Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:29
Гностицизм стоит за рамками христианства изначально
нет
ЦитироватьОн не соответствует даже Апостольскому символу веры.
это не показатель.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:35
тогда как гностики и протохристиане разошлись практически с самого начала.
а с этого места поподробнее. кто такие протохристиане?
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 14:09
а с этого места поподробнее. кто такие протохристиане?
Христиане Апостольского символа веры до первого собора.
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 14:09
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:29Гностицизм стоит за рамками христианства изначально
нет
Догматические схождения стремятся к нулю. Что вы понимаете под христианами? :donno:
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 14:09
это не показатель.
А что же показатель?.. Как можно считать христианами, скажем, людей, считающих (прости Господи) Христа третьим воплощением бога питекантропов Ауыха и, естественно, не признающих четырех Евангелий?..
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:02
Христиане Апостольского символа веры до первого собора.
Апостольский символ веры появился
после Первого Вселенского собора.
Цитата: Dana от июля 30, 2012, 15:06
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:02Христиане Апостольского символа веры до первого собора.
Апостольский символ веры появился после Первого Вселенского собора.
Апостольский символ веры (в Староримской редакции) заведомо древнее Первого Собора.
Учение Ария, естественно, ему еще не противоречит.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:03
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 14:09
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:29Гностицизм стоит за рамками христианства изначально
нет
Догматические схождения стремятся к нулю.
И что с того?
Цитировать
Что вы понимаете под христианами? :donno:
в данном случае это не имеет значения, потому что экстраполировать современные представления о христианстве на реалии 1-2 веков неисторично :)
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:03
А что же показатель?.. Как можно считать христианами, скажем, людей, считающих (прости Господи) Христа третьим воплощением бога питекантропов Ауыха и, естественно, не признающих четырех Евангелий?..
каких таких четырех евангелий в 1-2 веках? вы в курсе, что в то время у общины вообще-то обычно было только 1 евангелие?
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 15:14
вы же понимаете, что до первого собора догматов не было?
Ну ВО ЧТО-ТО ЖЕ христиане до Первого Собора верили.
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 15:14
а вы знаете, что многие отцы церкви зачастую высказывали мысли, которые позже могли бы быть признаны ересью? а что некоторые, например, Климент Александрийский, считали что истинные гностики будут в раю?
Кто будет в раю - то дело не моё и не св. Климента, а божье. Теоретически, заблуждающийся праведник вполне может оказаться в раю, но разве ж это аргумент?..
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 15:14
нельзя подходить к событиям той эпохи с современными мерками. христианство изначально было неоднородным.
Вы так и не дефинировали христианство, что печально. При желании-то и Ислам можно течением христианства назвать, только смысл?..
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:18
Ну ВО ЧТО-ТО ЖЕ христиане до Первого Собора верили.
НИ ВО ЧТО не верили ;D
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:18
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 15:14вы же понимаете, что до первого собора догматов не было?
Ну ВО ЧТО-ТО ЖЕ христиане до Первого Собора верили.
:D
Цитата: do50 от июля 30, 2012, 15:21
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:18
Ну ВО ЧТО-ТО ЖЕ христиане до Первого Собора верили.
НИ ВО ЧТО не верили ;D
верили в добро
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 15:17
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:03А что же показатель?.. Как можно считать христианами, скажем, людей, считающих (прости Господи) Христа третьим воплощением бога питекантропов Ауыха и, естественно, не признающих четырех Евангелий?..
каких таких четырех евангелий в 1-2 веках? вы в курсе, что в то время у общины вообще-то обычно было только 1 евангелие?
Да любого из четырех, они ведь догматически друг другу не противоречат. Эти Евангелия ведь как бы не случайно были отобраны.
О. Авваль, какие вообще количественные показатели?
Если бабуля верит, что ее совед Венька - колдун, то можно ли эту бабулю считать христианкой?
Спасибо за ответ.
Цитата: I. G. от июля 30, 2012, 15:46
О. Авваль, какие вообще количественные показатели?
Если бабуля верит, что ее совед Венька - колдун, то можно ли эту бабулю считать христианкой?
Спасибо за ответ.
Поскольку эта вера не противоречит прямо христианскому учению в любой редакции, ответ зависит от того, во что ЕЩЁ верит бабуля. Искренне ваш, о.Авваль. :)
Я не могу рассматривать как христианские учения, чье содержание не соответствует даже Староримскому символу веры. Это, в конце концов, просто бессмысленно. Так в христиане можно записать не только гностиков, но и мусульман, и рериховцев, и Бог знает кого еще.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:50
Поскольку эта вера не противоречит прямо христианскому учению в любой редакции, ответ зависит от того, во что ЕЩЁ верит бабуля.
Типа в Бога!
Цитата: I. G. от июля 30, 2012, 15:51
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:50Поскольку эта вера не противоречит прямо христианскому учению в любой редакции, ответ зависит от того, во что ЕЩЁ верит бабуля.
Типа в Бога!
Боюсь, этого недостаточно.
У Вас тогда христиан будет с гулькин нос!
ЦитироватьУ Вас тогда христиан будет с гулькин нос!
а их что должно быть много ? это что правило такое ? :o
интеркоммунион возможен в определённых рамках , остальное суеверия ( с точки зрения ...) или параллельные религии
а вот протохристиане - это скорее те самые христиане Петра (о которых писал уже , Свенцинская это легко (через чур) излагает))
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 17:03
ЦитироватьУ Вас тогда христиан будет с гулькин нос!
а их что должно быть много ? это что правило такое ? :o
Куда девать 90% крещеных?
ЦитироватьКуда девать 90% крещеных?
в топКУ сессно :green:
Цитата: I. G. от июля 30, 2012, 17:03
Куда девать 90% крещеных?
газенвагены никто не отменял
Цитата: do50 от июля 30, 2012, 17:18
Цитата: I. G. от июля 30, 2012, 17:03
Куда девать 90% крещеных?
газенвагены никто не отменял
Таки верующие замучаются поднимать демографию России. :'(
Цитироватьгазенвагены никто не отменял
ээ , нас так путать начнут , а мне этого не хотелось бы (вы националист и москвич))
ЦитироватьТаки верующие замучаются поднимать демографию России. :'(
кодер не дремлет же ;)
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 17:37
ЦитироватьТаки верующие замучаются поднимать демографию России. :'(
кодер не дремлет же ;)
Так все в теории, практикой же не занимается...
ЦитироватьТак все в теории, практикой же не занимается...
экспедицию на местность надо бы , больше оптимизма :green:
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 14:09Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 13:29Гностицизм стоит за рамками христианства изначально
нет
Зависит от того, откуда взялись мандеи. Но, в любом случае, расхождение между христианской ортодоксией (в широком смысле) и гностицизмом является хронологически самым ранним.
Учения многих гностиков (не иудействующих) вовсе не противоречат Апостольскому Символу веры. Даже симонианское учение об эонах в принципе ему не противоречит. Ириней, например, классифицирует его как ересь, а не как другую религию.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:18
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 15:14
вы же понимаете, что до первого собора догматов не было?
Ну ВО ЧТО-ТО ЖЕ христиане до Первого Собора верили.
В спасителя верили.
Цитировать
Кто будет в раю - то дело не моё и не св. Климента, а божье. Теоретически, заблуждающийся праведник вполне может оказаться в раю, но разве ж это аргумент?..
нет. вы абсолютно не знакомы не только с воззрениями Климента, но и вообще с александрийской школой... Климент считает, что истинный гнозис имеет апостольское происхождение, т.е. он изначально является сущностью христианского учения. Другое дело, что он о нем особо не распространяется. И да, главное его отличие от гностиков - он, как истинный "ортодокс", полагает, что спасутся не только пневматики, а все искренне верующие.
Цитировать
Вы так и не дефинировали христианство, что печально. При желании-то и Ислам можно течением христианства назвать, только смысл?..
я не хочу давать свое определение :) в любом случае, если община самоопределяется как христианская, она, по меньшей мере, заслуживает внимания к проблеме ее отождествления.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:11
Цитата: Dana от июля 30, 2012, 15:06
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:02Христиане Апостольского символа веры до первого собора.
Апостольский символ веры появился после Первого Вселенского собора.
Апостольский символ веры (в Староримской редакции) заведомо древнее Первого Собора.
не древнее 3 века.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:50
Так в христиане можно записать не только гностиков, но и мусульман, и рериховцев, и Бог знает кого еще.
нет, нельзя :P
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 17:03
а вот протохристиане - это скорее те самые христиане Петра (о которых писал уже , Свенцинская это легко (через чур) излагает))
Плюньте на Свенцинскую :) Читайте что-нить поновее, а лучше оригиналы :UU: практически все переведено же.
