Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А как индоевропейцы различали ларингалы?

Автор Anixx, ноября 4, 2012, 22:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Anixx

Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 23:15
Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 21:26
u̯l̥kos
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elkos => ulkos.
Не надо, ничего не меняется, как был l слоговое так и остается.

В u̯elkos - не слоговое

GaLL


Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elkos => ulkos.
Почему?

Anixx

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:39

Цитата: Anixx от ноября 10, 2012, 23:03
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elkos => ulkos.
Почему?


au̯is. => h2eu̯is

u̯lkos => u̯elkos

Слово u̯lkos не соответствует схеме ПИЕ корня. Нет ядерной гласной, например. Можно объяснить как зеро-грейд, но тогда и ларингалы не нужны, можно все через зеро-грейд объяснять.


Anixx

Если считать, что h2е => a, h1e => e, h3e => o, то почему не считать, что u̯e => u?

Bhudh

Цитата: Anixx от ноября 11, 2012, 01:46Слово u̯lkos не соответствует схеме ПИЕ корня.
Почему? Корень в ø-ступени + окончание в полной (o-) ступени.
А *h₂eu̯is, кстати, наоборот.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Zhendoso

Offtop
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные.
А вот это -  большой миф. В том же чешском prst "палец" ударение на шва (prə́st), как и в skr (zskrə́z) "сквозь". Характерно, что, обычно, если в слове есть гласный полного образования, то ударение будет на нем - Brno (bərnó), а не на мнимом "слогообразующем сонанте". Еще слушаем Strč prst skrz krk и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
В целом, в словах, в которых отсутствуют гласные полного образования ударение в чешском падает на последний шва, в иных - на первый из слогов с гласным полного образования.
Система чем-то напоминает чувашскую, кстати. Плюс еще и дифтонгоидный ɛ в позиции после губных, и некоторые другие моменты. Гипотезы о возможном влиянии языка чувашского типа, н-р, аварского, носители которого зимовали у предков чехов и разнообразили их генофонд (что привело к восстанию под предводительством Само и первому опыту чешской государственности) я , дабы вконец не попортить свою репутацию фрика, конечно же, не выдвигаю и от подобных тюркослоноведческих гипотез  всячески открещиваюсь.
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Я также произношу р в слове театр - без прототических гласных.
Это невозможно, иначе будет не русский r, у которого нет фрикативных аллофонов. Интеза швы обязательна и неизбежна.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Anixx

ЦитироватьА вот это -  большой миф.

Есть люди, которых путает написание. Они думают, одна буква - один звук.

engelseziekte

Offtop
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь.

Bhudh

Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Характерно, что, обычно, если в слове есть гласный полного образования, то ударение будет на нем - Brno (bərnó)
Конопка для кого произношение записывала⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Anixx

Цитата: engelseziekte от ноября 11, 2012, 04:55
Offtop
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь.

На этой записи вместо r просто везде произносится "а" "стач паст сказ как". Ну, может, с небольшой хриплостью.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Anixx

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 05:11
А уши иногда надо всё-таки чистить...
Я прекрасно слышу, что он говорит. А вас путает написание.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Anixx

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 05:40
А Вас путает то, что Вы произносить не умеете.
Гласную "а"? Умею. А что тут уметь?

Lodur

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 22:55Я ничего не перепутал, посмотрите родственные др.-инд. "ятрови" слова, в них имеется -n- либо его рефлексы.
Ну и что? А где когнаты омонима yātṛ в значении "ходок" в этих языках? Может, там тоже "имеется -n- либо его рефлексы"? В русском вот в слове "сестра" тоже откуда-то -t- нарисовалась.

Цитата: GaLL от ноября 10, 2012, 23:04-y- в duhyate - часть суффикса -ya- (ПИЕ ), а -i- в duhitar- рефлекс вокализованного ларингала, что следует из данных других языков, включая иранские. Кроме того, если если ИЕ "дочь" связана с др.-инд. dogh- "доить", то почему в греч. thygater- -g- а не -kh-?
Сорри. Я спутал глаголы, и, похоже, вас тоже запутал. Или вы их принципиально не различаете. Но глаголы dhe - "кормить грудью, сосать" и duh - "доить" - разные. Может, образовались когда-то от одного, но всё равно разные. dhe - глагол ряда сет, а duh - ряда анит. Поэтому и "dogdhṛ" - "дояр" - без "i". "duhyate" - пассив этого глагола. А duhitṛ - c "i".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Zhendoso

