Цитата: tacriqt от мая 21, 2022, 15:18Так конечно, Вятка, Удмуртия, Пермь, Екатеринбург сохранили свои говора-койне.Думаю, самым ярким примером всё же будет Питер. Впрочем "парадную" и в Киеве нередко слышу. В Екатеринбурге единственную странность заметил, что мой дядя говорил "свороток" вместо "поворот", впрочем, особо сильно не прислушивался, и был там всего где-то неделю.
ЦитироватьВыделяются только сельские говоры Центральной России и Кубани, а все остальное вполне вписывается в литературный русский (возможно, с некоторыми оговорками).— Так конечно, Вятка, Удмуртия, Пермь, Екатеринбург сохранили свои говора-койне.
У меня мать отличает по произношению местных дикторов (Ижевск) от московских.
Цитата: Grotlon от мая 21, 2022, 09:48У меня мать отличает по произношению местных дикторов (Ижевск) от московских. Я если и отличу, то только иногда и долго вслушиваясь (и то, скорее, по общему качеству звука).
Я вообще не вижу особых отличий в говорах крупных городов. Выделяются только сельские говоры Центральной России и Кубани, а все остальное вполне вписывается в литературный русский (возможно, с некоторыми оговорками).
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2018, 22:45Как же это миф возник-то))Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:21Тогда, вполне возможно, что Вы правы, и тот самый легендарный одесский говор - это в значительной степени миф. Вероятно, действительно присутствовало немало лексических особенностей, некоторые грамматические и фонетические, но совсем не в тех масштабах, как это обычно представляют.
Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.
Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.
Цитата: KW от ноября 22, 2018, 08:21Почему косяки? Вы еще тогда уже жили в Одессе?Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 23:09Ну можно ещё послушать Жванецкого, когда он был помоложе. Достаточно типичное для того времени еврейское произношение, на мой взгляд. Или Карцева. Я бы даже сказал, что у Катаева по ссылке выше произношение скорее одесско-еврейское, чем нейтрально-одесское.
Вроде бы этот говор был распространен, прежде всего, среди одесских евреев, и то, явно не среди всех.
Ну а если представлять, как говорила по-русски одесская еврейская беднота ещё до революции - то тут только фантазировать. Потому что даже в "Одесских рассказах" Бабеля встречаются явные лексические косяки, подобранные им, скорее всего, в еврейских местечках Украины. А уж как оно тогда в Одессе произносилось вообще наверняка сказать нельзя.
Цитата: KW от ноября 21, 2018, 21:31Одесса того времени это совсем не то, что Одесса даже детства Вашего. И так с каждым городом, регионом и т.д.
zwh, честно признаюсь: все смотрели - я не смотрел. И почему-то не тянет. Может когда-нибудь...
Но даже то, что они там главного героя по имени Давид зачем-то обозвали Давой, хотя в Одессе уменьшительное от Давид - Додик, уже о многом говорит.
Цитата: KW от ноября 21, 2018, 20:21В таком случае всегда имеют в виду евреев, для которых идиш или даже украинский роднее русского.Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 13:14Тот вычурный говор, который обычно подразумевают одесским, скорее мифичен, чем легендарен.
Только важно отметить, что к тому самому знаменитому, легендарному и имевшему тучу особых черт одесскому говору мое произношение отношения не имеет, так как этот говор уже на грани вымирания, и в Одессе так мало кто разговаривает.
А вообще вот можете глянуть небольшой фрагмент из фильма 50-летней давности. Сразу говорю: из одесситов там один Губенко, так что у него единственного чистое одесское произношение, остальные только что-то пытаются изобразить.
https://www.youtube.com/watch?v=Fmu3Zw86EyQ
Или вот Катаев в Останкино 40 лет назад: https://www.youtube.com/watch?v=LYf9PLqeAWA
Не слишком приятное стариковское произношение, но определённо одесское.
И что, разве это произношение куда-то исчезло? По-моему нет, как говорили, так и говорят. Хотя лексика всё же в значительной мере изменилась, но само произношение сохраняется и теперь.
Цитата: From_Odessa от ноября 21, 2018, 18:37Все решает этот дурацкий престиж. И гопники не говорят как все в регионе, они специально гопизируют свое произношение согласно их внутреннему гоп-престижу.Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15Опять же: что значит, например, "правильная интонация"? Есть литературная норма, есть нормы для дикторов телевидения. Но они правильные только с точки зрения неких условных норм, причём зачастую для этих норм выбирается один из множества вариантов, ни один из которых, на самом деле, ничем не лучше другого. А уж лексика, тем более, не может быть правильной. Она может быть только нормированной. Не более. О правильности/неправильности, как таковой, мы можем говорить только втом случае, если нерусскоязычный человек допускает в речи ошибки, которые являются ошибками, неверностями для носителей русского (ну и так с любым языком). Внутри же русскоязычного пространства нет более или менее правильных интонации, лексики, скорости речи. Есть только нормы, введенные для тех или иных случаев и сфер. Только относительно них можно говорить о правильности. Объективной правильности тут нет. Скажем, в СРЛЯ есть глагол " класть", но нет "ложить" (с любым ударением), однако это не делает "класть" объективно правильным, а "ложить" - объективно неправильным. В СРЛЯ нет выражения "телевизор идёт" (в значении 'телевизор включён, работает'), а в некоторых регионах оно присутствует, и оно никак не объективно неправильное. Оно не нормированное.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи
Объективно у конкретного человека может быть более или менее обширный словарный запас, он может лучше или хуже обращаться с языком, лучше или хуже строить фразы, переключать регистры и пр. Это да. Объективно один диалект может быть беднее другого в плане наличия какой-то специальной лексики. Это объективно. Но вот правильности в этом смысле нет. Или же под ней подразумевается нормированность.Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15Вот это другое дело. Если для человека русский язык второй и не совсем родной, он действительно может допускать ошибки, именно ошибки с точки зрения любого носителя русского, и интонация с лексикой у него могут быть нехарктерными для любого диалекта и говора РЯ.
или речи кавказских народов, говорящих по-русски.Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15В речи гопников точно так же присутствуют черты, характерные для их региона. У них может быть специфическая лексика (тот самый жаргон), они могут разговаривать примитивно с точки зрения запаса слов и построения фраз, но они остаются такими же носителями своего регионального диалекта.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 17:01Мне кажется, Вы путаете разные составляющие языка. Он делится на региональные формы, при этом в нем есть и особенности, характерные для определённых социальных слоёв и групп. Если общаться, напримпе, с гопниками Алтайского края, то там можно обнаружить те же местные особенности лексики, фонетики и грамматики, которые характерны для всех жителей данного региона. Вместе с тем, в речи алтайских гопников будут присутствовать лексик, фразеологизмы и элементы интонации, которые не связаны с Алтайским краем, а являются частью русского языка, характерной для данного социального слоя (разумеется, есть лексические особенности именно гопников Алтайского края, но там чаще будут уже особенности не на уровне всего региона, а местные, например, банаульские, сложившиеся в их сообществе в данном городе и так далее).
Если общаться только с ними, то может сложится удивительная картина современного русского языка
Цитата: Киноварь от ноября 21, 2018, 16:01Это все так забавно. Разве Киноварь будучи таким продвинутым не понимает, что и Хромисов диалектный шовинизм, и его, Киноварин, диалектный либерализм — это все социальные конструкты и места какой-то там реальности здесь нет?Цитата: Хромис Красавец от ноября 21, 2018, 15:15Никакой объективной «правильности» нет (в лингвистике это слово используется, но совершенно в другом значении). Речь дикторов (в идеале) нормативна. Норма зависит от разных исторических обстоятельств. Возьмём хотя бы произношение <г>. Исторически так сложилось, что [g] нормативно, а [ɣ] (то, что вы называете «гхеканьем») — нет, но одно произношение ничем не лучше другого.
Правильный относительно например кубанских говоров или речи кавказских народов, говорящих по-русски.
Правильная интонация, правильное построение фраз, правильная лексика, скорость речи - т.е. близко к речи дикторов центральных каналов телевидения.
Я не говорю про речь гопников у подъездов, грызущих семки, пьющих пивасик и выворачивающих карманы у школьников. У тех в ходу блатной жаргон и понятия.
Лексика, опять же, не бывает «правильной» или «неправильной». У каждого говорящего она зависит от множества факторов — например, от социального слоя, к которому он принадлежит, и от конкретной ситуации.
Рассуждения о том, что у гопников (или ещё какой угодно социальной группы) «неполноценный» язык, отношения к реальности не имеют.
Страница создана за 0.078 сек. Запросов: 25.