Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

чувашский

Автор Jumis, июля 21, 2005, 19:36

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 08:57
В псевдонауку!
Уважаемые модераторы!
Выскажу своё скромное имхо. Не стоит тему переносить в "Псевдонауку" только из-за того, что кто-то приводит аргументы, которые не нравятся нашему уважаемому Жендосо.
Предложение Жендосо о том, чтобы тема была перенесена в "Псевдонауку", а обсуждение чувашского языка переехало к нему в личный блог, СЧИТАЮ НЕДОПУСТИМЫМ!!!
Так как в личном блоге Жендосо модерация будет целиком в его руках, и он попросту не опубликует комментарии своих оппонентов, что изначально лишит дискуссию всякого смысла.
Предлагаю, чтобы тема по чувашскому языку осталась в тюркском разделе, а уважаемый Жендосо, конечно же, может открыть собственную тему в своём блоге.
Остальным участникам дискуссии предлагаю спокойно рассмотреть все имеющиеся на сегодняшний день работы по чувашскому языку профессиональных лингвистов, а также привлечь исторические свидетельства, данные генетики и данные по эпиграфике города Булгар.
http://www.bolgar.info/epigraficheskie_pamyatniki_goroda_bulgara
Впрочем, на мой взгляд, все участвующие в дискуссии в общем-то и стараются этому следовать. Единственно что, давайте без призывов к переносу темы в Псевду и чувашско-татарских разборок на тему "сам ты не тюрок, а слон, олень, тюлень и соловей".

С уважением ко всем участникам дискуссии, искренне ваш Эсэнэнь.  :)

Zhendoso

В данной теме количество дискредитирующих ее псевдонаучных постов, имхо, давно превысило критическую отметку. Посему научной и познавательной пользы от нее практически не вижу, а наблюдаю только вредные заблуждения и псевдонаучный бред. Мне, как носителю языка и радетелю за его выживание, больно и неприятно это видеть.
Чистить же тему никто не будет. Поэтому проще открыть новую, а эту отправить туда, где ей самое место - в раздел альтернативной "науки".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 10:08
В данной теме количество дискредитирующих ее псевдонаучных постов, имхо, давно превысило критическую отметку. Посему научной и познавательной пользы от нее практически не вижу, а наблюдаю только вредные заблуждения и псевдонаучный бред. Мне, как носителю языка и радетелю за его выживание, больно и неприятно это видеть.
Чистить же тему никто не будет. Поэтому проще открыть новую, а эту отправить туда, где ей самое место - в раздел альтернативной "науки".
Уважаемые модераторы! Не переносите тему чувашского языка в "Псевдонауку"!
От того, что в этой теме высказаны точки зрения, которые не нравятся отдельным участникам, тему не стоит отправлять в "Псевду" по настойчивым просьбам этих отдельных участников или чистить по их же просьбам, снося мнения оппонентов.
Также не стоит принимать во внимание всяческие спекуляции на национальной почве.
Если кто-то недоволен тем, какой оборот приняло обсуждение, то пусть откроет собственную тему в личном блоге.
Да, возможно в данной теме и есть спорные суждения, но, принимая во внимание крайне скудные сведения по истории чувашского языка и различные спекуляции вокруг булгарской темы и булгарского наследия, я прошу оставить эту тему всё же именно в тюркском разделе, не смотря на все издержки обсуждения.

С искренним уважением ко всем участникам дискуссии, ваш Эсэнэнь. :)