Offtop
Цитата: engelseziekte от ноября 11, 2012, 04:55
Offtop
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Еще слушаем Strč prst skrz krk и убеждаемся в том, что в чешском существует, как минимум, один гласный неполного образования, не имеющий обозначения на письме, а по идее должен, бо этимологический.
Эту запись сделал не чех, а немец. Послушайте лучше здесь.
То же самое. В чувашском тăхăр сăрт тăрăх "вдоль девяти холмов" я могу произносить все шва еще короче, чем чехи, без ущерба для чувашской фонотактики, получится типа təɣər sərt tərx, но это не значит, что сверкраткий шва можно игнорировать, а   ɣ и r считать слоговыми согласными.
В прошлом году, впервые прочитав о чешских "слоговых сонантах", я поверил сначала, но прослушал тучу образцов  произношения, убедился, что это все лажа. Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Pawlo

Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32
Offtop
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные.
А вот это -  большой миф. В том же чешском prst "палец" ударение на шва (prə́st), как и в skr (zskrə́z) "сквозь". 
А в случае с сербским где есть аналогичнаое мнение о ударных согласных та же ошибка?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Zhendoso

Offtop
Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 04:58
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32Характерно, что, обычно, если в слове есть гласный полного образования, то ударение будет на нем - Brno (bərnó)
Конопка для кого произношение записывала⁈
Можно ссылку глянуть? Если Вы о динамическом ударении на первой шве, то, уверен, что оно, как и в чувашском,   имеет куда меньшее значение, нежели реально наличествующее в чешском экспираторно-музыкальное, тюркского типа на первом гласном полного образования (в чувашском - сейчас на последнем, но даже на собственно чувашском материале для древнего состояния восстанавливается аналогичная чешской система). В чувашском тăрна "журавль" чех слышит мнимое ударение на "слоговом сонанте" (проверено неоднократно), хотя в реальности там динамическое на сверхкраткой шва и  экспираторно-музыкальное на конечном гласном.
Чехослоноведы носятся со своими "слоговыми сонорными" и динамическим ударением на первом слоге вместо того, чтобы обратить взор на Восток и увидеть изоглоссы с чувашским (и отчасти, с монгольскими)- реализации анлаутного широкого лабиализованного гласного с протезой v- (но для чувашского это не протеза, а этимологический, имхо) , дифтонгоизация прикрытого этимологического е, дифтонгоизация начальных узких, африкатизация дентальных взрывных перед узкими,  вокализация ауслаутных в интервокальном положении и т.д.), различные редукции, упомянутые мной просодические явления и т.д. Аварское иго не было для предков чехов внешним, поэтому логично предполагать, что многие из этих чешских фич возникли под влиянием аварской системы, но я этого не утверждаю, и, вообще, держусь подальше от тюркослоноведения )
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Bhudh

Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 12:22Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Даже там, где этимологических гласных нет?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Zhendoso

Offtop
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2012, 12:54
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 04:32
Цитата: Rex от ноября 10, 2012, 19:49
Возьмите чешский - там r произносится абсолютно как гласный, ему ненужны никакие другие гласные.
А вот это -  большой миф. В том же чешском prst "палец" ударение на шва (prə́st), как и в skr (zskrə́z) "сквозь". 
А в случае с сербским где есть аналогичнаое мнение о ударных согласных та же ошибка?
Сербский не смотрел, не знаю, а чешским в том годе интересовался около месяца, общался с чехами в скайпах, читал грамматики и все такое. Заметил, что чехам очень не нравится мое видение их фишек (на Западе какое-то предубеждение к номадам весьма заметно), но к тому времени, как меня стали воспринимать чуть ли не какк "компрометатора истории великого чешского языка", я уже успел выяснить все, что тогда хотел. Мне это было нужно для изучения своего родного языка в диахронии, и благодаря чешскому я прояснил несколько моментов.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:25
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 12:22Шва там крепко сидит на месте этимологических гласных.
Даже там, где этимологических гласных нет?‥
Примеры?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Bhudh

Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:33Примеры?
Тот же *prstós. И добрая половина остальных таких слов, загляните в Покорного на досуге.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rex

Цитата: Anixx от ноября 11, 2012, 01:46
Слово u̯lkos не соответствует схеме ПИЕ корня. Нет ядерной гласной, например. Можно объяснить как зеро-грейд, но тогда и ларингалы не нужны, можно все через зеро-грейд объяснять.
Нулевая ступень ие корня норма. Так устроенно половина корней. Знаний швах.

Zhendoso

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:43
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2012, 14:33Примеры?
Тот же *prstós. И добрая половина остальных таких слов, загляните в Покорного на досуге.
Что за форма? Это "палец"?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

bvs

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 14:43
Тот же *prstós
В прабалтославянском же *pirst-. Слоговые r,l в позднепраславянском не факт, что были, во всяком случае в русском гласные восстанавливаются этимологически (вълкъ > волк, но глътати > глотать).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр