Миграции древних цивилизаций Индии

[Iskandar]

Санскритское слово "липи\письмо" также дравидского (точнее эламитского) происхождения.

Хорошенькое уточнение... Учитывая, что эламский нисколечки не дравидский.
Вообще слово шумерского происхождения, в санскрите через иранское dipi-

[antbez]

Хорошенькое уточнение... Учитывая, что эламский нисколечки не дравидский.
Вообще слово шумерского происхождения, в санскрите через иранское dipi-

Я читал, что древнеперсидское dipi- заимствовано из эламского. Это точно шумеризм?

[antbez]

Вот в английской Википедии в статье о дравидских языках есть таблица числительных на основных дравидских языках, а также в качестве референции приведены санскрит и хинди. Гляньте сами - в языке брагуи числительные, начиная с 4, заимстованы из индоиранских. Можете ли вы точно сказать, из каких именно, просто глядя на них?

Для более детального знакомства с брауи всё-таки советую почитать Андронова. В частности, там затрагивается и этот вопрос.

[ali_hoseyn]

Я читал, что древнеперсидское dipi- заимствовано из эламского. Это точно шумеризм?

Из шумерского в эламский, из эламского в древнеперсидский, а оттуда в санскрит.

[Lodur]

Я читал, что древнеперсидское dipi- заимствовано из эламского. Это точно шумеризм?

Из шумерского в эламский, из эламского в древнеперсидский, а оттуда в санскрит.

Горе от ума... И когда же происходили все эти многочисленные заимствования, если санскритский глагол lip встречается уже у Атхава Веде? И куда денем многочисленные когнаты из европейских языков?

[bvs]

Какие когнаты? Лепить, липкий?

[Lodur]

Какие когнаты? Лепить, липкий?

Насчёт них не знаю. Монье-Вильямс приводит такие:
[cf. Gk. ἀ-λείφω, λιπαρός, Lat. lippus; Lith. li4pti; Goth. bileiban; Germ. bili4ian, bli7ben, bleiben, leben, Leib; Angl.Sax. libban; Eng. live, life.]

[Iskandar]

То есть, в вашем мире совпадение с др.перс. dipi- у культурного термина случайно?

Да, вы в языкознаньи знаете толк... 

[Lodur]

То есть, в вашем мире совпадение с др.перс. dipi- у культурного термина случайно?

Да, вы в языкознаньи знаете толк... 

А в вашем мире не замечают более древних форм того же слова и когнатов в доброй половине европейских языков, предпочитая строить какие-то умопомрачительные теории о заимствовании через 18 тысяч языков за полмира.
Можете продолжать молиться на Витцеля и иже с ними. Мне остаётся только покачать головой и повторить "горе от ума".
Интересно, откуда вы объявите позаиствованным глагол likh и все его производные, связанные с письмом? Из Южной или из Северной Америки?

[Iskandar]

какие-то умопомрачительные теории о заимствовании через 18 тысяч языков за полмира.

Вы фрик и не лечитесь.

Интересно, откуда вы объявите позаиствованным глагол likh и все его производные, связанные с письмом? Из Южной или из Северной Америки?

Это вы сказали, я здесь причём?
В отличие от культурных терминов, связанных с техникой письма, глагол "писать" в большинстве языков Евразии исконный. Это естественно.

[Lodur]

Вы фрик и не лечитесь.

Надоело.
Я здесь ничего не придумал. Монье-Вильямс перечисляет значения "письмо, письменность" среди других значений слова lipi - "рисунок", и т.д. Он не выделяет его в качестве омонима. Уитни даёт его в списке деривативов от глагола lip. Можете доказать обратное. Или я буду в дальнейшем жать кнопку жалоба на подобные высказывания.

В отличие от культурных терминов, связанных с техникой письма, глагол "писать" в большинстве языков Евразии исконный. Это естественно.

Это не более естественно, чем утверждать, что глагол "писать" в куче языков незаимствованный, а глагол "читать" - заимствованный.
Почему в русском "письмо, письменность" не заимствованы, а образованы от собственного глагола? В английском - write - writing, в немецком schreiben - Schrift, в латыни scribo - scriptum, в греческом γράφω - γραφή, γράμμα. И так далее.
Следуя вашей логике, во всех этих языках слово для письменности должно быть заимствовано, вместе с самой письменностью. А насчёт санскрита даже доказать невозможно, что письменность была откуда-то позаимствована, в отличие от. Так почему же должно быть заимствовано слово, да ещё по цепочке из трёх языков? Где в этом логика?

[Iskandar]

Следуя вашей логике, во всех этих языках слово для письменности должно быть заимствовано, вместе с самой письменностью.

Зачем вы придумываете "мою логику" за меня самого?

Можете доказать обратное.

Всё уже давно доказано. Дипи - культурный термин с очевидными путями распространения.

А насчёт санскрита даже доказать невозможно, что письменность была откуда-то позаимствована, в отличие от.

"Письменность санскрита" - заведомо позднее явление, а раньше времён брахми (~Ашока), применявшегося для пракритов, в Индии письменности не было.

Или я буду в дальнейшем жать кнопку жалоба на подобные высказывания.

Флаг в руки.

[Lodur]

Всё уже давно доказано.

Как обычно, ничего, кроме голословных деклараций, привести вам в качестве доказательства нечего.

Флаг в руки.

Договорились.

[Iskandar]

Как обычно, ничего, кроме голословный деклараций, привести вам в качестве доказательства нечего.

Лол, мне нужно доказывать факт, ставший банальностью в ориенталистике?
За это и историческая фонетика (вост.иран. *δipi) плюс время и условия бытования этого культурного термина, и обстоятельства ознакомления индийцев с письменностью. Оккам доволен.

[Lodur]

Лол, мне нужно доказывать факт, ставший банальностью в ориенталистике?

Вы верите всем банальностям?
"Это религио". © Iskandar
Доказать эту гипотезу всё равно невозможно, так что на этом разрешите откланяться по данному вопросу.

[Iskandar]

Ещё раз: она давно доказана.
В отличие от ваших ФГМ-мотивированных потуг типа "помада" от слова "помазать"

[Lodur]

Ещё раз: она давно доказана.

Доказательства в студию!
Сами ведь знаете, что их 0. Зачем же так нагло врать?

[Iskandar]

Существование термина dipi и время проникновения письменности в Индию - уже доказательство.
Ищите уже своё "обкогначенное" слово в ведической литературе, это лучше, чем здесь орать.

[Lodur]

Существование термина dipi и время проникновения письменности в Индию - уже доказательство.

Вам известны факты, свидетельствующие о проникновении письменности в Индию? В какой литературе можно с ними ознакомиться?
Только факты, пожалуйста, никакие домыслы меня не интересуют.

[Iskandar]

Больших домыслов, чем ваши "когнаты" у яснейшего культурного заимствования, пока что здесь не было.

Курите матчасть, есть раздел, посвящённый письменности
http://uztranslations.net.ru/?category=linguistics&altname=the_indo-aryan_languages

[Lodur]

чем здесь орать.

И да, я не кричу. Кричат на форумах испокон веков КАПСЛОКОМ. Если и использую выделение - для обозначения значимых слов или фраз.
И вообще, я по жизни флегматик, и большей частью спокоен, как удав. А уж в общении на интернет-форумах и подавно - виртуальное общение чаще всего не стоит затраченных эмоций.
Вы, видимо, человек эмоциональный, раз уже второй раз обвиняете меня в том, что я на вас кричу. Поверьте, и в мыслях не было.

[Iskandar]

Лодур, не говорите ерунды. Я вообще не понимаю, зачем вы пытаетесь судорожно натянуть СИЯ на свои религиозные представления. Вы верите, что индоарии в Индии автохтоны, что у них письменность была со времён Вьясы или кого там. Зачем под это дело нужно приплетать науку?

[Nevik Xukxo]

Вы верите, что индоарии в Индии автохтоны, что у них письменность была со времён Вьясы или кого там.

Кстати, Джоанна Николз или кто там помещали ПИЕ куда-то поближе к бурушаски...

[Lodur]

Лодур, не говорите ерунды. Я вообще не понимаю, зачем вы пытаетесь судорожно натянуть СИЯ на свои религиозные представления. Вы верите, что индоарии в Индии автохтоны, что у них письменность была со времён Вьясы или кого там. Зачем под это дело нужно приплетать науку?

Вам не попадалось верующих, которые верят не во всё подряд, что сочиняют миссионеры, которым больше заняться нечем?
Рад познакомиться: я искренне считаю, что Махабхарата была сочинена в IV веке до н.э. - II веке н.э., а Бхагавата Пурана - в IX веке н.э., а не 5000 лет назад. Моей вере это никоим образом не мешает. Остальная  значимая для меня литература и вообще позднего времени - XII, XVI, XVII, XVIII века.
Пришли ли арии в Индию или жили там испокон веков, на мою веру тоже никак не влияет. Если я сторонник теории автохтонности - только потому, что учёные, доказывающие её автохтонность, убедительнее.
Насчёт письменности - у меня просто нет определённого взгляда по этому вопросу, поскольку вопрос до сих пор остаётся чрезвычайно тёмным. Данных у науки нет. Если когда-то докажут, что индийцы у кого-то позаимствовали письменность - это тоже никоим образом не отразится на моей вере.
Вы меня просто спутали с кришнаитами из МОСК, поэтому думаете, что я верю в какие-то сказки, бытующие в их среде. А я не верю. 
Во всём, что касается материальных аспектов жизни - а это также относится и к истории, и к лингвистике - я скорее поверю учным, если они приведут факты и доказательства. Но вот беда - в сказки учёных, не подтверждённые фактами, я тоже не верю. Во всём, что не касается узкой области моих верований, которые всё равно практически ни с чем материальным не пересекаются (и это было сознательным усилием с моей стороны - ограничить то, во что я верю этой областью), меня можно считать убеждённейшим агностиком.

А вы меня посылаете читать книги, в которых пишут следующее:

The origin of the Brahmi script itself is still a matter of controversy, which can be touched upon only briefly here. Most Western scholars have assumed it to be derived from a Semitic prototype, usually North Semitic, although a few have favored South Semitic, or an unknown progenitor of them both. Precise and incontrovertible connections have not been demonstrated. It would be conceded in any case that the script had undergone considerable refinement and improvement
in India, apparently at the hands of persons well-versed in phonetics. These included the systematic provision of symbols for sounds peculiar to Indian languages, the elimination of any phonetically redundant symbols (in contradistinction to what happened with the more recent adoption of the Arabic script by Urdu), and especially the provision of symbols for vowels, lacking in the early Semitic scripts.
With few exceptions, Indian scholars have held to theories of the indigenous origin of Brahmi, and generally of its high antiquity as well. In the absence of any concrete, that is, archaeological , evidence (a few alleged pre-Asokan finds that would bring it back even to the fifth century BС have been shown to be either wrongly dated or highly questionable) the latter assumption rests entirely on literary references and logical deductions.

(Важные места, показывающие уровень доказательств, выделил жирным шрифтом).
Но зачем мне это читать, если я всё это читал уже раз 20? Ничего нового там не написано и не могло быть написано. Материала нет, следовательно, и доказательств нет. Одни учёные (западные) считают так, другие (индийские) - по другому, все приводят какие-то доводы в подтверждение своего мнения, все рады и счастливы. Заметьте: это не противостояние западных учёных и индийских религиозных лидеров. И те, и другие учёные. Почему я автоматически должен верить именно мнению западных учёных, а мнение учёных-индийцев игнорировать? Потому что великий и ужасный Искандар в противном случае меня фриком объявит? :-/ Мне это как-то до лампочки, как вы сами понимаете.

[СП]

Пришли ли арии в Индию или жили там испокон веков, на мою веру тоже никак не влияет. Если я сторонник теории автохтонности - только потому, что учёные, доказывающие её автохтонность, убедительнее.

А в чем они убедительнее?