Zhendoso

Цитата: snn от октября 19, 2012, 10:26
....но, принимая во внимание крайне скудные сведения по истории чувашского языка и различные спекуляции вокруг булгарской темы и булгарского наследия, я прошу оставить эту тему всё же именно в тюркском разделе, не смотря на все издержки обсуждения...
Именно по этой причине тема заслуживает отправки в псевду, так как реально превратилась в очередной сетевой  рассадник различных спекуляций и бредовых тезисов, связанных с   моим народом и моим языком, который причислен ЮНЕСКО к списку исчезающих.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Так почему бы её не превратить из источника спекуляций и заблуждений в место, где эти спекуляции и заблуждения будут разобраны? Только делать это надо без взаимных татаро-чувашских обид. Беда в том, что все мы ставим перед собой какую-то цель и начинаем её упорно доказывать, подгоняя под собственные домыслы всё, включая исторические источники и научные статьи.
К примеру, тот же Татищев. Почему бы не посмотреть и не разобрать его? Татищев сообщает нам, что чуваши потомки булгар, и даже находит что-то в чувашских верованиях общее с брахминской верой. Но кроме совершенно не разработанной религиозной параллели, упомянутой вскользь, Татищев более никаких доказательств преемственности между чувашами и булгарами не приводит! Но самое интересное, что Татищев считает булгар и гуннов за славян. Хронология от Татищева утирает нос хронологии от Фоменко, татищевские булгары уже известны грекам в 5 веке до нашей эры, при этом живут всё там же - в 15 днях езды от устья Дона. Ну и как? :) Вот мы с вами разобрали Татищева как источник. Как вам? Будем ещё ссылаться на него? Или сразу перейдём к теме о достоверности Ибн Фадлана? Там тоже есть о чём поговорить, только Фадлан, в отличие от Татищева, чувашей вообще не упоминает. Так что, к чувашам его можно притянуть только через заранее принятое за аксиому допущение, что чуваши потомки булгар. Всё это касается и татарской версии. :)
Почему обсуждении чувашского всегда скатывается к обсуждению булгар-хазар-гуннов, языки которых не известны? Всё опять же в области допущений и предположений.
Никто не хочет обсудить живой реальный чувашский. Никто не хочет обсудить диалекты, к примеру, малокарачинский.
Вон, лежит ссылка на Евангелие на чувашском. Где дебаты? Нету дебатов.  :)
Может, попросить модераторов снести всю булгарскую белиберду в Псевду, а в теме чувашский язык нещадно тереть всяких булгар, гуннов, шумеров, пеласгов и отюреченных финнов?
Всем любителям смелых идей о финских или прочих корнях чувашского языка предлагать подтвердить своё мнение современными научными работами, а не лирическими заметками времён царя Гороха.

тролль

Татищев
Цитировать
«Татара волские сами сказывают, что их сущей язык чегодайский, а нынешней болгорским поврежден».
Надо же.А кто-то тут надрывно доказывал,что чагатайский никакого отношения к татарскому не имел и не имеет,и даже эпитафии на з-языке суть не татарские,а оставлены некими загадочными чагатайцами,каким-то образом проникших в Поволжье.
Татищева-в топку вообще. Как первого политизированного и идеологизированного историка.

Zhendoso

Цитата: тролль от октября 19, 2012, 16:47
Татищев
Цитировать
«Татара волские сами сказывают, что их сущей язык чегодайский, а нынешней болгорским поврежден».
Надо же.А кто-то тут надрывно доказывал,что чагатайский никакого отношения к татарскому не имел и не имеет,и даже эпитафии на з-языке суть не татарские,а оставлены некими загадочными чагатайцами,каким-то образом проникших в Поволжье.
Татищева-в топку вообще. Как первого политизированного и идеологизированного историка.
Чагатайский  - не кыпчакский.  А тему - в псевду.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

тролль

Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 16:52
Чагатайский - не кыпчакский. А тему - в псевду.
Тут все дело в том,что Татищев-пожалуй первый сторонник чуваше-болгарской теории.И вот тут мы можем его уличить в обыкновенном вранье.
Татары(казанские) обыкновенно вели свое происхождение от болгар,и никогда чувашей болгарами не считали и не назвали,тем более в то время. И уж тем более не могли идентифицировать болгарский язык с чувашским,а татарский-с чагатайским(хотя бы из-за отсутствия сведений об чувашскости болгарского языка и вообще сведений о древнеболгарском языке)
А по сему-это фраза Татищева-чистейшая выдумка. Бывает,что ученый искренне заблуждается,бывает,что делает неверные выводы,но когда откровенно врет...

snn

Цитата: тролль от октября 19, 2012, 17:18
Цитата: Zhendoso от октября 19, 2012, 16:52
Чагатайский - не кыпчакский. А тему - в псевду.
Тут все дело в том,что Татищев-пожалуй первый сторонник чуваше-болгарской теории.И вот тут мы можем его уличить в обыкновенном вранье.
Татары(казанские) обыкновенно вели свое происхождение от болгар,и никогда чувашей болгарами не считали и не назвали,тем более в то время. И уж тем более не могли индетифицировать болгарский язык с чувашским,а татарский-с чагатайским.
А по сему-это фраза Татищева-чистейшая выдумка. Бывает,что ученый искренне заблуждается,бывает,что делает неверные выводы,но когда откровенно врет...
Скорее не во вранье, а в неаргументированности позиции. :)
Каким был булгарский язык мы не знаем, так как никаких письменных памятников на нём не сохранилось. И это первое, что следует признать. Татищев же, увы, никаких аргументов не привёл.

Khazar

Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.

snn

Цитата: Khazar от октября 22, 2012, 11:49
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Но справедливости ради, стоит отметить, что и булгары не всегда были  мусульманами и ислам был распространён среди городского населения в основном. Так что, теоретически возможно обособление части булгар до принятия ислама или же просто части сельского населения, на которое ислам оказал поверхностное влияние.
Но, согласен, притягивание булгарской теории к чувашам сомнительно из-за малого количества фактов.

Zhendoso

Цитата: Khazar от октября 22, 2012, 11:49
Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.
Настоятельно рекомендую Вам изучать труды ведущих тюркологов (которым скромный Zhendoso никак не мог задурить голову). И внимательнее читайте работы татарских исследователей - на древнечувашском была написана эпитафия сыну, а эпитафия отцу была написана на карлукском (хорезмско-золотоордынском) языке, а не наоборот.
Начало формирования среднего говора татарского языка я отношу ко времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами. Об этом говорят многие факты, самыми весомыми из которых являются - отсутствие татаризмов в коми языках, отсутствие фонетически адаптированных татаризмов в марийских языках и в чувашском языке, отсутствие кыпчакоязычных средневековых эпитафий, общепризнанный чувашский субстрат в среднем диалекте татарского языка, данные этнографии.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.
Цитировать... времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами.
Да, помнится об этом было у кого-то на чувашском форуме. А, вспомнил, у Хэвелпи. Она обратила внимание по картам Балановских на мощный след, который оставило нашествие калмыков в Восточную Европу, на бегство на территорию Чувашии населения Ногайской Орды.  Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Жендосо, бегство населения Ногайской Орды, да, было, но каким боком вы это прилепили к нашей теме? Посмотрите, вы пишите, что бежавшие из Ногайской Орды коассимилировались главным образом с чувашами, и тут же пишите, что с этим же бегством связано формирование татарского языка. Совершенно не понятно, почему коассимиляция беженцев произошла с чувашами, а влияние этого массового исхода почему-то сказалось именно на татарском языке?  :o

snn

Кстати, что вы вкладываете в термин "коассимиляция"?  :)

Zhendoso

Цитата: snn от октября 22, 2012, 13:08
Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.
:o
Spoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓

Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 13:08
... Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Вас забанили за проявленное на том ресурсе хамство в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины, мои же просьбы не имеют к Вашему бану никакого отношения. Как не имеют отношения к сабжу Ваши обвинения меня в том, что я содействовал Вашим банам где бы то ни было. Не тащите на этот форум свои дрязги с участниками других ресурсов.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2012, 14:01

Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 13:08
... Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Вас забанили за проявленное на том ресурсе хамство в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины, мои же просьбы не имеют к Вашему бану никакого отношения. Как не имеют отношения к сабжу Ваши обвинения меня в том, что я содействовал Вашим банам где бы то ни было. Не тащите на этот форум свои дрязги с участниками других ресурсов.
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
ЦитироватьSpoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓
Слишком краткий и не слишком убедительный список.

Zhendoso

Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 14:07
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Пожалуйста, помечайте оффтоп соответствующими тегами. Участникам, лояльным чувашской самоидентичности, с большой долей вероятности будет неприятно читать не имеющие отношения к сабжу личные оценки кого бы то ни было в теме о его родном языке.
Цитата: snn от октября 22, 2012, 14:07
Слишком краткий и не слишком убедительный список.
Достаточный для понимания многих моментов исторического развития чувашского языка.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2012, 14:17
Offtop
Цитата: snn от октября 22, 2012, 14:07
Жендосо, это ложь и оговор человека. С её стороны не было "в отношении лояльных чувашской самоидентиикации и родному языку участников, выраженное в виде разнузданной матерщины". Она всегда себя позиционирует как чувашка, она всегда выступает за чувашский язык. Более того, она даже в блоге у отца Кураева единственная выступила в защиту уроков по чувашскому языку, когда попы требовали, чтобы в Чувашии уроки чувашского языка заменили уроками православия. Крайне низко оговаривать человека за глаза!!!
Пожалуйста, помечайте оффтоп соответствующими тегами. Участникам, лояльным чувашской самоидентичности, с большой долей вероятности будет неприятно читать не имеющие отношения к сабжу личные оценки кого бы то ни было в теме о его родном языке.

Ещё раз. Участница Хэвелпи не просто лояльна к чувашской самоидентификации, она позиционирует себя везде и всегда как чувашку. И никакого тут оффтопа.


тролль

Вопрос Жендосо.
Вот определение Чагатайского языка.
(wiki/ru) Чагатайский_язык
Цитировать
средневековый среднеазиатско-тюркский письменно-литературный язык, достигший наибольшего оформления и единообразия как язык классический в тимуридских уделах Мавераннахра во 2-й пол. XV—XVI вв.
Сказано,что он собственно как диалект со своими особенностями оформился только в 15-16 веках в уделах Мавераннахра.
Так о каком чагатайском языке можно говорить в 14 веке в Поволжье?Максимум о чем я читал-о неких  "чагатаизмах" в булгарских эпитафиях.
Теперь собственно что из себя представлял чагатайский.
Цитировать
Вобрал в себя арабо-персидскую лексику и многие инодиалектные формы, обусловленные близостью проживания и активными контактами между представителями карлукской, кыпчакской и огузской групп тюркских наречий, став наддиалектным языком.
Вообщем какая то дикая смесь практически всех тюркских наречий с огромным пластом арабо-персидской лекcики.
Как можно короткие булгарские эпитафии индентифицировать как чагатайские(к тому же сам чагатайский еще к этому времени не оформился)-не понятно.
Вот в частности.
(wiki/ru) Крымчаки
Цитировать
До конца XIX века крымчаки называли свой язык «чагатай»
...
Крымчакский язык близок крымскотатарскому языку и относится к кыпчакско-половецкой подгруппе тюркских языков. Однако в современной разговорной и особенно в письменной речи много огузских элементов, так что язык крымчаков с полным правом можно считать смешанным кыпчакско-огузским языком. Крымчакский язык сохранил древнейшие архаичные черты, которые, несмотря на заметное влияние османского или огузского языка, разительно сближают его с карачаево-балкарским языком больше даже, чем с караимским.

А вот определение татарского языка.
(wiki/ru) Татарский_язык
Цитировать
Современный татарский язык в своём становлении претерпел множество изменений, сформировался из смешения древне-булгарского с кыпчакскими и чагатайскими диалектами тюркских языков.
А теперь с учетом вышеприведенной информации вопросы.
1) Какая этническая группа говорила на "чагатайском" в Волжской Булгарии?(исключим ,допустим, предков татар).
Чуваши?Или все же булгары говорили на "чагатайском"?
2)Как известно,поволжский тюрки,на котором писали татарские литераторы вплоть до начала 20 века отличается от современного татарского.Значит ли что литераторы не были татарами по национальности?
Как видите,вопросы вообщем-то не касаются тонкостей различий между тюркскими языками,поэтому ответ можно не перегружать лингвистической терминологией.Жду просто логического ответа.





Zhendoso

В расширении временных границ т.н. чагатайского языка некоторыми тюркологами нет ничего удивительного - караханидский, хорезмско-золотоордынский (собственно язык эпитафий "1-го стиля"), чагатайский и возникшие на основе последнего позднейшие локальные варианты литературных языков - это одна неразрывная письменная традиция, несмотря на то, что классификационно, хаканский, н-р, тяготеет к древнеуйгурскому, а хорезмско-золотоордынский сложился явно в карлукской среде, как и более поздний собственно чагатайский. Еще более поздние варианты локальных литературных языков, включая, т.н. "старотатарский" заметно отличаются от более ранних литературных норм использованием  многих лексических, фонетических и морфологических особенностей обслуживаемых языков.
Ну, это так, упрощенно и просто к слову.
Одним же главных и неопровержимых доказательств того, что волжскобулгарский язык=древнечувашский язык, является, н-р, т.н. "прапермский маркер". Дело в том, что в коми языках выявлено несколько десятков древнечувашских слов, и, как минимум, двадцать из них, присутствуя практически во всех пермских языках и их диалектах, связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями. Это говорит о том, что данная лексика проникла в пермские языки еще до распада пермской общности, который датируется рубежом 1-го и 2-го тысячелетий нашей эры.
А вот татаризмов в коми языках, увы, нет, что однозначно говорит о том, что стандартотюркизмы в прапермский не проникали, что недвусмысленно говорит о древнечувашском характере волжскобулгарского языка. Так что вот так.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: тролль от октября 22, 2012, 16:05
Сказано,что он собственно как диалект со своими особенностями оформился только в 15-16 веках в уделах Мавераннахра.
Так о каком чагатайском языке можно говорить в 14 веке в Поволжье?Максимум о чем я читал-о неких  "чагатаизмах" в булгарских эпитафиях.
Теперь собственно что из себя представлял чагатайский.
И даже чуть раньше, чем в 14 веке. Стандартнотюркские эпитафии появляются в середине 13 века, а р-язычные - ближе к концу 13 века.
ЦитироватьSpoiler: Краткий список типичных волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля" ⇓⇓⇓
Жендосо, а теперь представьте, какой длинный список из стандартнотюркских лексем и даже целых фраз могут в ответ выложить татары.
И ещё. Вы пишите, что это краткий список волжскобулгарских лексем в эпитафиях "2-го стиля". Дайте, пожалуйста, не краткий список. С указанием авторов исследований, ссылками на их труды в интернете или полными сканами страниц с цитатами и с выходными данными изданий.
В противном случае, заява о том, что "список краткий" - не убедительна.

Khazar

Жендосо обратите внимание, если бы предки современных чуваш имели близкое отношение к булгарам, то они обязательно унаследовали бы  арабскую письменность. Культура письма передалась татарам, потому как, они и есть прямые потомки булгар.
Другой момент, чуваши никогда не назвали себя булгарами, а татары считали, что их деревни основаны предками булгарами и вплоть до XX века себя называли булгарами, а называться татарами стали по названию татар-мишарей, которым данный этноним достался от монголов.
Нельзя умолчать и о том, что балкарцы говорят на языке близком к татарскому, а малкарцы имеют диалектные особенности присущие хазарам. Если бы булгары говорили на чувашеподобном языке, то у балкарцев сохранились бы элементы р-языка, а их нет.

В XII веке булгары говорили на обычном з-языке. Однако, более ранний язык отличался особенностями, по которым его считали особым(но это не значит, что он был р-языком). Языки хазар и булгар восходят к более ранней ветви тюркских языков, древнее чем древнетюркский, впрочем, и язык сувар(чувашский) также восходит к более древнему языку. Все это говорит об общей истории предков чуваш и предков татар.  Призываю вас занять конструктивную позицию и признать факты.

Жду просто логического ответа.

snn

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2012, 17:07

Одним же главных и неопровержимых доказательств того, что волжскобулгарский язык=древнечувашский язык, является, н-р, т.н. "прапермский маркер". Дело в том, что в коми языках выявлено несколько десятков древнечувашских слов, и, как минимум, двадцать из них, присутствуя практически во всех пермских языках и их диалектах, связаны между собой регулярными фонетическими соответствиями. Это говорит о том, что данная лексика проникла в пермские языки еще до распада пермской общности, который датируется рубежом 1-го и 2-го тысячелетий нашей эры.
А вот татаризмов в коми языках, увы, нет, что однозначно говорит о том, что стандартотюркизмы в прапермский не проникали, что недвусмысленно говорит о древнечувашском характере волжскобулгарского языка. Так что вот так.
Это надо бы подтвердить соответствующими цитатами. Из Напольских, к примеру.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр