Лингвофорум

Юлий Цезарь пишет в 5 Книге о Галльской Войне, глава 14, что британцы раскрашивают себя uitrô (аблатив), который даёт цвет caeruleus.

Какой это был цвет, в понимании римлян? Ведь слово означает "небесный цвет." Какой он - этот небесный цвет? Синий? Голубой (сине-зелёный)? Или зелёный? Или цвет похожий на цвет морской волны?

Почему Вы голубой считаете сине-зелёным?

Цитата: Варя Красавец от мая  2, 2014, 18:47
Почему Вы голубой считаете сине-зелёным?

По схеме синий-зелёный-красный от 0 до 255.

Как получается цвет неба? Там ведь смешивается синий и зелёный, не так ли?

Так что это был за цвет неба, которым красились британцы при Цезаре?

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2014, 18:50

Цитата: Варя Красавец от мая  2, 2014, 18:47
Почему Вы голубой считаете сине-зелёным?

По схеме синий-зелёный-красный от 0 до 255.

Как получается цвет неба? Там ведь смешивается синий и зелёный, не так ли?

Так что это был за цвет неба, которым красились британцы при Цезаре?

Британцы с римцами знали RGB-модель?

Цитата: Варя Красавец от мая  2, 2014, 18:52
Британцы с римцами знали RGB-модель?

+1

Вот если бы Цезарь дал рецепт краски, тогда можно было бы узнать. А так - люди спорят о цветах красок, использовавшихся каких-нибудь 200 лет назад, а тут аж целых 2000!

Цитата: sasza от мая  2, 2014, 19:13

Цитата: Варя Красавец от мая  2, 2014, 18:52
Британцы с римцами знали RGB-модель?

+1

Вот если бы Цезарь дал рецепт краски, тогда можно было бы узнать. А так - люди спорят о цветах красок, использовавшихся каких-нибудь 200 лет назад, а тут аж целых 2000!

Я спросила, что означает слово caeruleus в латинском языке.

Вообще. В разных источниках латинского языка.

Как его употребляли римляне, в каких случаях?

Pagina cărţii - 264 (https://archive.org/details/harperslatindict02lewi)

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2014, 19:19
Я спросила, что означает слово caeruleus в латинском языке.
Как его употребляли римляне, в каких случаях?

Caerulus (позже caeruleus под влиянием названий цветов на -eus) — «небесный». Никакого конкретного цвета по цветовым моделям он не обозначает. Чаще всего — «лазурный», то же значение имеет и субстантиват caerula (ср. род мн. числа) — «лазурь». Но также — и «цвета ночного неба», «тёмно-синий».
По аналогии с голубизной неба этим словом называли и голубизну моря, а потом и просто цвет моря («светлый сине-зелёный» > «цвета морской волны»). А аналогии с этим и цвет глаз от голубого до сине-зелёного называли caerulus.

Александра, весьма странно видеть, что вы народные названия цветов хотите привязать к точным цветам цветовых моделей. И современных языках названий цветов всегда обозначают не конкретную длину волны, а диапазон цветов, более или менее широкий.

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2014, 19:19
Я спросила, что означает слово caeruleus в латинском языке.

Извиняюсь, невнимательно читал. Думаю, вряд ли кто может сказать больше, чем само происхождение этого слова. Да и Викционарь подтверждает: http://en.wiktionary.org/wiki/caeruleus

Цитировать
dark colored, dark blue, dark green, cerulean, azure

Оказывается, это слово даже в английский попало: http://en.wiktionary.org/wiki/cerulean

Цитата: sasza от мая  2, 2014, 20:20
Оказывается, это слово даже в английский попало: http://en.wiktionary.org/wiki/cerulean

С английскими словарями нужно быть очень осторожным: английские филологи ничтоже сумняшеся переписали в свои словари весь латинский словник.

Цитата: Варя Красавец от мая  2, 2014, 18:47
Почему Вы голубой считаете сине-зелёным?

Цитата: Варя Красавец от мая  2, 2014, 18:52
Британцы с римцами знали RGB-модель?

Я запутался: Александра — британец или римец?

"По поводу того, какое ЦО (цветообозначение) 'синего' цвета являлось основным в латинском языке, в литературе нет единого мнения. Ряд авторов считает, что основным ЦО было caeruleus (ср. Бородина, Гак 1979), в других работах указано, что наиболее употребительным ЦО 'синего' цвета было lividus (ср. Andre 1949). Однозначно ответить на этот вопрос сложно. Можно лишь ответить, что caeruleus все же более употребительно, чем lividus.
Caeruleus и lividus описывают предметы, которые могут быть 'синими' или 'темно-синими': 'море', 'дождь', 'змей'.

P. Ovidius Naso, Ep. 7, 93.
...illa dies nocuit, qua nos declive sub antrum
caeruleus subitis conpulit imber aquis...

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 13, 838.
...iam modo caeruleo nitidum caput exsere ponto,
iam, Galatea, veni, nec munera despice nostra...

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 12, 13.
...serpere caeruleum Danai videre draconem
in platanum, coeptis quae stabat proxima sacris...

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 3, 37.
...urna dedit sonitum, longo caput extulit antro
caeruleus serpens horrendaque sibila misit...

Нам представляется, что в латинском языке не существовало основного ЦО 'синего' (так же, как и в индоевропейском языке, в ведическом санскрите, языке Авесты и в ряде других как индоевропейских, так и неиндоевропейских языков). Во-первых, все латинские ЦО разных оттенков 'синего' (lividus, caeruleus, cyanos) малоупотребительны (TLG, MUSAIOS, http://www.perseus.tufts.edu). Во-вторых, все вышеуказанные ЦО обозначают не чисто 'синий' цвет, а различные оттенки 'темного' цвета.

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 9, 173.
...nec modus est: sorbent avidae praecordia flammae,
caeruleusque fluit toto de corpore sudor...

P. Vergilius Maro, Aeneid 6, 410.
...caeruleam advertit puppim, ripaeque propinquat..."

Ю.В.Норманская
ГЕНЕЗИС И РАЗВИТИЕ
СИСТЕМ ЦВЕТООБОЗНАЧЕНИЙ
В ДРЕВНИХ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКАХ

Кстати сказать, древние китайцы тоже не различали зеленый и синий цвета.
青 - могло значить и синий 深蓝色 и зеленый 绿色, голубой 浅蓝色, темно-синий 藏青  даже черный 黑色.

Про еврейские цвета: *Различение и названия цветов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68358.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 20:18
И современных языках названий цветов всегда обозначают не конкретную длину волны, а диапазон цветов, более или менее широкий.

Более того, человек не наблюдает непосредственно длину волны вообще. Например, определенная смесь красного и синего света дает абсолютно то же зрительное впечатление, что и монохроматический фиолетовый свет (это связано с характеристиками палочек сетчатки, ответственных за восприятие синего и красного диапазонов). Зрение человека обеспечивает только раздельное определение интенсивности света по трем каналам - с достаточно широкими и неоднородными областями поглощения.

Цитата: Alexandra A от мая  2, 2014, 18:50
Как получается цвет неба? Там ведь смешивается синий и зелёный, не так ли?

Эм. Какие "синий и зеленый"?
В русскоязычном цветовом восприятии "голубой" варьирует от спектрального цианового (яркий монохроматический сине-зеленый) до светло-синего (цвет, получаемый смешением белой и синей красок; физически это, грубо говоря, белый свет, но с наибольшей интенсивностью в синей области).

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 11:15
Про еврейские цвета: *Различение и названия цветов

Там о еврейском языке ничего нет, поэтому я изменил разбивку: первое сообщение вернул сюда, а обсуждение оффтопа перенёс в тему про иудаизм в Религии (http://lingvoforum.net/index.php/msg=2113622.html#msg2113622).

