чувашский

[Алексей И.]

Errare humanum est

Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf

[Zhendoso]

...Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf

Спасибо.

[qarachayli]

Errare humanum est

Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf

То, что новаторская - это факт, но насколько обоснованная - это большой вопрос. Норманская банально подтянула языки к историческим сведениям. Причем, не очень удачно. Вообще, удивительно обнаружение Норманской на пустынном плато Ордос столько видов деревьев.

[bvs]

Там же горы есть, Иньшань.

[snn]

Errare humanum est

Zhendoso, я очень далёк от тюрковедения, но мой товарищ (лингвист) говорил, что  взгляды В.В. Напольских не слишком популярны среди тюркологов. Посмотрите статью Ю.В. Норманской о прародине тюркских народов, даже на мой непросвещенный взгляд  она показалась очень интересной и новаторской.
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf

То, что новаторская - это факт, но насколько обоснованная - это большой вопрос. Норманская банально подтянула языки к историческим сведениям. Причем, не очень удачно. Вообще, удивительно обнаружение Норманской на пустынном плато Ордос столько видов деревьев.

Может, раньше там климат другой был? 

[snn]

Там же горы есть, Иньшань.

Надо смотреть, растут ли там все те растения, которые перечислены у Норманской.

[bvs]

Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.

[snn]

Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.

bvs, а есть ли какие-нибудь исследования по ордосской флоре тех времён? Нормальные исследования, дабы мы тут фричество не развили.

[qarachayli]

Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.

Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!

[snn]

А это уже полный финиш, имхо. Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?

Владимир Владимирович не пьёт. Он ест. А Вовка слушает, да ест... 

[snn]

Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.

Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!

Каково ваше мнение о тюркской прародине? Мне сдаётся, что вы много думаете на эту тему.

[тролль]

Из курьезов в работе Норманнской.

Туя, хотя и реконструируются на материале тюркских языков однозначно, но
была привезена в Европу из северной Америки только XVI в
Туя: PROTO *sag—r, *sagr— ATU saɣr— 'a k. of plant' (OUygh. - Suv.) TAT saw—r УЗБ
sawir СМ. ДТС 481, Дмитриева, 2001, 208.

Этот момент настораживает,если я правильно понял о чем речь.Возможно методика хромает.
Все построено на зыбкой почве реконструктов.При этом скорее всего реальных общетюркских терминов для флоры меньше.Но достаточно было найти когнат в нескольких тюркских языках-чтобы объявить его реконструируемым на общетюркском уровне. При этом из регионов предполагаемых прародин(которые тоже подходят) исключены несколько регионов,типа степей Восточной Европы и т.п.,так как "Как указывается в Лексика, 1997, согласно историческим источникам, сведения о
народах, могущих быть тюркскими, впервые всплывают в связи с появлением на
исторической арене гуннов. С".
Вообщем,по моему мнению,в работе не приведены какие-то однозначные аргументы,которые бы что точно доказывали.
А вполне логичное предположение,что тюркский язык формировался на большей территории чем плато Ордос(включая плато Ордос) само по себе является аргументом против строгой локализации.Хотя сама Норманская оговаривается,что ее доводы не исключают того,что тюркские племена сформировались в процессе кочевания между Саяно-Алтаем и Ордосом.Но сейчас модно носиться,как дураку с торбой,с утверждением,что тюркская предельно локализованная прародина наконец-то найдена(Ордос).
Вот удивительно,дравидийскую прародину так и не нашли(обширный треуголник-ближний Восток-Средняя Азия-Индия),индоевропейскую прародину так и не локализовали(в том числе из-за противоречивых данных по реконструируемой флоре на основе лингвистических данных-опять же обширный регион -Европа-Кавказ-Средняя Азия-Ближний Восток).Даже толком не знают откуда пошли японцы с корейцами и китайцами.
А вот прародину тюрков нашли-горы Ордоса.

[qarachayli]

Скорее, росли ли в прошлом (1-е тыс. до н.э). Сторонники ордосской прародины еще любят вспоминать обезьяну *бечин, которая в то время вроде водилась в Ордосе. Ну а вообще, по китайским источникам Ордос - прародина хунну, так что если признать тюркоязычие хунну, то и Ордос с очень бюольшой вероятностью становится прародиной тюрков.

Все же, касаемо Ордоса, наверное, нужно скорее ориентироваться на пустынную местность. Норманская проводила сравнение Ордоса с Алтаем, а надо бы сделать более широкое сравнение.
Даже если признать доказанным достаточно спорный тезис о тюркоязычии хуннов, не факт то, что хунны могли быть единственным тюркоязычным этносом древности!

Каково ваше мнение о тюркской прародине? Мне сдаётся, что вы много думаете на эту тему.

О, да! Подумываю на досуге!
Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта. Я в одном из форумов приводил свои доводы по этому поводу, руководствуясь исключительно выкладками Норманской. Сейчас лень заново писать, если найду, приведу еще раз.

[Awwal12]

Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта.

C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства. Но минусы из нее выпирают во все стороны: в том же прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования, а пратюркских не просматривается, - хотя они ожидались бы, обитай пратюрки в районе Южного Урала и Поволжья. Если же "переносить" пратюрок на южную окраину Европейских степей, то становится совершенно непонятно, почему в языках Кавказа есть тонны поздних тюркских заимствований, но при этом ни одного (!) заимствования с собственно пратюркским фонетическим обликом.

Конечно, прародина тюркских языков дискутабельна, но относить ее на запад от Урала - это уже скорее из разряда фантастики...

[snn]

C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.

А и вправду, как занесло? 

[Awwal12]

C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.

А и вправду, как занесло? 

Ну как тохаров примерно, по ходу дела. Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.

[snn]

C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.

А и вправду, как занесло? 

Ну как тохаров примерно, по ходу дела. Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.

Может, дрейф материковых плит?

[Awwal12]

C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства.

А и вправду, как занесло? 

Ну как тохаров примерно, по ходу дела. Это, по крайней мере, хотя бы не кажется чем-то очевидно-невероятным.

Может, дрейф материковых плит?

[qarachayli]

Даже если руководствоваться только выкладками Норманской, то и тут наибольшие шансы оказываются у Восточной Европы до Уральского хребта.

C одной стороны, эта точка зрения дает тот плюс, что не приходится обяснять, как ностратов-тюрок занесло аж в Ордос задолго до возникновения экстенсивного кочевого скотоводства. Но минусы из нее выпирают во все стороны: в том же прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования, а пратюркских не просматривается, - хотя они ожидались бы, обитай пратюрки в районе Южного Урала и Поволжья. Если же "переносить" пратюрок на южную окраину Европейских степей, то становится совершенно непонятно, почему в языках Кавказа есть тонны поздних тюркских заимствований, но при этом ни одного (!) заимствования с собственно пратюркским фонетическим обликом.

Конечно, прародина тюркских языков дискутабельна, но относить ее на запад от Урала - это уже скорее из разряда фантастики...

Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. Да и где определить прародину финских народов в итоге?
Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик. Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.

[snn]

это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.

В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.

[Awwal12]

Ну, насчет "в прафинском надежно зафиксированы индоиранские заимствования", это вопрос, тем не менее, дискуссионный. Да и где определить прародину финских народов в итоге?

1. Не народов, а языков. Это как бы две очень большие разницы.
2. Конкретно финских - Поволжье/Прикамье. Больше особо и негде.

Да и вопрос о наличии или отсутствии в языках народов Кавказа заимствований с "пратюркским" фонетическим обликом тоже не очень-то решенный, признаться. Как и не выяснен до конца сам пратюркский фонетический облик.

Достаточно.

Реконструкции а-ля Сергей Старостин - это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.

При чем тут пратюркский? Он как бы восстанавливается (ВНЕЗАПНО!) на материале тюркских языков, и восстаналивается исключительно на момент своего распада. Монгольские тут тащемта ни разу ни при чем...

[Zhendoso]

...Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?

Владимир Владимирович не пьёт...

Я не про Напольских писал, а про племенную верхушку.

[qarachayli]

это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.

В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.

После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!

[snn]

...Каким образом Владимир Владимирович предполагал, на момент написания сего опуса,  общение представителей древнечувашской племенной верхушки  самих с собой. С зеркалом бронзовым что-ли по утрам общались,  с  глубокого перепоя?

Владимир Владимирович не пьёт...

Я не про Напольских писал, а про племенную верхушку.

Но вы же согласны, надеюсь, что Напольских не пьёт, а ест!

[snn]

это попытки сблизить тюркский с монгольским и тунгусо-маньчжурским.

В том-то и дело! Все эти попытки основаны на алтайской теории, но сама алтайская теория всего лишь теория и очень-очень спорная.

После смерти Александра Михайловича Щербака, остались лишь алтаисты, вот они и упорствуют в своих этимологических изысканиях, пытаясь сблизить несближаемое!

Увы, это так.