Автор Тема: Болгары, булгары, балкарцы  (Прочитано 200365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Тем не менее, Алмуш называл себя "эмиром булгар". В тексте нет указания, что это город.  Ковалевский и так переводил.  ;)

Да?
Тогда следовало бы привести точную цитату из академического издания. Только тут нужен не «перевод», а транскрипция арабского названия.
Слушайте, ну есть же книга Ковалевского под редакцией Крачковского "Путешествие Ибн Фадлана на Волгу". Там приведены сканы листов записки Ибн Фадлана. Переводите, если есть способности.

Точную цитату от Ал-Гарнати я приводил. По академическому изданию.  Не надо сказки тут рассказывать.
Читал в оригинале.  :)
Ничего о "пяти частях" там нет. Обычное гадание на кофейной гуще нашего "коллеги: - средневекового лингвиста - некоего кадия (имя не указано).  :yes:

Уже тогда лингвисты изощрялись...  ;D
Хотя, возможно я несправедлив. Очень может быть, что древние списки сгорели в многочисленных пожарах тогдашних деревянных городов.  :what:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Тем не менее, Алмуш называл себя "эмиром булгар". В тексте нет указания, что это город.  Ковалевский и так переводил.  ;)

Да?
Тогда следовало бы привести точную цитату из академического издания. Только тут нужен не «перевод», а транскрипция арабского названия.
Слушайте, ну есть же книга Ковалевского под редакцией Крачковского "Путешествие Ибн Фадлана на Волгу". Там приведены сканы листов записки Ибн Фадлана. Переводите, если есть способности.

Ещё раз: Не нужен перевод.

Приведите траннскрипцию на кириллицу арабского слова у Ибн-Фадлана, обозначающего «булгар».

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Тем не менее, Алмуш называл себя "эмиром булгар". В тексте нет указания, что это город.  Ковалевский и так переводил.  ;)

Да?
Тогда следовало бы привести точную цитату из академического издания. Только тут нужен не «перевод», а транскрипция арабского названия.
Слушайте, ну есть же книга Ковалевского под редакцией Крачковского "Путешествие Ибн Фадлана на Волгу". Там приведены сканы листов записки Ибн Фадлана. Переводите, если есть способности.

Ещё раз: Не нужен перевод.

Приведите траннскрипцию на кириллицу арабского слова у Ибн-Фадлана, обозначающего «булгар».
Зачем нам кириллица, если есть подлинник - арабское письмо.

بولغار

Только у Ибн Фадлана первая гласная была пропущена. Имя написано как Блгар.
Длинная "а", т.е. ударение на второй слог как положено в сложных словах у тюрков.

Сами посмотрите в книге. Очень все доходчиво разжевано.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Точную цитату от Ал-Гарнати я приводил. По академическому изданию.  Не надо сказки тут рассказывать.
Читал в оригинале.  :).....

Ну что ж, придётся помочь:

Вот сочинение ал-Гарнати
Цитировать
... А смысл слова булгар — ученый человек...  А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну «Балар», смысл этого — «ученый человек», и арабизировали это, и стали говорить «Булгар». Это прочитал я в «Истории Булгара», переписанной булгарским кадием, который был из учеников 80 Абу-л-Масали Джувейни 81, да помилует его Аллах.

Интересно и то, что ал-Гарнати как бы приводит слово на языке булгар.

То есть, сами булгары знали это слово булгар, но считали его арабизированным, по другому,  НЕ ОРИГИНАЛЬНЫМ, не  исконно булгарским; сами себя называли пропуская срединный звук г

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
То есть, сами булгары знали это слово булгар, но считали его арабизированным, по другому,  НЕ ОРИГИНАЛЬНЫМ, не  исконно булгарским; сами себя называли пропуская срединный звук г
Это не булгары знали, это кадий фантазировал.   :negozhe:

Слаба человеческая память, если не вести дневников.   :yes:

В имени выпал не звук Г, а целое слово Гар.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Зачем нам кириллица, если есть подлинник - арабское письмо.

بولغار

Только у Ибн Фадлана первая гласная была пропущена. Имя написано как Блгар.
Длинная "а", т.е. ударение на второй слог как положено в сложных словах у тюрков.

Сами посмотрите в книге. Очень все доходчиво разжевано.

В какой книге? Разве трудно вам дать ссылку, если она имеется в Интернете?