На всякий случай несколько ссылок на темы о различении цветов в языках:
*Физиология цвета и границы цветов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60198.html)
Неразличение цветов в языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60032.html)
«Синий» и «голубой» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24174.html)
Голубой и зеленый (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1774.html) (в тюркских)

Только одно совпадение

Цитата: Neeraj от мая  4, 2014, 13:26
Только одно совпадение

Вы привели словарь современной искусственной латыни. Это не корректно.

Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:33
P. Ovidius Naso, Ep. 7, 93.
...illa dies nocuit, qua nos declive sub antrum
caeruleus subitis conpulit imber aquis...

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 13, 838.
...iam modo caeruleo nitidum caput exsere ponto,
iam, Galatea, veni, nec munera despice nostra...

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 12, 13.
...serpere caeruleum Danai videre draconem
in platanum, coeptis quae stabat proxima sacris...

P. Ovidius Naso, Metamorphoses 3, 37.
...urna dedit sonitum, longo caput extulit antro
caeruleus serpens horrendaque sibila misit...

Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:33
P. Ovidius Naso, Metamorphoses 9, 173.
...nec modus est: sorbent avidae praecordia flammae,
caeruleusque fluit toto de corpore sudor...

P. Vergilius Maro, Aeneid 6, 410.
...caeruleam advertit puppim, ripaeque propinquat..."

Centum Satәm,

спасибо за цитаты.

Вы ответили по существу - меня интересовало употребление слова caeruleus римлянами. Овидий жил как раз после Цезаря, то есть они практически современники. И если для Овидия змеи и драконы могут быть caeruleus... То это точно не синий цвет в современном понимании: змеи и драконы бывают зелёнфе. либо тёмно-серые с оттенком зелёного.

Можно ли сказать, что в среднем - цвет caeruleus это цвет формы советской милиции?

Хотя...

Я взяла перевод на русский язык отсюда: http://modernlib.ru/books/nazon_publiy_ovidiy/metamorfozi/read/

Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:33
P. Ovidius Naso, Metamorphoses 12, 13.
...serpere caeruleum Danai videre draconem
in platanum, coeptis quae stabat proxima sacris...

Вдруг увидали змею голубую данайцы: всползала
Вверх по платану она поблизости начатой жертвы.

Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:33
P. Ovidius Naso, Metamorphoses 3, 37.
...urna dedit sonitum, longo caput extulit antro
caeruleus serpens horrendaque sibila misit...

Урны послышался звон, протянул главу из пещеры
Иссиня-черный дракон и ужасное издал шипенье.

Как змея может быть голубой? Как дракон может быть синим?

Может, перевод на русский язык неправильный, а по-настоящему Овидий имел в виду тёмный сине-зелёный цвет?

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2014, 17:09
Хотя...

Я взяла перевод на русский язык отсюда: http://modernlib.ru/books/nazon_publiy_ovidiy/metamorfozi/read/

Как змея может быть голубой? Как дракон может быть синим?

Может, перевод на русский язык неправильный, а по-настоящему Овидий имел в виду тёмный сине-зелёный цвет?

Для наглядности можно перевести дословно.

Ползти caeruleum Данайцы увидели дракона (acc.cum inf.)
На платан, начавшимся который стоял рядом жертвоприношением (abl.abs)

Урна дала звук, (из) протяженной голову вынес  пещеры
Caeruleus гад и ужасные шипения издал

Впрочем это мало что проясняет.
Мы видим, что там где автор использует прилагательное сaeruleus, переводчик же употребляет разные прилагательные - "голубой" и "иссиня-черный". Чем он руководствовался, я, честно говоря, не знаю.
По-видимому, сaeruleus мог означать широкий спектр оттенков от светло-голубого до иссиня-черного. Овидий использовал это прилагательное по отношению к драконам и змеям, а уж его трудно заподозрить в плохом знании латинского языка.
Мало того, даже пот может быть сaeruleus:

caeruleusque fluit toto de corpore sudor...
caeruleus льет из всего тела пот

В общем, можно писать на эту тему если не дисер, то диплом уж наверняка

Цитата: Centum Satәm от мая  6, 2014, 19:34
Для наглядности можно перевести дословно.

Ползти caeruleum Данайцы увидели дракона (acc.cum inf.)
На платан, начавшимся который стоял рядом жертвоприношением (abl.abs)

Урна дала звук, (из) протяженной голову вынес  пещеры
Caeruleus гад и ужасные шипения издал

Впрочем это мало что проясняет.
Мы видим, что там где автор использует прилагательное сaeruleus, переводчик же употребляет разные прилагательные - "голубой" и "иссиня-черный". Чем он руководствовался, я, честно говоря, не знаю.
По-видимому, сaeruleus мог означать широкий спектр оттенков от светло-голубого до иссиня-черного. Овидий использовал это прилагательное по отношению к драконам и змеям, а уж его трудно заподозрить в плохом знании латинского языка.

Бывают ли змеи и драконы синего цвета, или цвета который близок к синему?

Или всё-таки у рептилий цвет может быть зелёный, жёлтый, серый, вплоть до очень темёного - но никак не синий?

Вот чем руководствовался переводчик?

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2014, 20:28
Бывают ли змеи и драконы синего цвета, или цвета который близок к синему?
Или всё-таки у рептилий цвет может быть зелёный, жёлтый, серый, вплоть до очень темёного - но никак не синий?

В мифах и сказках наверно бывают. Метаморфозы же...

Цитата: Centum Satәm от мая  6, 2014, 20:35

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2014, 20:28
Бывают ли змеи и драконы синего цвета, или цвета который близок к синему?
Или всё-таки у рептилий цвет может быть зелёный, жёлтый, серый, вплоть до очень темёного - но никак не синий?

В мифах и сказках наверно бывают. Метаморфозы же...

Вы сами сказали, что caeruleus - это не синий а тёмный.
Я так поняла - в том числе и тёмно-зелёный. Вот темно-зелёные змеи бывают.

И опять же таки - цвет моря это не синий, а тёмный. С оттенком зелёного и синего. не так ли?

Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:33
P. Ovidius Naso, Ep. 7, 93.
...illa dies nocuit, qua nos declive sub antrum
caeruleus subitis conpulit imber aquis...

Что такое imber? Это связано с тучей и дождём? Разве они синие? Или серые?

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2014, 20:41
Вы сами сказали, что caeruleus - это не синий а тёмный.
Я так поняла - в том числе и тёмно-зелёный. Вот темно-зелёные змеи бывают.
И опять же таки - цвет моря это не синий, а тёмный. С оттенком зелёного и синего. не так ли?

Это не я сказал, а Норманская. Я процитировал.
Цвет моря может быть разным, от светло-зеленого до почти черного.

Мне кажется Wolliger Mensch достаточно подробно ответил выше.

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2014, 20:45

Цитата: Centum Satәm от мая  4, 2014, 09:33
P. Ovidius Naso, Ep. 7, 93.
...illa dies nocuit, qua nos declive sub antrum
caeruleus subitis conpulit imber aquis...

Что такое imber? Это связано с тучей и дождём? Разве они синие? Или серые?

imber, bris m (abl. e и i)
1) проливной дождь, ливень, (erat i. maximus C): i. lapidum C град камней, каменный дождь; grandinis imbres Lcr град; i. ferreus (i. telorum) V туча стрел (копий);
2) поэт. дождевая туча (caeruleus i. noctem hiememque ferens V);
3) (тж. pluvius i. O) дождевая вода: cisterna servandis imbribus T водоём для хранения дождевой воды; i. sanguinis C потоки крови; imbres lacrimarum Aug потоки слёз; i. ambitiosus — см. arabitiosus 5;
4) влага, вода (i. aequoris, fluminis O): imbrem in cribrum gerere погов. Pl воду решетом носить.

Цитата: Alexandra A от мая  6, 2014, 20:28Бывают ли змеи и драконы синего цвета, или цвета который близок к синему?

Или всё-таки у рептилий цвет может быть зелёный, жёлтый, серый, вплоть до очень темёного - но никак не синий?

(http://naturalist.su/gallery/data/519/5426.jpg)