Лингвофорум

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 12:48
Иногда могу по внешности человека (вполне восточнославянской) с уверенностью сказать, что человек не родился в Одессе

А я вроде бы никогда такого не замечал. Если у человека восточнославянская внешность, то по ней я вряд ли смогу понять, одессит он или нет.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 12:48
И это при том, что Одесса - большой и полиэтничный город.

Да, помню, как когда-то на контрасте возникло ощущение, будто Херсон - очень славянский город. В Одессе гораздо чаще встречаются люди с внешностью другого рода.

Еще вот вспомнил, что в 90-х пару раз так было, что я переключался в телевизоре на какую-то программу, там шли новости и я спрашивал у матери: "Это местные новости или центральные?" На что она отвечала: "Ну, та разве сам не слышишь, что это удмурты говорят?" (конечно, под "удмуртами" она имела в виду местных русских) А я серьезно не отличал (да и сейчас не отличу). Может, только если по качеству звука, зависящего от стоимости оборудования...

Цитата: zwh от ноября 23, 2018, 21:35
Может, только если по качеству звука, зависящего от стоимости оборудования...

Купил плохое оборудование - стал удмуртом. 

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23
Конечно, лингвоспособности у Николаева были очень неслабые, но у Вас и задача-то попроще -- выучить всего пару диалектов РОДНОГО языка. Неужто не справитесь?

Насколько знаю, в Голливуде от англоязычных артистов (нэйтив спикеров) требуется умение изображать разные варианты английского произношения. Если грубо и упрощённо, то американский артист должен быть способен выдавать британский акцент, ну а британский артист соответственно американский. За примерами далеко ходить не надо: Гвинет Пэлтроу, Кейт Уинслет, Колин Фаррелл,  Эмили Блант и т.д.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 18:37
Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.

Видимо, я говорю на СРЛЯ.

Цитата: Poirot от ноября 23, 2018, 22:25
Видимо, я говорю на СРЛЯ.

В быту на нем, вероятно, не говорит никто или практически никто. Но некоторые диалекты к СРЛЯ очень близки. Полагаю, что Ваш - из таких. Хотя точно не скажу.

Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:21
Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.

Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.

Тогда, вполне возможно, что Вы правы, и тот самый легендарный одесский говор - это в значительной степени миф. Вероятно, действительно присутствовало немало лексических особенностей, некоторые грамматические и фонетические, но совсем не в тех масштабах, как это обычно представляют.

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 22:45
Тогда, вполне возможно, что Вы правы, и тот самый легендарный одесский говор - это в значительной степени миф.

Как мы тут ранее выяснили, московское произношение тоже своеобразный миф. Точнее, представления о нём у приезжих.

Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 22:36

Цитата: Poirot от ноября 23, 2018, 22:25
Видимо, я говорю на СРЛЯ.

В быту на нем, вероятно, не говорит никто или практически никто. Но некоторые диалекты к СРЛЯ очень близки. Полагаю, что Ваш - из таких.

То есть, по-твоему, Пуаро говорит на диалекте? На каком же, интересно?

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23
Известно же, что разведчик Николаев знал несколько диалектов немецкого и когда его собеседник-немец начинал ему что-то говорить, Николаев быстро определял, на диалекте какой местности тот говорит, и нач

Цитата: Fox123 от ноября 19, 2018, 22:03

Цитата: Виоленсия от Fox123, a почему вы хотите сохранить свой региолект? Он более престижен, чем региолект местности, в которой сейчас живёте?  Или вы рассматриваете его как часть идиолекта, которую не хотелось бы утрачивать?

Я думаю, как часть самоидентичности, или как это правильно назвать... Такое чувство, что я что-то потеряю, если начну говорить, как здесь. Ну как если бы человека заставить всю жизнь разговаривать на иностранном языке, а свой забыть.

Не совсем понял мотивы (вернее, совсем не понял), но могу представить последствия: одни будут относиться к вам как к "чужой", другие - как к не совсем грамотной, третьи, возможно, как к "деревенщине", а если вы там проживёте много лет, то к вам будут ещё относиться как к оригинальничающей чудачке, а то и неспособной за много лет научиться говорить "по-нормальному". Думайте сами, поможет ли это вам в жизни или навредит.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:18

Цитата: zwh от ноября 19, 2018, 22:23
Известно же, что разведчик Николаев знал несколько диалектов немецкого и когда его собеседник-немец начинал ему что-то говорить, Николаев быстро определял, на диалекте какой местности тот говорит, и нач

Spoiler ⇓⇓⇓

Вообще-то, пардон, это был Николай Кузнецов. 

А, это который гауляйтера шлёпнул, спросив перед этим, как того зовут?

Цитата: Poirot от ноября 24, 2018, 09:32
А, это который гауляйтера шлёпнул, спросив перед этим, как того зовут?

На Украине был рейхскомиссариат во главе с рейхскомиссаром. Но до Эриха Коха Кузнецов не добрался, к сожалению.
Вообще просто феноменальным человеком во многих отношениях был бывший сельский паренёк. Какого человека загубили бандеровцы эти мерзкие...

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:45
Какого человека загубили бандеровцы эти мерзкие...

А, точно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:10
То есть, по-твоему, Пуаро говорит на диалекте? На каком же, интересно?

Вероятно, на современном московском.

Боюсь, тут может возникнуть проблема из-за разного значения, которое вкладывается в понятие "диалект". Иногда под этим подразумевают такие формы данного идиома, которые достаточно сильно на разных уровнях своей структуры отличаются от кодифицированной нормы. Иногда же "диалектом" называют любую региональную разновидность идиома, подразумевая, что любой идиом представляет собой сочетание множества диалектов, диалектный континуум. В данном случае я употребил слово "диалект" во втором значении.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2018, 10:12
Иногда же "диалектом" называют любую региональную разновидность идиома,

Для этого есть термин "региолект".

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 09:26
Не совсем понял мотивы (вернее, совсем не понял), но могу представить последствия: одни будут относиться к вам как к "чужой", другие - как к не совсем грамотной, третьи, возможно, как к "деревенщине", а если вы там проживёте много лет, то к вам будут ещё относиться как к оригинальничающей чудачке, а то и неспособной за много лет научиться говорить "по-нормальному". Думайте сами, поможет ли это вам в жизни или навредит.

У меня промелькнули похожие опасения. Но, если идиолект не слишком отклоняется от СРЛЯ, то больших проблем быть не должно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2018, 10:17
Для этого есть термин "региолект".

Да, ты прав. Но обычно не говорят о региолектном континууме. Во всяком случае, не на сегодняшний день. Опять же, неоднозначность понятия "диалект" сказывается. Но я не против, можно сказать, что Пуаро говорит на современном московском региолекте ) Вероятно. Как я, вероятно, говорю на одесском региолекте.

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2018, 10:39
Как я, вероятно, говорю на одесском региолекте.

Интересно, на каком региолекте говорю я. Я не замечаю в речи москвичей и питерцев каких-либо отличий от речи большинства земляков. (Ну разве что "поребрик" пресловутый...  )
А вот урало-сибиряков и южнороссов сразу отличаю.

(А ведь наверно, когда я приехал сюда в 5-летнем возрасте, у меня был омский региолект... Очень хорошо замечаю его у одной знакомой оттуда.)

Пару дней назад был в налоговке, выслушивал их предъявы по документам за прошлый год. по едва заметному акценту сразу определил, что тетенька, коя мне сии предъявы делала, удмуртка (угорского прищура у нее не было, легкой красноты на лице тоже).

Цитата: Киноварь от ноября 21, 2018, 16:01

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

Никакой объективной «правильности» нет (в лингвистике это слово используется, но совершенно в другом значении). Речь дикторов (в идеале) нормативна. Норма зависит от разных исторических обстоятельств. Возьмём хотя бы произношение <г>. Исторически так сложилось, что [g] нормативно, а [ɣ] (то, что вы называете «гхеканьем») — нет, но одно произношение ничем не лучше другого.

Лексика, опять же, не бывает «правильной» или «неправильной». У каждого говорящего она зависит от множества факторов — например, от социального слоя, к которому он принадлежит, и от конкретной ситуации.

Рассуждения о том, что у гопников (или ещё какой угодно социальной группы) «неполноценный» язык, отношения к реальности не имеют.

Это все так забавно. Разве Киноварь будучи таким продвинутым не понимает, что и Хромисов диалектный шовинизм, и его, Киноварин, диалектный либерализм — это все социальные конструкты и места какой-то там реальности здесь нет?
Как ты, Киноварь, докажешь Хромису что твой взгляд это реальность, а его — с реальнлстью ничего общего не имеет. Ссылкой на современную лингвистическую науку? А какое Хромису до нее дело? Это не химия, это не точная наука, это тоже некий социальный конструкт.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 18:37

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи

Опять же: что значит, например, "правильная интонация"? Есть литературная норма, есть нормы для дикторов телевидения. Но они правильные только с точки зрения неких условных норм, причём зачастую для этих норм выбирается один из множества вариантов, ни один из которых, на самом деле, ничем не лучше другого. А уж лексика, тем более, не может быть правильной. Она может быть только нормированной. Не более. О правильности/неправильности, как таковой, мы можем говорить только втом случае, если нерусскоязычный человек допускает в речи ошибки, которые являются ошибками, неверностями для носителей русского (ну и так с любым языком). Внутри же русскоязычного пространства нет более или менее правильных интонации, лексики, скорости речи. Есть только нормы, введенные для тех или иных случаев и сфер. Только относительно них можно говорить о правильности. Объективной правильности тут нет. Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.

Объективно у конкретного человека может быть более или менее обширный словарный запас, он может лучше или хуже обращаться с языком, лучше или хуже строить фразы, переключать регистры и пр. Это да. Объективно один диалект может быть беднее другого в плане наличия какой-то специальной лексики. Это объективно. Но вот правильности в этом смысле нет. Или же под ней подразумевается нормированность.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
или речи кавказских народов, говорящих по-русски.

Вот это другое дело. Если для человека русский язык второй и не совсем родной, он действительно может допускать ошибки, именно ошибки с точки зрения любого носителя русского, и интонация с лексикой у него могут быть нехарктерными для любого диалекта и говора РЯ.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

В речи гопников точно так же присутствуют черты, характерные для их региона. У них может быть специфическая лексика (тот самый жаргон), они могут разговаривать примитивно с точки зрения запаса слов и построения фраз, но они остаются такими же носителями своего регионального диалекта.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01
Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка

Мне кажется, Вы путаете разные составляющие языка. Он делится на региональные формы, при этом в нем есть и особенности, характерные для определённых социальных слоёв и групп. Если общаться, напримпе, с гопниками Алтайского края, то там можно обнаружить те же местные особенности лексики, фонетики и грамматики, которые характерны для всех жителей данного региона. Вместе с тем, в речи алтайских гопников будут присутствовать лексик, фразеологизмы и элементы интонации, которые не связаны с Алтайским краем, а являются частью русского языка, характерной для данного социального слоя (разумеется, есть лексические особенности именно гопников Алтайского края, но там чаще будут уже особенности не на уровне всего региона, а местные, например, банаульские, сложившиеся в их сообществе в данном городе и так далее).

Все решает этот дурацкий престиж. И гопники не говорят как все в регионе, они специально гопизируют свое произношение согласно их внутреннему гоп-престижу.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.

Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь. 

В таком случае всегда имеют в виду евреев, для которых идиш или даже украинский роднее русского.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.

Одесса того времени это совсем не то, что Одесса даже детства Вашего. И так с каждым городом, регионом и т.д.