То есть, сами булгары знали это слово булгар, но считали его арабизированным, по другому,  НЕ ОРИГИНАЛЬНЫМ, не  исконно булгарским; сами себя называли пропуская срединный звук г
Это не булгары знали, это кадий фантазировал.   :negozhe:

Слаба человеческая память, если не вести дневников.   :yes:

В имени выпал не звук Г, а целое слово Гар.

Нет, не кадий фантазировал. Это вы сейчас фантазируете.  Ибо кадий жил в то время, а вы — нет.

Выпал не -ГАР, а именно -Г-:
Цитировать
А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну «Балар»

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Зачем нам кириллица, если есть подлинник - арабское письмо.

بولغار

Только у Ибн Фадлана первая гласная была пропущена. Имя написано как Блгар.
Длинная "а", т.е. ударение на второй слог как положено в сложных словах у тюрков.

Сами посмотрите в книге. Очень все доходчиво разжевано.

В какой книге? Разве трудно вам дать ссылку, если она имеется в Интернете?
На нашем ресурсе:

https://сувары.рф/en/node/404

http://библиотека.сувары.рф/books/putyeshyestviye_ibn-fadlana_na_volgu_(1939_g.).pdf


То есть, сами булгары знали это слово булгар, но считали его арабизированным, по другому,  НЕ ОРИГИНАЛЬНЫМ, не  исконно булгарским; сами себя называли пропуская срединный звук г
Это не булгары знали, это кадий фантазировал.   :negozhe:

Слаба человеческая память, если не вести дневников.   :yes:

В имени выпал не звук Г, а целое слово Гар.

Нет, не кадий фантазировал. Это вы сейчас фантазируете.  Ибо кадий жил в то время, а вы — нет.

Выпал не -ГАР, а именно -Г-:
Цитировать
А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну «Балар»
Он не читал Феофана, Ибн Фадлана и китайские летописи. К сожалению. Приходилось придумывать этимологию.  :)

Откуда он мог знать, что Билир - это "пятый", уже без второй "части" Гар имени Билгар-Белгар. Ну откуда?  ;)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Этимология там — дело десятое. А что там самое главное  в контексте наших дискуссий, я уже объяснил — булгар внешнее название, а буляр (без «г»)  внутреннее название. Мы же тут не этимологию обсуждаем.


На нашем ресурсе:

https://сувары.рф/en/node/404

http://библиотека.сувары.рф/books/putyeshyestviye_ibn-fadlana_na_volgu_(1939_g.).pdf

Вашими ссылками воспользоваться не удалось, а самостоятельные поиски привели к следующему:
Цитировать
Ибн-Фадлан несколько раз называет булгарского царя — «царь славян», а один раз и его страну—»страна славян», э™ обстоятельство вызывало когда-то много толков и недоу- мений. Теперь, на основании всей совокупности материалов можно считать устаковлейным, что употребление этого выра- жения в данном случае имело политическое значение. Именно, в основе его лежало стремление изобразить царя булгар вла- дыкой многих северных народов, которые в тогдашнем араб- ском языке обычно обозначались обшим именем». сакалиба* — «славяне»®1. Однако, когда дело коснулось вопроса о про- возглашении официального титула царя в мечети, то титулом; этим оказался не «царь славян», а *царь булгар», или, по

совету Ибн-Фадлана,—»повелитель [эмир] булгар». Слово «булгар» здесь, конечно, не название города, ибо такого  города тогда еще не существовало, и не страны, а племени.

Форм^ названия этого племени или всего народа в целом в арабской передаче довольно различны, у Ибн-Фадлана мы имеем самую обычную, ту, которая ближе всего ١٤ написанию русских летописей,—بمار—»бл^р» (201а 205;6لа 7)

Тут «шляпой» обозначен вроде звук г

Я ведь не отрицаю того, что «булгар» изначально этноним. Но всё дело в том, что потом звук г почему то выпал.

Но окружающие их другие  люди ( в том числе арабы)  по инерции продолжали называть «булгар».

Ну сколько раз пробегал через текст Ибн-Фадлана, но это место почему-то не запомнил.

Действительно, хотя он, Ибн-Фадлан и называет этих людей сакалибами, но, когда наступает время провозглашения титула, вспоминает их подлинное наименование, которое, как можно понять,  применялось тогда и среди самих булгар.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 548
  • Пол: Мужской
Столицей булгар был город Биляр, так ведь?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7549
  • Пол: Мужской
Столицей булгар был город Биляр, так ведь?
Угу. Только он, в  отличие от Болгара, после Батыева нашествия не восстанавливался. Село (русское) Билярск на этом месте возникло уже  в 1654 году.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Не исключено, что и русское половцы восходит к кыпчакскому балувчы "жители крепости, горожане" напрямую или через булгарское посредство.
Ср. болг. плавци. Это прозрачное образование от слова "половый" - светло-желтый (общеслав. *polvъ, откуда и болгарский когнат).
Ничего не мешает быть неполногласным формам быть переосмыслением (калькой) русской формы, которую, если предполагать тюркизм, лучше все же возвести к булгарскому (хазарскому) *poluwсï, т.к. в собственно кыпчакских диалектах переход g>w происходил позже.

Остался только город Булгар "пять частей", как память.  :'(
Откуда вы взяли этот лютый бред про пять частей? В языке эпитафий мы видим только b(i)äl "пять". Каким образом гласный ä может соответствовать гласному u? Такого перехода в истории чувашского языка не зафиксировано, поэтому перестаньте копировать чужую чушь.

...А что там самое главное  в контексте наших дискуссий, я уже объяснил — булгар внешнее название, а буляр (без «г»)  внутреннее название. Мы же тут не этимологию обсуждаем.
Следует обращать внимание на рядность вариантов. Различия, скорее всего, диалектные. Сравните современные чувашские формы пÿрне и порна "палец". В части древнечувашских диалектов развитие первосложного дифтонга -ia-  не отличалось (не всегда) от развития перевосложного -а-. В других диалектах развитие шло так: Cia->C'ö-
Выпадение -g- после -l- в Пÿлер мнимое: *bialɨq wor "крепость">*bölüwer>büler.
В других диалектах развитие без сужения (как в верховых): *bialɨq wor>*bolɣar>bъlɣar

Цитировать
А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну «Балар»
Нет никакого сомнения, что это передача древнечувашского *bälär, которое не имеет отношения к *bil- "знать", а является производным от *bälä- "узнавать, узнать, распознать", ср. с совр. чувашское палла- с тем же значением от того же корня.

Башкирское бигер "татарин", думаю, к собственно булгарским формам отношения не имеет, а является стяженным *bijik er "большой/высокий мужик".

Гласный -i- в татарском Биләр позднего происхождения, он восходит к ü. Разогубливание u/ü после b - обычный процесс для татарского и башкирского.

Башкирское бигер "татарин", думаю, к собственно булгарским формам отношения не имеет, а является стяженным *bijik er "большой/высокий мужик".
Думаю, что какая-нибудь калька какого-нибудь, н-р, марийского кугу марий.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун

На нашем ресурсе:

https://сувары.рф/en/node/404

http://библиотека.сувары.рф/books/putyeshyestviye_ibn-fadlana_na_volgu_(1939_g.).pdf

Вашими ссылками воспользоваться не удалось, а самостоятельные поиски привели к следующему:
Цитировать
Ибн-Фадлан несколько раз называет булгарского царя — «царь славян», а один раз и его страну—»страна славян», э™ обстоятельство вызывало когда-то много толков и недоу- мений. Теперь, на основании всей совокупности материалов можно считать устаковлейным, что употребление этого выра- жения в данном случае имело политическое значение. Именно, в основе его лежало стремление изобразить царя булгар вла- дыкой многих северных народов, которые в тогдашнем араб- ском языке обычно обозначались обшим именем». сакалиба* — «славяне»®1. Однако, когда дело коснулось вопроса о про- возглашении официального титула царя в мечети, то титулом; этим оказался не «царь славян», а *царь булгар», или, по

совету Ибн-Фадлана,—»повелитель [эмир] булгар». Слово «булгар» здесь, конечно, не название города, ибо такого  города тогда еще не существовало, и не страны, а племени.

Форм^ названия этого племени или всего народа в целом в арабской передаче довольно различны, у Ибн-Фадлана мы имеем самую обычную, ту, которая ближе всего ١٤ написанию русских летописей,—بمار—»бл^р» (201а 205;6لа 7)

Тут «шляпой» обозначен вроде звук г

Как это не удалось?

Вот кусок из книги с объяснениями Ковалевского:


Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64405
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вашими ссылками воспользоваться не удалось
Как это не удалось?
Кириллические ссылки автоматически в тэг url не оборачиваются, а копипастить адрес в адресную строку Agabazarʼа не научили.
А вообще оформлять ссылки надо так: «Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу» (файл PDF).
И тогда все всё найдут и ссылками смогут воспользоваться.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: