чувашский

[Ion Borș]

переместите, пожалуйста, тему по назначению

Всю тему не надо - тема стара как ЛФ. Можно пересмотреть её содержание за текущий октябрь.

[тролль]

Вроде сейчас принято выводить прародину и-е-цев с русской равнины. Но на обще-и-е-ком уровне реконструируется слово "лев"-который вроде не обитал никогда на русской равнине.

Азиатский лев – один из трех главных котов в Индии, вместе с бенгальским тигром и индийским леопардом. А в былые времена индийский лев владычествовал до самой Греции. И жил даже на берегах Дона. По легенде, последний из львов был убит в X веке русским князем Игорем.

http://www.sunhome.ru/tags/words/journal/князь игорь/20001

Да промашка со львом.
Но все равно-это только юг русской равнины.Бук не растет.Но раньше рос на западе и юге русской равнины.
Все равно остается вопрос-как далеко должен жить народ от мест обитания льва-чтобы в его лексиконе был собственный термин для льва.Думаю, можно было жить на севере русской равнины-но знать о "грозном хищном звере",обитающем на юге.Ну вообще можно там найти противоречия.Тот же термин для обезъяны.Хотя и многие утверждают,что заимствован у семитов-но тогда получается,что и протосемиты жили где-то рядом.

[Red Khan]

Тот же термин для обезъяны.Хотя и многие утверждают,что заимствован у семитов-но тогда получается,что и протосемиты жили где-то рядом.

А как на ИЕ реконструируется обезьяна?

(wiki/en) Old_World_monkey

The Old World monkeys are native to Africa and Asia today, inhabiting a range of environments from tropical rain forest to savanna, shrubland and mountainous terrain, and are also known from Europe in the fossil record.

(wiki/en) Barbary_macaques_in_Gibraltar

[Awwal12]

1. Язык без народа вряд ли может долго существовать.

И? Иногда разные народы говорят на одном и том же языке, а иногда один народ говорит на нескольких языках. Тюркские языки существуют существенно дольше, чем любой из ныне живущих тюркских народов, причем большая часть последних по факту не имеет к собственно пратюркам вообще никакого отношения, кроме языкового. Этногенез и глоттогенез - вопросы вполне себе параллельные.

2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим...

Не иранизмов в финских, а конкретно аризмов в прафинском (андроновской эпохи). Подробнее - к Iskandar-у. Тучи же иранизмов в отдельных финских (напр., мордовских и пермских: шаромс, нянь, ваз/ваза и т.д.) - тупо факт, но мы не о них, т.к. они отражают более позднюю эпоху.

[SWR]

Политика все это, жаль что лингвисты, не разобравшись в истории, невольно приобщились к этому.

Сведенья о булгарских племенах сообщает Ибн Русте и Гардизи, всего три группы (вида) булгар: барсул, эскал(аскал), и блкар, т.е. собственно булгар. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал, но не упоминает барсилиев. В место вида барсул(барсилов) назван ал-баранджар, вероятно это название одного племени. Я думаю, что аскал и блкар более древние жители Поволжья. Скорее всего, чуваши потомки аскал.

Ибн Фадлан вообще не упоминает племя Аскал, это имя одного из четырех подчиненных царей. Болгар, кстати, он тоже ни разу не упомянул. У него 15 раз записаны ас-сакалиба. А Болгар - название города. Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Примечательно, что ни Ибн Русте, ни Гардизи, ни Ибн-Даст не упомянули как племя или народ упомянутых Ибн Фадланом... Саван или Саваз. Это не народ и не племя, очевидно, а "люди" - клан, как правильно эти авторы поняли Ибн Фадлана, а Ковалевский правильно перевел.

[SWR]

Zhendoso !  

Случайно обнаружил Вашу "исходную форму"! 
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Dybo_2007LingivistContactsOfEarlyTurksRu.htm

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

Межъязыковые контакты в раннесредневековом Синьцзяне (East Turkestan, or Uiguristan;)

Наконец, мы обнаруживаем довольно любопытную группу заимствований, характеризующую географически узко территорию Синьцзяна и прилетающие, а именно, это тюркские слова, засвидетельствованные в Средние века в Центральной Азии, гапаксы Махмуда Кашгарского или поздних древнеуйгурских памятников, не имеющие тюркской этимологии и рефлексов в живых тюркских языках. Такие слова вполне могут оказаться иранскими или тохарскими заимствованиями 242. Действительно, среди них выделяются следующие категории.

Сакский 243 => тюркский



6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: "no doubt a l.-w., but of unknown origin") - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.

[Khazar]

Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Для кого очевидно, а для кого нет. Свечку не держали рядом.

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159]. Всего у этих авторов три группы (вида) булгар: барсула, эсгал (аскал) и блкар, т. е. собственно булгары. Если сопоставить это с делением волжских булгар у Ибн Фадлана, то обнаружим любопытную вещь. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал [160], но не упоминает барсилиев. Зато у него есть род ал-баранджар [161], и это, возможно, подтверждает идентичность тюркизированных басилов (барсилов) и баланджар".

[SWR]

Вообще, Ибн Русте, Гардизи и Ибн-Даст очевидно всю информацию заимствовали у Ибн Фадлана. По времени творчества и жизни вполне соответствует.

Для кого очевидно, а для кого нет. Свечку не держали рядом.

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159]. Всего у этих авторов три группы (вида) булгар: барсула, эсгал (аскал) и блкар, т. е. собственно булгары. Если сопоставить это с делением волжских булгар у Ибн Фадлана, то обнаружим любопытную вещь. Ибн Фадлан, кроме собственно булгар, называет племя аскал [160], но не упоминает барсилиев. Зато у него есть род ал-баранджар [161], и это, возможно, подтверждает идентичность тюркизированных басилов (барсилов) и баланджар".

Тут самое ценное - это отождествление барсил и баранджар.
А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему...

Одним из самых впечатляющих фактов, содержащихся в этом произведении, является то, что с первой до последней строки Ибн Фадлан именут правителя Волжской Булгарии - малик ас-сакалиба - царь славян. Этот факт по-видимому настолько поразил переводчика А.П.Ковалевского и издателя, академика И.Ю.Крачковского, что они всместо оригинального названия: Книга Ахмада Ибн Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян, вынесли в заголовок нечто нейтральное: Путешествие Ибн Фадлана на Волгу. Б.Н.Заходер в своем Каспийском своде (3,4) в весьма пространном рассмотрении произведения Ибн Фадлана предпочел оставить этот факт без упоминания, лишь глухо признав, что "в комплексе сведений (восточных авторов. К.Е.) можно выделить некоторые элементы относящиеся не к руси-славянам, а к волжским булгарам.(4.78). Поспешил отмежеваться от этой проблемы А.П.Новосильцев, привлекавший политические аргументы в большей, чем было бы нужно это делать, степени: "В то же время в ней отразились пантюркские взгляды Тогана, который, например, доказывает, что "ас-сакалиба" арабских источников - это буртасы, булгары и прочие тюркские племена Восточной Европы. Вопрос о значении термина "ас-сакалиба" непрост и, по сути дела, не решен и в наши дни. По форме позиции Тогана в его решении не отличается от выводов Ковалевского (5) (и ряда других исследователей (6)). Но там, где у последних видно только стремление найти научную истину, у пантюркиста Тогана явно проскальзывают чисто политические мотивы."(7). Собственно сами выводы А.П.Ковалевского, Т.Левицкого и Тогана не идут дальше констатации, что да, Ибн Фадлан называет царя булгар царем славян. Б.А.Рыбаков вообще исключил Ибн Фадлана из числа источников по истории Киевской Руси (8).

http://www.istorya.ru/articles/as_sacalib.php

[qarachayli]

1. Язык без народа вряд ли может долго существовать.

И? Иногда разные народы говорят на одном и том же языке, а иногда один народ говорит на нескольких языках. Тюркские языки существуют существенно дольше, чем любой из ныне живущих тюркских народов, причем большая часть последних по факту не имеет к собственно пратюркам вообще никакого отношения, кроме языкового. Этногенез и глоттогенез - вопросы вполне себе параллельные.

Разумеется, только мы с вами, полагаю, расходимся в мнении о том, какие именно тюркские народы не имеют к пратюркам отношение, а какие имеют...
Что касается одного народа, говорящего на нескольких языках, то такое не может продолжаться долго, если этот народ, разумеется, не разобщен по разным государствам, как евреи... Та же мордва, наверное, все-таки, не совсем один народ. Там мокша и эрзя...

2. Куча вопросов по поводу иранизмов в финских остается. Как-нить рассмотрим...

Не иранизмов в финских, а конкретно аризмов в прафинском (андроновской эпохи). Подробнее - к Iskandar-у. Тучи же иранизмов в отдельных финских (напр., мордовских и пермских: шаромс, нянь, ваз/ваза и т.д.) - тупо факт, но мы не о них, т.к. они отражают более позднюю эпоху.

Эти "тучи" связаны с распространением в Прикамье сасанидского серебра. Так что, странного ничего нет в наличии иранизмов в финских языках. Что же касается "аризмов" в прафинском, то тут нужно, как говорится, работать, работать и работать, чтобы определить, насколько это "аризмы" . Пока эти реконструкции не вызывают большого доверия...

[Awwal12]

Та же мордва, наверное, все-таки, не совсем один народ. Там мокша и эрзя...

Шотландцы. Китайцы (хань).

Эти "тучи" связаны с распространением в Прикамье сасанидского серебра. Так что, странного ничего нет в наличии иранизмов в финских языках.

Где серебро, а где колеса и хлеб, вплоть до собс-но этнонимов (худо-бедно этимологизирующихся только с привлечением иранских)?..

[Khazar]

А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему...

Не только эту работу, когда я вам привожу аргументы известных историков(книги которых имеют рецензию член-корр.), это веский аргумент т.к. ученые этого круга не пишут книги по одному источнику, неужели вы считаете свои знания выше знаний историка Новосельцева. Есть историческая методология изучения исторических первоисточников. Это не только отрывки из первоисточников. Что вы привели цитаты, ну и что? 
В арабских источниках ас -сакалиба не только славяне.

[SWR]

Мнение историка Новосельцева А.П.:
"...Последнее подтверждается сведениями Ибн Русте и Гардизи о булгарском племени (в тексте Ибн Русте "синф" - "вид, разряд", у Гардизи "горух" - "группа") барсула (дарсула Гардизи) [159].

У Ибн Фадлана "Дом" в переводе Ковалевского. Всего 5000 человек, вероятно с женщинами и детьми. Трудно делать выводы о вкладе баранджар в численность волжских болгар не зная сколько же их было к этому 922 году. Кажеться, что маловато баранджар, все таки. Их бы и не упомянул, вероятно, Ибн Фадлан как не упомянул и другие группы волжских болгар, если бы эти баранджары не были уже исламизированы к его приезду.

[SWR]

А, вообще, почитали бы Ибн Фадлана сначала... и уже написанные работы на эту тему...

Не только эту работу, когда я вам привожу аргументы известных историков(книги которых имеют рецензию член-корр.), это веский аргумент т.к. ученые этого круга не пишут книги по одному источнику, неужели вы считаете свои знания выше знаний историка Новосельцева. Есть историческая методология изучения исторических первоисточников. Это не только отрывки из первоисточников. Что вы привели цитаты, ну и что? 
В арабских источниках ас -сакалиба не только славяне.

В некоторых вопросах, да, вероятно, больше...  Потому, что после написания этих работ признанными и уважаемыми без сомнения корифееями прошло много времени, а уже написаны новые работы или стали доступными старые, которые у нас просто не печатались. 

На севере Китая в 6 веке, кстати, отмечены Булгары (bu-lo-chi - в китайской транскрипции), остатки южных хунн, есть даже перевод - "пять племен". Что вполне соответствует высказыванию Б.Мункачи об этимологии Болгар - "пять угров".
Об этом же не пишут упомянутые Вами историки. Вероятно, у них не было некоторых старых работ. В данном случае работы Паркера, 1894 год.

[Khazar]

В первоисточниках есть другое толкование смысла этнонима булгар.
Ал-Гарнати:
«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием[11], который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни[12], да помилует его Аллах».
«11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г».

Понятно, что в «Истории Булгара» нашла отражение какая-то древняя легенда, ибо в исторической литературе этноним булгар известен за долго до появления арабов. Но главное для нас то, что легенда приоткрыла смысл этнонима.
Поэтому пеласги.
Посмотрите мои предположения в псевдонауке:
*Язык филистимлян и пеласги
У филистимлян было пять главных городов: Газа, Аскалон, Азот(Ашот), Екрон и Геф. Корни, входящие в названия городов совпадают с корнями в названиях части хазаро-булгарских племен.
Газ с корнем хаз(каз) от которого происходит хазар.
Аскал с описанным у Ибн Фадлана булгарским племенем аскал.
Аз(Аш) с названием булгар,  которые в русских летописях называются ясы, предков казанских татар.
Пять городов – пять племен.

[тролль]

А как на ИЕ реконструируется обезьяна?

Proto-Germanic *apô ("monkey, ape"), from Proto-Indo-European *abō- ("ape").
Сюда же наверно русск. обезьяна.

[snn]

Необходимо иметь четкие ссылки на документы, архивы, страницы. Архивные документы желательно оцифровать.

ссылки на архивы называются сигнатурами. и там не страницы, а листы. даже если в дело подшито печатное издание, нумерацию меняют и делают листы.

Это не мои слова. Это слова одного из форумчан-насвязистов по ссылке Жендосо. Суть там в том, что приводятся слова некоего краеведа, а не цитаты из архивных документов. Краевед и документ - это три большие разницы.

[snn]

...Многие современные ученые, и с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться.

А нам и не надо разбираться. Язык волжских булгар достаточно хорошо известен по многочисленным эпитафиям 2-го стиля. Чего уж тут разбираться-то?

Ну, как было справедливо замечено, на этих эпитафиях не указано, что под ними лежат именно булгары.
А потом, господа, посмотрите на датировки этих эпитафий - сплошь Золотоордынские времена. Волжская Булгария как бы уже разрушена. Так о каких булгарских эпитафиях вообще может идти речь? Только о золотоордынских!

[snn]

Zhendoso !  

Случайно обнаружил Вашу "исходную форму"! 
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Dybo_2007LingivistContactsOfEarlyTurksRu.htm

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

Межъязыковые контакты в раннесредневековом Синьцзяне (East Turkestan, or Uiguristan;)

Наконец, мы обнаруживаем довольно любопытную группу заимствований, характеризующую географически узко территорию Синьцзяна и прилетающие, а именно, это тюркские слова, засвидетельствованные в Средние века в Центральной Азии, гапаксы Махмуда Кашгарского или поздних древнеуйгурских памятников, не имеющие тюркской этимологии и рефлексов в живых тюркских языках. Такие слова вполне могут оказаться иранскими или тохарскими заимствованиями 242. Действительно, среди них выделяются следующие категории.

Сакский 243 => тюркский



6. čowač MK 'царский зонт' (Cl. 395: "no doubt a l.-w., but of unknown origin") - хсак. śāhauja 'зонт' < *sāyaèa- < *sk'ai- 'тень' Bailey 398.

А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам.

[SWR]

В первоисточниках есть другое толкование смысла этнонима булгар.
Ал-Гарнати:
«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием[11], который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни[12], да помилует его Аллах».
«11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г».

Я, конечно, не знаю, как звучало в волжско-болгарском "ученый" в 12 веке, но на современном чувашском Пал - знать, узнавать кого то или что то, Пел - знать что то. Вполне может быть, что в 12 веке до палатализации чувашского языка это звучало как Бал и Бел.
Но только совершено точно знаю, что на эпитафиях 13-14 века Беле-Биле - "пять". В современном Пилек. Билиры - самоназвание волжских болгар и название города, о чем здесь и говориться, если вспомнить Татищева, это от Пяти, видимо.

Интересная вещь у Дыбо обнаружилась (там же):

Пратюркский и тохарский

Список предположительных тохаризмов в пратюркском, предлагаемый А.Рона-Ташем в ряде его работ, кажется содержащим ряд сомнительных предположений, мы предпочли бы здесь относительно скептическую точку зрения, предложеную в Reinhart 1990 234. Кроме общепринятых поздних заимствований, о которых см. ниже, практически все эти предполагаемые заимствования имеют достаточно обоснованные алтайские этимологии — см. EDAL. Исключение составляет тюрк. *bel'k 'пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pans 'пять' Adams №2099.

  Ничего себе! 

Понятно, что в «Истории Булгара» нашла отражение какая-то древняя легенда, ибо в исторической литературе этноним булгар известен за долго до появления арабов. Но главное для нас то, что легенда приоткрыла смысл этнонима.
Поэтому пеласги.
Посмотрите мои предположения в псевдонауке:
*Язык филистимлян и пеласги
У филистимлян было пять главных городов: Газа, Аскалон, Азот(Ашот), Екрон и Геф. Корни, входящие в названия городов совпадают с корнями в названиях части хазаро-булгарских племен.
Газ с корнем хаз(каз) от которого происходит хазар.
Аскал с описанным у Ибн Фадлана булгарским племенем аскал.
Аз(Аш) с названием булгар,  которые в русских летописях называются ясы, предков казанских татар.
Пять городов – пять племен.

Болгары родились на востоке. Точнее в Китае... где нибудь в Ордосе. 

Про казанских татар - это, конечно, круто!   
Прочитайте про них у Дыбо в самом конце работы. Интересно.

[SWR]

А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам.

Я писал про чувашей? 
На этот вопрос ответит многоуважаемый Zhendoso... Я нашел только исходную форму, каковую он искал. 

Я, конечно, могу на свой лад объяснить... но я ж не лингвист...   

[snn]

А теперь перечитайте внимательно Анну Владимировну Дыбо и скажите, каким боком всё это относится к чувашскому языку? И вообще к чувашам.

Я писал про чувашей? 
На этот вопрос ответит многоуважаемый Zhendoso... Я нашел только исходную форму, каковую он искал. 

Я, конечно, могу на свой лад объяснить... но я ж не лингвист...   

Увы, но и ответ Жендосо к настоящему положению дел касательно чувашей не относится.

[snn]

Интересная вещь у Дыбо обнаружилась (там же):

Пратюркский и тохарский

Список предположительных тохаризмов в пратюркском, предлагаемый А.Рона-Ташем в ряде его работ, кажется содержащим ряд сомнительных предположений, мы предпочли бы здесь относительно скептическую точку зрения, предложеную в Reinhart 1990 234. Кроме общепринятых поздних заимствований, о которых см. ниже, практически все эти предполагаемые заимствования имеют достаточно обоснованные алтайские этимологии — см. EDAL. Исключение составляет тюрк. *bel'k 'пять', которое, впрочем, вряд ли в такой реконструкции (учитывающей чувашское развитие, см. СИГТЯ 2002, 350) может быть сопоставлено с пратохарским *pans 'пять' Adams №2099.

Вот именно, что ничего! Каким боком это к данной дискуссии?

Билиры - самоназвание волжских болгар и название города, о чем здесь и говориться, если вспомнить Татищева, это от Пяти, видимо.

Если вспомнить Татищева, то город Булгар называется Боогард, а булгары и хунны - славяне. 

Болгары родились на востоке. Точнее в Китае... где нибудь в Ордосе. 

Ну, в таком случае чуваши и татары даже на отдалённых потомков булгар не тянут, так как генетические оба народа (чуваши и татары) представители Западной Евразии. 

[SWR]

Увы, но и ответ Жендосо к настоящему положению дел касательно чувашей не относится.

Откуда Вы знаете что относиться, а что нет? 

[SWR]

Вот именно, что ничего! Каким боком это к данной дискуссии?

Знать бы прикуп... 

Если вспомнить Татищева, то город Булгар называется Боогард, а булгары и хунны - славяне. 

Отнюдь... 

"Булер, городок, Болгары от татар назван, значит гиблющий или погибельный, русские звали Великой град."

Напомнило пословицу:
"Что русскому хорошо, то немцу... " 

Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/983/

Ну, в таком случае чуваши и татары даже на отдалённых потомков булгар не тянут, так как генетические оба народа (чуваши и татары) представители Западной Евразии. 

Западная Евразия - она большая... Урал посередь или сбоку? 
А так, конечно... Особенно язык... 

[snn]

SWR, Татищев считает, что исконное, булгарское названия города Булгар - Боогард. Давайте, не будем перевирать Татищева, коль уж на него ссылаемся.
Западная Евразия, да, большая. И чуваши имеют разные западноевразийские составляющие в своём геноме. Как и татары. И, как и татары, практически не имеют восточноевразийских составляющих. Урал, да, тоже Западная Евразия. Но только у чувашей в геноме Урал занимает далеко не главное место. Как и у татар. Кстати, уральская составляющая у чувашей и татар явно от финно-угорских соседей, так как у финно-угорских соседей её явно больше. Следуя вашей логике, самые главные "булгары" и "гунны" в регионе в таком случае марийцы, удмурты, коми и так далее. А уж совсем главные - саамы. 
А вот и наш любимый Татищев :
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis025.htm

Посему  болгар  от Волги производить невозможно, но следует от главного их города, который на их языке  Боогард , т. е. Главный град, а у русских Великий град именован.  И  это более прилично, что от города столь знатного, а скорее же от посторонних,  думаю , так именованы. Сему в пример от Гордорики всю страну Русскую северные писатели Гордорики  и  от Хуны Хунигарди  именовали . Равно же татары в 15-м веке, обладав северными по Иртышу  и  Тоболу сарматами, город на Иртыше построив, назвали Сенбирь, т. е. ты первый, или главный; но  русские , взяв оный в 1580-м году, испортив  имя  города  и  разорив оный, всю страну оную  и  не принадлежащую татарам назвали Сибирь, а поляки от города Москвы всю Руссию Московия  именовали .  Собственное  же их  имя , по Карпеину, видится  билиры , татары именуют булир.

И далее, к спорам о религиозных делах:

5. Закон  болгар . Перехождение душ. Магометанство в Болгарии. Серебреные  болгары . Тучин. Брахимов, Ашла.  Боогард .  Билиры . Теперь, об имени оставив, прочие их обстоятельства рассматривая, по истории русской нахожу, что  болгары  хотя когда-то с русскими воевали, однако ж видно, что немного в том прилежали  и  не искали чужого приобрести, но свое более защищать старались, из-за чего их по Геродоту или Аристею святыми  именовали . В плодах земных они преизобиловали, так, что неоднократно  и  Руссию во времена недородов житами обеспечивали,  и  более в ремеслах  и  купечестве прилежали. Закон у них был брахманов, как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но  и  магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел, ибо оный, как видно, в 10-м веке после Христа при Владимире имели,  и  Карпеин довольно это удостоверивает. Однако ж магометанский более в городах место имел.

Так что, Татищевым ого-го как круто можно попу прикрывать!
И вот что пишет ещё Татищев о булгарах:

Русские  их всех вместе в  имя   болгар  заключали, а местами от градов  и  урочищ многими названиями разделяли, о чем ниже яснее скажу. Геродот, кн. 4, гл. 16, именует аргипеи,  и  оное, думается, греческое, значит мудрый или белый.
.................................................................
Он указывает от устья Дона 15 дней до них езды, весьма сходственно написал. 2) К ним ездят греки из Борисфена  и  других градов с торгом.

Геродот, кстати, 5 век до нашей эры. А булгары уже грекам знакомы. Где в это время тюрки были? А? Пятнадцать дней езды от устья Дона - это явно не Ордос.