Лингвофорум

Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

А уральское произношение это какое мылыко, крыкыдил, пынятны, ладны? Где на слух ы на месте безудрного о.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

Никакой объективной «правильности» нет (в лингвистике это слово используется, но совершенно в другом значении). Речь дикторов (в идеале) нормативна. Норма зависит от разных исторических обстоятельств. Возьмём хотя бы произношение <г>. Исторически так сложилось, что [g] нормативно, а [ɣ] (то, что вы называете «гхеканьем») — нет, но одно произношение ничем не лучше другого.

Лексика, опять же, не бывает «правильной» или «неправильной». У каждого говорящего она зависит от множества факторов — например, от социального слоя, к которому он принадлежит, и от конкретной ситуации.

Рассуждения о том, что у гопников (или ещё какой угодно социальной группы) «неполноценный» язык, отношения к реальности не имеют.

Я всё понимаю на счёт нормы, я не специалист, просто интересуюсь языками/народами.

Просто тут товарищ Киноварь слегка посмеялся над русским языком в городах Алтайского края, я его прекрасно понимаю - там просто нереально много гопников (блатных, чотких пацанов и т.д. - нужное подчеркнуть). Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка.

Цитата: SIVERION от ноября 21, 2018, 15:48А уральское произношение это какое мылыко, крыкыдил, пынятны, ладны? Где на слух ы на месте безудрного о.

Уральское произношение — это севернорусское произношение с надстройкой в виде вывернутой наизнанку среднерусской редукции. Предударное /а/ у них [ə], в остальных случаях — [ɐ]. На мой слух, по крайней мере.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи

Опять же: что значит, например, "правильная интонация"? Есть литературная норма, есть нормы для дикторов телевидения. Но они правильные только с точки зрения неких условных норм, причём зачастую для этих норм выбирается один из множества вариантов, ни один из которых, на самом деле, ничем не лучше другого. А уж лексика, тем более, не может быть правильной. Она может быть только нормированной. Не более. О правильности/неправильности, как таковой, мы можем говорить только втом случае, если нерусскоязычный человек допускает в речи ошибки, которые являются ошибками, неверностями для носителей русского (ну и так с любым языком). Внутри же русскоязычного пространства нет более или менее правильных интонации, лексики, скорости речи. Есть только нормы, введенные для тех или иных случаев и сфер. Только относительно них можно говорить о правильности. Объективной правильности тут нет. Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.

Объективно у конкретного человека может быть более или менее обширный словарный запас, он может лучше или хуже обращаться с языком, лучше или хуже строить фразы, переключать регистры и пр. Это да. Объективно один диалект может быть беднее другого в плане наличия какой-то специальной лексики. Это объективно. Но вот правильности в этом смысле нет. Или же под ней подразумевается нормированность.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
или речи кавказских народов, говорящих по-русски.

Вот это другое дело. Если для человека русский язык второй и не совсем родной, он действительно может допускать ошибки, именно ошибки с точки зрения любого носителя русского, и интонация с лексикой у него могут быть нехарктерными для любого диалекта и говора РЯ.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.

В речи гопников точно так же присутствуют черты, характерные для их региона. У них может быть специфическая лексика (тот самый жаргон), они могут разговаривать примитивно с точки зрения запаса слов и построения фраз, но они остаются такими же носителями своего регионального диалекта.

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01
Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка

Мне кажется, Вы путаете разные составляющие языка. Он делится на региональные формы, при этом в нем есть и особенности, характерные для определённых социальных слоёв и групп. Если общаться, напримпе, с гопниками Алтайского края, то там можно обнаружить те же местные особенности лексики, фонетики и грамматики, которые характерны для всех жителей данного региона. Вместе с тем, в речи алтайских гопников будут присутствовать лексик, фразеологизмы и элементы интонации, которые не связаны с Алтайским краем, а являются частью русского языка, характерной для данного социального слоя (разумеется, есть лексические особенности именно гопников Алтайского края, но там чаще будут уже особенности не на уровне всего региона, а местные, например, банаульские, сложившиеся в их сообществе в данном городе и так далее).

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.

Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь. 

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.

Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь.

А в "Ликвидации" им удалось сымитировать одесский говор?

zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.

Этак вообще фильмы на исторические темы лучше не смотреть -- всё равно где-нить какие-нить ляпы да вылезут. Не дослушал вот еще, как на Ютуб-канале у Гоблина историк Клим Жуков в пух разносит фильм про Годунова; судя по всему там да -- косяк на косяке и даже вообще непонятно, каким местом думали, когда снимали ТАКУЮ лажу. (Если кому интересно, то ткнуть сюда.)

Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01
Просто тут товарищ Киноварь слегка посмеялся над русским языком в городах Алтайского края...

Не очень приятно такое говорить, но вы совершенно превратно меня поняли. Над русским языком в городах Алтайского края или ещё каких-нибудь городах я не смеюсь (и ведь даже написал, почему).

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21
Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.

Не могу точно сказать. Все-таки не так просто это определить, ибо источников информации не так много. Вроде бы этот говор был распространен, прежде всего, среди одесских евреев, и то, явно не среди всех. Возможно, и правда там мифа больше, чем правды. Я не знаю.

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ

Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.

И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь.

То, что у Губенко, точно не исчезло, это вполне обыденное и сейчас для Одессы произношение. У Катаева... Нельзя сказать, что там что-то особенное, хотя особенности более заметны. Возможно, одесситы до 40-50 лет уже так не говорят.
Тут еще важно то, что и Катаев, и Губенко относительно рано уехали из Одессы, в районе 24-25 лет, и, как я понимаю, больше там не жили. Так что они могли и лишиться каких-то черт произношения.

А тот самый говор, если он все-таки существовал, может быть, был раньше? И, может, далеко не все одесситы так говорили?

Цитата: zwh от ноября 21, 2018, 21:23
А в "Ликвидации" им удалось сымитировать одесский говор?

Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел

Я тоже не смотрел ) Вернее, я все-таки видел первую серию. Лично у меня создалось впечатление, что язык, который используется там, неестественный. Возможно, это потому, что я осознаю, что актеры специально так говорят. Возможно, потому что они это делают неудачно. Может быть, потому что там смесь реальных элементов старого одесского говора и того, что ему только приписывают. Может быть, потому что и правда он был совсем не таким. К сожалению, понять, чем обусловлено такое ощущение, я не могу.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 23:09
То, что у Губенко, точно не исчезло, это вполне обыденное и сейчас для Одессы произношение

Хотя щас прислушался, и уже не уверен. Может быть, есть все-таки что-то, нестандартное для сегодняшней Одессы. Или же это чисто индивидуальное...

Не помню уже с каким перерывом я был эпизодически в Одессе (60-70 годы), но колорит речи заметно изменился и я обратил на это внимание.

Ну да если послушать современных одесситов на тв то их речь мало чем на фоне остальных русскоязычных Украины выделяется, когда говорят не поймешь с какого именно региона Украины человек, за исключенимем Донбасса, как раз Донбасс выделяется речью на фоне остальной Украины, а не Одесса.

Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 23:09
Вроде бы этот говор был распространен, прежде всего, среди одесских евреев, и то, явно не среди всех.

Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.

Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.

Цитата: SIVERION от ноября 22, 2018, 08:02
как раз Донбасс выделяется речью на фоне остальной Украины

Луганское произношение очень сильно выделяется; донецкое - достаточно обычное, с незначительными особенностями.

Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:43

Цитата: SIVERION от ноября 22, 2018, 08:02
как раз Донбасс выделяется речью на фоне остальной Украины

Луганское произношение очень сильно выделяется; донецкое - достаточно обычное, с незначительными особенностями.

А чем конкретно они выделяются? (Чисто интересно.)

Цитата: zwh от ноября 22, 2018, 09:02
А чем конкретно они выделяются? (Чисто интересно.)

Долго вчера пытался найти какой-нибудь видеоролик с ярко выраженным луганским акцентом, но поиск выдаёт только политико-пропагандистские, да и там его нет. Так что бросил это дело.
А так вообще сильно выраженный донецкий акцент у того же Януковича, например (у него, кстати, и фенотип очень характерный).

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 07:57

Цитата: zwh от ноября 22, 2018, 09:02
А чем конкретно они выделяются? (Чисто интересно.)

Долго вчера пытался найти какой-нибудь видеоролик с ярко выраженным луганским акцентом, но поиск выдаёт только политико-пропагандистские, да и там его нет. Так что бросил это дело.
А так вообще сильно выраженный донецкий акцент у того же Януковича, например (у него, кстати, и фенотип очень характерный).

А шо у него з фенотипом? Насколько я понимаю, дед у него белорус, из литовских татар.

Я не знаю, кто у него дед, но внешность на мой взгляд достаточно распространённая среди донетчан.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 08:14
Я не знаю, кто у него дед, но внешность на мой взгляд достаточно распространённая среди донетчан.

Ну, судить по внешности... То есть китаец или там латиноамериканец, скорее всего будет отличаться от восточного славянина, но вот уже отличить таким образом немца или британца от восточного славянина (да даже от чеха или поляка) я бы не решился. Да и реально работали же как разведчики Николаев и Конон Молодый и ни у кого к ним вопросов по внешности не было.

Цитата: zwh от ноября 23, 2018, 08:54
китаец или там латиноамериканец, скорее всего будет отличаться от восточного славянина, но вот уже отличить таким образом немца или британца от восточного славянина (да даже от чеха или поляка) я бы не решился

Иногда могу по внешности человека (вполне восточнославянской) с уверенностью сказать, что человек не родился в Одессе. И это при том, что Одесса - большой и полиэтничный город. Просто есть типы внешности, характерные для определённого региона или наоборот - совершенно для него не характерные.

Цитата: KW от ноября 23, 2018, 12:48

Цитата: zwh от ноября 23, 2018, 08:54
китаец или там латиноамериканец, скорее всего будет отличаться от восточного славянина, но вот уже отличить таким образом немца или британца от восточного славянина (да даже от чеха или поляка) я бы не решился

Иногда могу по внешности человека (вполне восточнославянской) с уверенностью сказать, что человек не родился в Одессе. И это при том, что Одесса - большой и полиэтничный город. Просто есть типы внешности, характерные для определённого региона или наоборот - совершенно для него не характерные.

Характерные-то есть, но могут ведь быть приезжие (в детстве еще) или там потомки приезжих -- Гиви, например (aka Михаил Толстых).

Цитата: Lodur от ноября 21, 2018, 00:22

Цитата: Fox123 от ноября 20, 2018, 20:50А кем и как был основан Новокузнецк?

"Город Новокузнецк является одним из старейших городов в Сибири.
Основан весной 1618 года как Кузнецкий острог близ впадения реки Кондомы в реку Томь. В 1620 году острог переносится на высокую террасу правого берега р. Томи, став первоначальным ядром будущего города с 1620 года и до конца 1920-х годов".
(Не я, Википедия... )
Село Ильинка под Новокузнецком, где родилась бабушка, появилось в XVII веке, в 1632 году (там же).
Вот чья-то детская работа по его истории: http://nasledie-sela.ru/places/KEM/1937/8918/

Ну да, в Википедии подробностей нет Не написано, кто были основателями Кузнецкого острога, откуда были первые поселенцы...