужно указать отсутствующий в русском языке звук?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 3, 2017, 09:18
Какой, интересно? Шипеть да жужжать обычно не для передачи звуков в других языках нужно, а для передачи звуков в животном мире: змей да жуков всяких с мухами.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Awwal12 от декабря 3, 2017, 10:04
Цитата: watchmaker от декабря  3, 2017, 01:31
Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?
Я вам сейчас один умный вещь скажу.........
Змеи и бутылки с шампанским не издают звук [ʃ]. И звука [ʂ] тоже не издают.
Звукоподражание - это условная передача естественных звуков средствами, имеющимися в языке.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: zazsa от декабря 3, 2017, 10:09
Цитата: watchmaker от декабря  3, 2017, 01:31
Что-то я не нахожу у греков средств для передачи шипящих звуков Ш и Ж - они их заимствуют (при необходимости) через Σ и Ζ. Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?
Странный вопрос. Очевидно, греческие змеи не шипят, а сипят, и жуки не жужжат, а зуззат.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Neeraj от декабря 3, 2017, 10:29
Цитата: zazsa от декабря  3, 2017, 10:09
Странный вопрос. Очевидно, греческие змеи не шипят, а сипят, и жуки не жужжат, а зуззат.
Цитировать- А вот у тебя, Маня, есть муза?
- Муза у меня нет! Незамузняя я!
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Драгана от декабря 3, 2017, 11:03
У них свои с и з (сигма, дзета-зита) в современной разговорной речи сплошь и рядом сшепелявливаются. Зои как "жои", ясас как "яшаш" - слышала и не раз. Вроде как фонемы - с, з, а по сути там тот же процесс, что у испанцев, которые запросто могут выдать "уно-дош-треш".
Так что шипеть умеют, буквы те же самые. Так и напишут - "ссс", а иметь в виду будут "шшш". Да и вообще звукоподражания разные бывают, например, даже у нас утки говорят "кря-кря", а в английском "quack-quack", условно, а на самом деле ни то и ни другое!
А для передачи заимствований с звуком ш - они же пишут заимствованные слова как в оригинале. Да, могут и латиницей так и вклинить.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 12:51
Цитата: watchmaker от декабря  3, 2017, 01:31
Что-то я не нахожу у греков средств для передачи шипящих звуков Ш и Ж - они их заимствуют (при необходимости) через Σ и Ζ. Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?
У них Σ и Ζ вообще-то так шепеляво произносятся, что вопрос, возможно, надо ставить так: как они передают свистящие звуки?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: watchmaker от декабря 3, 2017, 20:33
ЦитироватьУ них Σ и Ζ вообще-то так шепеляво произносятся, что вопрос, возможно, надо ставить так: как они передают свистящие звуки?
А как у них сейчас произносится Δ? Как ð или как что-то другое? Почему они передают иностранное D как NT?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 3, 2017, 21:14
Всё, что вы хотели знать о греческой фонологии, но боялись спросить: (wiki/en) Modern Greek phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology).
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Rusiok от декабря 3, 2017, 22:44
Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2017, 10:04
Звукоподражание - это условная передача естественных звуков средствами, имеющимися в языке.
Ещё раз скажу: в любом языке есть звуки, составляющие центральную фонетическую систему и есть звуки, относящиеся к ее периферии. Это звуки, встречающиеся только в нескольких словах (или даже в одном), в звукоподражаниях и междометиях. Например, в русских словах ага/ого/угу, угм, хм, м-м, не-а, н-но, тпру, в разных цыканьях, свистах, смехе, фырканье и т.д.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 3, 2017, 23:08
А какой звук разумеется в н-но, сонорный носовой, что ли?
Там же обычный долгий носовой.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Rusiok от декабря 3, 2017, 23:25
Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 23:08
обычный долгий носовой.
Долгие согласные не входят в основную фонетическую систему русского языка. Они встречаются при контактах согласных, закрывающих слог и одноименных* согласных открывающих следующий слог. Ван+на, сон+ный...
Поэтому звук в н-но - периферийный.

*Воллигер менш меня научил, что согласные закрытого и открытого слога - разные фонемы (состоят из разных фаз). Но именуются (в русском языке) они одинаково.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 4, 2017, 08:27
Не вижу разницы между двойным носовым и долгим носовым.
Тем более в причастиях и прилагательных с суффиксом -нн- они тоже произносятся.
Сам WM при транскрипции обозначает долгие, хоть кириллицей, хоть мфой.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Rusiok от декабря 4, 2017, 08:45
Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 08:27
Не вижу разницы между двойным носовым и долгим носовым.
Да, разницы нет. Речь моя не о том. Двойных/долгих фонем в русском нет, они образуются только в контактных последовательностях. Исключение - то самое н-но.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 4, 2017, 08:58
И какая контактная последовательность синхронически в суффиксе -нн-? :o
То, что при письме на два слога буквы переносятся, не означает, что там две фонемы подряд.
Был бы русский бесписьменный, как бы Вы эти две фонемы распознали?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Awwal12 от декабря 4, 2017, 09:05
Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 08:58
Был бы русский бесписьменный, как бы Вы эти две фонемы распознали?
Морфологически. Проблема в том, что морфология скверно коррелирует с фонетикой.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 4, 2017, 10:27
Морфологически в слове данный один суффикс, в слове ванна ни одного.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Rusiok от декабря 4, 2017, 12:32
Цитата: Awwal12 от декабря  4, 2017, 09:05
Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 08:58
Был бы русский бесписьменный, как бы Вы эти две фонемы распознали?
Морфологически. Проблема в том, что морфология скверно коррелирует с фонетикой.
Вначале мне это сообщение понравилось. Но, все же, думаю, гипотетический исследователь русского "только устного" языка заметил бы, что долгие согласные "запрещены" в позициях анлаута и ауслаута (носовые, конечно, вв-, сс-, шш- и даже к?к- есть и в анлауте). Затем этот полевой лингвист нашел бы, что часть таких звуков на стыке слогов можно объяснить морфологией, а остальные случаи объяснил бы аналогическим выравниванием и заимствованиями. В любом случае н-но было бы посчитано исключением.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от декабря 4, 2017, 13:24
«Экспрессивное удлинение согласного в анлауте» может быть для любого согласного, так что это скорее правило, чем исключение.
Напр., «Н-на, с-сука!».
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Rusiok от декабря 4, 2017, 14:11
Цитата: Bhudh от декабря  4, 2017, 13:24
«Экспрессивное удлинение согласного в анлауте»
Ага. Экспрессивные изменения - это одна из периферий фонетической системы.

Кстати, читал, что в прагерманском  и латинском геминаты тоже часто тоже экспрессивного происхождения (в уменьшительных именах, глаголах движения, отприлагательных кличках).
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Драгана от декабря 7, 2017, 20:55
Цитата: watchmaker от декабря  3, 2017, 20:33
ЦитироватьУ них Σ и Ζ вообще-то так шепеляво произносятся, что вопрос, возможно, надо ставить так: как они передают свистящие звуки?
А как у них сейчас произносится Δ? Как ð или как что-то другое? Почему они передают иностранное D как NT?

Мои уши слышат эту самую дельту как испанское d. То есть похоже на th в английском слове the, но какое-то мелкое отличие имеется, будто это не явно межзубное, а типа ослабленного фрикативного д. Впрочем, в разговорной небрежной английской речи и такое бывает нередко. Так что можно сказать - да, как th.
Хотя не знаю, может, просто мне такое в песнях попадалось, а живой разговорной речи не слышала так, чтобы можно было все разобрать.
А иностранное d передают как nt как раз потому что нужно передать не фрикативный, а взрывной звук.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Basil от декабря 7, 2017, 22:07
Цитата: Драгана от декабря  3, 2017, 11:03
У них свои с и з (сигма, дзета-зита) в современной разговорной речи сплошь и рядом сшепелявливаются. Зои как "жои", ясас как "яшаш" - слышала и не раз. Вроде как фонемы - с, з, а по сути там тот же процесс, что у испанцев, которые запросто могут выдать "уно-дош-треш".
Также и у финнов, кстати. Финский kiitos сплошь и рядом звучит как /кийтош/ на русский слух. Просто, если нет фонематического противопоставления с-ш, то соответствующая фонема "размазывается" шире.

Т.е. глядя с другой стороны окопа можно сказать, что русские почему-то слышат два разных звука в финском s.  :smoke:
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Basil от декабря 7, 2017, 22:15
Ну, и японцев можно сюда же добавить. С их знаменитым суси - суши, о которое столько копий сломано.
Но они еще и ф-х не различают и л-р.  :yes:

Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный. 
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Драгана от декабря 8, 2017, 11:51
Цитата: Basil от декабря  7, 2017, 22:15
Ну, и японцев можно сюда же добавить. С их знаменитым суси - суши, о которое столько копий сломано.
Но они еще и ф-х не различают и л-р.  :yes:

Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный. 

А мы вот не различаем некоторые арабские фонемы, которые для нас - и там ш, и там тоже ш, или и там к, и там тоже к. Может, даже сами позиционно можем употреблять оба этих звука как одну фонему, и сами даже не замечать этого. А для арабов совершенно разные вещи.
Или даже куда проще: пока русскому не скажешь, что в таком-то языке различаются долгие и краткие гласные и он не прислушается-поднатаскается немного, так же и может запросто не дотумкивать, что долгий а и краткий а - это совершенно разные фонемы!

Цитата: Basil от декабря  7, 2017, 22:15
столько копий сломано.

Йа тупой ёжик. Только что дошло, что это копья, а сначала подумала - какие еще копии, что там они копировали и как оно может сломаться? :D
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Basil от декабря 9, 2017, 02:18
Цитата: Драгана от декабря  8, 2017, 11:51
Йа тупой ёжик. Только что дошло, что это копья, а сначала подумала - какие еще копии, что там они копировали и как оно может сломаться? :D
;D  :UU:
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Awwal12 от декабря 9, 2017, 08:07
Цитата: Basil от декабря  7, 2017, 22:07
Также и у финнов, кстати.
Ну всё-таки у финнов по умолчанию /s/ реализуется как [s]. Хотя реализация может варьировать даже просто по настроению в речи отдельно взятого носителя.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Awwal12 от декабря 9, 2017, 08:08
Цитата: Basil от декабря  7, 2017, 22:15
Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный.
Там же просто палатализация /с/ перед /и/ (в диалектах также перед /э/).
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Basil от декабря 9, 2017, 10:05
Цитата: Awwal12 от декабря  9, 2017, 08:08
Цитата: Basil от декабря  7, 2017, 22:15
Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный.
Там же просто палатализация /с/ перед /и/ (в диалектах также перед /э/).
В русском при палатализации различаются си и щи. Значит не "просто палатализация". А "вот такая японская палатализация". Опять же пару ф-х "простой палатализацией" не объяснишь. 
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Awwal12 от декабря 9, 2017, 10:21
Цитата: Basil от декабря  9, 2017, 10:05
В русском при палатализации различаются си и щи. Значит не "просто палатализация".
Просто палатализация. От того, что в русском она частичная (до палатализованного), а в японском - полная (до палатального), она палатализацией быть не перестаёт.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: SIVERION от декабря 9, 2017, 10:54
"Ч" у греков выходит такой расовый украинский, слыхал не раз как греки на Евровидении при голосовании обращались с приветствием к славянам, употребляя славянские варианты вечiр, вечер, вечар и тд.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Драгана от декабря 9, 2017, 14:03
Цитата: Basil от декабря  9, 2017, 10:05
Цитата: Awwal12 от декабря  9, 2017, 08:08
Цитата: Basil от декабря  7, 2017, 22:15
Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный.
Там же просто палатализация /с/ перед /и/ (в диалектах также перед /э/).
В русском при палатализации различаются си и щи. Значит не "просто палатализация". А "вот такая японская палатализация". Опять же пару ф-х "простой палатализацией" не объяснишь. 
Всегда процессы перехода типа си>щи, ши, сью>щу, шу, тье>че итп в разных языках условно считала смягчением, только не совсем такого типа, как в русском. Без уточнения, палатализация там или нет, и какая, если таки да.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Либерал от декабря 10, 2017, 00:59
У меня есть знакомый грек, если разозлишь - зашипит!  :)
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Хромис Красавец от мая 21, 2019, 20:38
Послушал греков на Кипре - если не прислушиваться, то очень похоже на кастильский, а временами даже на португальский. Отчётливо слышу в окончаниях - уш вместо -ос.
Часто слышу как шипят Ессентукские греки, но они шипят по-турецки  :)
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 21, 2019, 21:01
Цитата: Хромис Красавец от мая 21, 2019, 20:38
Послушал греков на Кипре - если не прислушиваться, то очень похоже на кастильский, а временами даже на португальский. Отчётливо слышу в окончаниях - уш вместо -ос.
Часто слышу как шипят Ессентукские греки, но они шипят по-турецки  :)
Не знаю к чему вообще эта тема  :eat:
В современном нормативном греческом языке /s/ имеет постальвеолярную реализацию [ s_], звучит соответсвенно между [ s ] и [ ʃ ]. Особенно заметно в окружении заднеязычных гласных.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 21, 2019, 21:02
Offtop
Почему до сих пор парсер бибикода не проверяет наличие парного закрывающего тэга⁈
:wall:
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 22, 2019, 11:19
Цитата: Bhudh от мая 21, 2019, 21:02
Offtop
Почему до сих пор парсер бибикода не проверяет наличие парного закрывающего тэга⁈
:wall:
Я же сразу потом добавил пробелов; пробелов много не бывает  ;D
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2019, 14:06
А тэг [nobbc] для кого в быстрый ответ засунули?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 22, 2019, 14:21
Цитата: Bhudh от мая 22, 2019, 14:06
А тэг [nobbc] для кого в быстрый ответ засунули?
Я через обычный ответ обычно отвечаю.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: jvarg от мая 22, 2019, 15:24
Цитата: Hellerick от декабря  3, 2017, 06:15
А как русские постуают, когда им нужно указать отсутствующий в русском языке звук?