Цитата: ali_hoseyn от июля 30, 2012, 19:09
Зависит от того, откуда взялись мандеи.
скорее, когда именно складывалось их вероучение.
ЦитироватьНо, в любом случае, расхождение между христианской ортодоксией (в широком смысле) и гностицизмом является хронологически самым ранним.
бесспорно
Цитата: Alone Coder от июля 30, 2012, 19:13
Учения многих гностиков (не иудействующих) вовсе не противоречат Апостольскому Символу веры.
+ 1
гностики ж разные были... совсем разные.
ЦитироватьПлюньте на Свенцинскую :) Читайте что-нить поновее, а лучше оригиналы :UU: практически все переведено же.
Бабушка тем не менее правильно излагает .
Перевод не равно оригинал (и что там нового можно вычитать в этом "что-нить поновее" ? апокрифы или новые варианты переводов ? "нет ничего нового под Солнцем!" )))
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 20:05
В спасителя верили.
Спаситель = машиах. Иудеи в него тоже верят. Единственное, это что у них он еще не пришёл. Иудеи - христиане?
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 20:05
я не хочу давать свое определение :) в любом случае, если община самоопределяется как христианская, она, по меньшей мере, заслуживает внимания к проблеме ее отождествления.
Поздравляю. Вы только что, в сущности, расписались в том, что оставляете за собой право называть те или иные течения христианскими или нехристианскими произвольно.
ЦитироватьЗависит от того, откуда взялись мандеи.
А что тут загадочного ? Маздеизм (неведомо какой из его вариантов) , наложенный на переднеазиатские верования и на греческую философию , компонента таже что и в христианстве , результат другой
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 22:07
Маздеизм (неведомо какой из его вариантов) , наложенный на переднеазиатские верования и на греческую философию , компонента таже что и в христианстве , результат другой
Глупости
+1. Еще какие.
почему же ?
ваш вариант ?
У мандеев большое значение имеет "Иордан", которым они называют любую проточную воду, где они совершают ритуальные омовения. Отгадайте, где это представление могло зародиться.
передняя азия !
Имхо, первоначально они были одной из иудейских сект I в., близкой к раннехристианской общине, но конкурировавшей с ней, которую занесло в Месопотамию, где они и набрались гностической глубины.
ЦитироватьИмхо, первоначально они были одной из иудейских сект I в., близкой к раннехристианской общине, но конкурировавшей с ней, которую занесло в Месопотамию, где они и набрались гностической глубины.
от христианства там дырка от бублика (от гностического "христианства" тоже)
чем вам не понраву мое предположение тогда ?
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 22:42от христианства там дырка от бублика (от гностического "христианства" тоже)
Я про их христианское происхождение не говорил. Перечитайте сообщение.
ЦитироватьЯ про их христианское происхождение не говорил. Перечитайте сообщение.
а чем вас не устроили "перенеазиатские верования" ? (я иудаизм не помянул , выделиться они могли хоть до кумрана хоть после , это большого значения не имеет , это верования не направление даже)
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 22:49а чем вам не устроили "перенеазиатские верования" ?
В каких "переднеазиатских верованиях" встречается Иоанн Креститель и омовения в Иордане?
ЦитироватьВ каких "переднеазиатских верованиях" встречается Иоанн Креститель и омовения в Иордане?
а это не может быть позднее наслоение ?
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 22:52а это не может быть позднее наслоение ?
Каков источник?
ЦитироватьКаков источник?
у меня не все ходы записаны ( вроде читал ))
Отрицательное отношение к Иисусу, как к лжепророку, отметает христианское происхождение культа Иоанна. Иудеи Иоанна не знали. Что остается?
ЦитироватьОтрицательное отношение к Иисусу, как к лжепророку, отметает христианское происхождение культа Иоанна. Иудеи Иоанна не знали. Что остается?
ученики Иоанна хотите сказать , пускай и они тоже будут
Цитата: Лом d10 от июля 30, 2012, 21:34
ЦитироватьПлюньте на Свенцинскую :) Читайте что-нить поновее, а лучше оригиналы :UU: практически все переведено же.
Бабушка тем не менее правильно излагает .
Учитывая, что я с ней не согласна по ряду пунктов... :E:
Цитировать
Перевод не равно оригинал (и что там нового можно вычитать в этом "что-нить поновее" ? апокрифы или новые варианты переводов ? "нет ничего нового под Солнцем!" )))
есть новые апокрифы, это раз. Под что-нить поновее, я имела ввиду новые исследования. Там много чего понаисследовали :) интересно, кстати.
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 21:45
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 20:05
В спасителя верили.
Спаситель = машиах. Иудеи в него тоже верят. Единственное, это что у них он еще не пришёл. Иудеи - христиане?
я имела ввиду конкретную личность, если чё. И, естественно, иудеи не христиане, прекратите заниматься демагогией. Если вы думаете, что сможете меня "подловить" на чем-то, вы сильно заблуждаетесь.
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от июля 30, 2012, 20:05
я не хочу давать свое определение :) в любом случае, если община самоопределяется как христианская, она, по меньшей мере, заслуживает внимания к проблеме ее отождествления.
Поздравляю. Вы только что, в сущности, расписались в том, что оставляете за собой право называть те или иные течения христианскими или нехристианскими произвольно.
Поздравляю. Вы только что расписались в приписывании собеседнику того, что он не говорил.
Если я сказала, что не хочу здесь говорить об этом (потому как уже несколько лет забросила науку, знаете ли), это значит лишь что я не хочу говорить об этом :) здесь. Критерии отнесения тех или иных групп к христианским у меня есть :) но они не конфессиональные
Vesle Anne, и все-таки ппц. Вы с ходу отметаете утверждение об изначально парахристианской природе гностицизма... при этом, как выясняется, на основании собственного определения христианства, которое еще и отказываетесь озвучить...
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 08:01
Vesle Anne, и все-таки ппц. Вы с ходу отметаете утверждение об изначально парахристианской природе гностицизма...
во-первых, не только я отметаю :D
если даже ересиологи гностиков считали еретиками, что вы с ними спорите?
назовите хоть кого-нибудь еще, кроме вас, кто не считает гностиков христианами :)
Цитировать
которое еще и отказываетесь озвучить...
я предпочитаю, чтоб вы брызгали слюной на простые соображения, высказанные в ничего не значащем разговоре, чем на результат многелетней работы. Это знаете ли, обидно будет.
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2012, 08:22
Цитироватькоторое еще и отказываетесь озвучить...
я предпочитаю, чтоб вы брызгали слюной на простые соображения, высказанные в ничего не значащем разговоре, чем на результат многелетней работы. Это знаете ли, обидно будет.
Ничего не понял. :???
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2012, 08:22
Например, работа Edwin M. Yamauchi, Pre-Christian Gnosticism in the Nag Hammadi Texts? ставит под сомнение существование дохристианского гностицизма.
Тем не менее, это не мейнстрим.
Цитироватьа это не может быть позднее наслоение ?
ЦитироватьКаков источник?
перерыл всё что у меня есть в бумаге - ничего , у Пучкова вообще справочный материал скорее (да не Ленинка далеко))
но у меня в голове это чётко отложилось - тырнет значится (но поисковик из меня никакой((
Цитироватьесть новые апокрифы, это раз. Под что-нить поновее, я имела ввиду новые исследования. Там много чего понаисследовали :) интересно, кстати.
ну так делитесь уже :UU:
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2012, 08:33
Тем не менее, это не мейнстрим.
тем не менее, с основным тезисом Ямаучи (что нет гностических источников достоверно датируемых дохристианским периодом) согласны все его оппоненты :) Просто он наиболее последователен (и логичен).
Да, важно понимать, что дохристианский и внехристианский - это разные вещи :)
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2012, 15:44
Да любого из четырех, они ведь догматически друг другу не противоречат.
Кстати... гностики весьма почитали канонические евангелия... очень. Маркион там, например...
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2012, 20:28гностики весьма почитали канонические евангелия
Возвращаясь к мандеям, как Вы думаете, кто привнес в их учение гностическую составляющую?
ali_hoseyn, вот совершенно не представляю :) такое ощущение, что это была своего рода черта времени - апокалиптические и гностические представления.
Не могли же это быть христианские гностики. В то время богословская позиция выражалась в том числе и в отношении к ключевым личностям.
да, вряд ли это были христиане.
вот статья Ямаучи (http://krotov.info/lib_sec/28_ya/yam/auchi.htm) со ссылками на другие исследования. в том числе и внехристианского гнозиса.
ЗЫ. Нехристианских гностиков я знаю лишь поверхностно, если что.
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2012, 20:52вот статья Ямаучи (http://krotov.info/lib_sec/28_ya/yam/auchi.htm) со ссылками на другие исследования. в том числе и внехристианского гнозиса.
Спасибо. Почитаю.