Глупо поступают. Передают абсолютно по дурному.

Конечно, в первую очередь это касается «th» в обоих вариантах. Это вообще никак адекватно не передается. «Зысис зе энд» - это звиздец.

С «w» - получше, но тоже так себе.

Я читать рано научился, и оба варианта наименования of Doctor Watson  из книг про Шерлока Холмса по русски прочитал до начала изучения английского языка в школе. Оба – неудачные, на мой взгляд. Стандартный дореволюционный «Ватсон» - слишком жесткий. Советский «Уотсон» - теоретически получше, если бы впервые читающий не ставил автоматом ударение на первый слог, как это было со мной. Причем, я сначала прочел «Уотсон», именно  как «УУУУУУУотсон», потом уж попался вариант с «Ватсон». По мне так, вариант «Вотсон» был бы самым близким к оригиналу. Если бы не пытались читать с ударением на второй слог.

Ну и в дифтонгах часто ставят ударение на вспомогательную гласную, а не основную. А уж про то, что это должно восприниматься как один слог, а не два – это бесполезно объяснять через кириллицу.

А произвольная расстановка мягких знаков – так это вообще просто свобода слова, и не более того...
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2019, 15:56
Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 15:24Советский «Уотсон» - теоретически получше, если бы впервые читающий не ставил автоматом ударение на первый слог
В некоторых языках есть буквы, которые используются только для передачи заимствованных слов.
Русскому ў очень не помешал бы.
Использовали же раньше, например, ӭ для передачи английского [ʌ].
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 22, 2019, 16:10
Это кто читает с ударением на второй слог?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: RockyRaccoon от мая 22, 2019, 16:21
Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 15:24
Глупо поступают. Передают абсолютно по дурному.

Конечно, в первую очередь это касается «th» в обоих вариантах. Это вообще никак адекватно не передается. «Зысис зе энд» - это звиздец.
А вы предложите-ка умный, по вашему мнению, вариант передачи этого "thisistheend'a". Даже интересно.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: RockyRaccoon от мая 22, 2019, 16:25
Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 15:24
По мне так, вариант «Вотсон» был бы самым близким к оригиналу.
Это, конечно, гораздо лучше, чем "Ватсон", но ничем не лучше "Уотсона".
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: wandrien от мая 22, 2019, 16:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2019, 16:21
Цитата: jvarg от мая 22, 2019, 15:24
Глупо поступают. Передают абсолютно по дурному.

Конечно, в первую очередь это касается «th» в обоих вариантах. Это вообще никак адекватно не передается. «Зысис зе энд» - это звиздец.
А вы предложите-ка умный, по вашему мнению, вариант передачи этого "thisistheend'a". Даже интересно.
Тхыс ыс тхе енд.  :smoke:
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2019, 17:01
А почему ыс-то? Там же звонкий. Зхыс ыз зхэ энд.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: TestamentumTartarum от мая 22, 2019, 17:04
Дхес ез дхи энд, тогда уж  ;D
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2019, 17:11
Д гораздо меньше передаёт щелевое качество [ð].
А дентальное — точно так же, как и з.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Hellerick от мая 22, 2019, 18:53
Цитата: Bhudh от мая 22, 2019, 15:56
Использовали же раньше, например, ӭ для передачи английского [ʌ].

No per la Ö deutx?
А не для немецкого Ö?
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Toman от мая 22, 2019, 19:06
Цитата: Bhudh от мая 22, 2019, 17:01
Зхыс ыз зхэ энд.
Дзыс ыз дзэ енд.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2019, 19:17
Цитата: Hellerick от мая 22, 2019, 18:53А не для немецкого Ö?
В слове bungalow? Не думаю.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: bvs от мая 22, 2019, 19:18
Цитата: Bhudh от мая 22, 2019, 17:01
Зхыс ыз зхэ энд.
Перед гласными the звучит четко как [ði].
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Bhudh от мая 22, 2019, 19:20
Ну это понятно, но мы тут пока транслитерируем ;D.
Название: Умеют ли греки шипеть?
Отправлено: Agnius от июля 3, 2019, 08:56
Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2019, 16:21
А вы предложите-ка умный, по вашему мнению, вариант передачи этого "thisistheend'a". Даже интересно.
Так ведь в том то и смысл, что нельзя предложить лучше :) Это было на тему как греки живут с невозможностью передавать какие-то звуки  ;D