Лингвофорум

Давно уже спорю кое с кем из коллег по поводу вопроса: "два" - это "несколько"?
Они считают, что несколько.
А я считаю, что "два" - это два, а вот "три" - уже несколько. Потому что я, например, когда вижу, что по улице идут два человека, то никогда не скажу: "Идут несколько человек".
На что коллеги возражают: "А когда ты видишь троих, ты говоришь, что идут несколько?" И я признаю, что и в этом случае я так не скажу, а скажу "три"/"трое".
Но все-таки я считаю, что "три" - это уже несколько. А "два" - это ну никак не несколько.

Кто что думает по этому поводу?  :)

А я и про трёх человек мог бы сказать, что их несколько. А два - это точно не несколько.

Цитата: Danandr25 от декабря 29, 2015, 17:06
А я и про трёх человек мог бы сказать, что их несколько. А два - это точно не несколько.

Для меня тоже три - это несколько, просто я не стал бы употреблять этого слова по отношению к троим людям.
Но с другой стороны, если кто-нибудь попросит меня дать ему несколько яблок, я могу дать три, но никогда не дам два. :)

Или, если я читаю в новостях, что на кого-то напало несколько хулиганов - я понимаю, что их в любом случае было больше двух. А вот коллеги утверждают, что их может быть и два. А я спорю, что в таком случае так бы и написали "двое". А они возражают, что можно написать и так, и этак, как и в случае, когда хулиганов трое, четверо, пятеро...

Кстати, тут есть и другая "проблема" - когда кончается "несколько" и начинается "много"?
Для кого-то десять - это уже много, а для кого-то - все еще несколько. :)

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 17:24
Кстати, тут есть и другая "проблема" - когда кончается "несколько" и начинается "много"?

Мне кажется, тут уже по ситуации. Нападут семеро отморозков на одного - их много, а условные уже набившие оскомину 300 спартанцев на фоне персидской армии - несколько.

(wiki/ru) Парадокс кучи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BA%D1%83%D1%87%D0%B8)

Лично для меня несколько - это в пределах десятка. Дальше - уже многовато, чтобы использовать слово "несколько".
Хотя, возможно, тут все зависит от размера рассматриваемых объектов. :)

Цитата: Danandr25 от декабря 29, 2015, 17:33
Мне кажется, тут уже по ситуации. Нападут семеро отморозков на одного - их много, а условные уже набившие оскомину 300 спартанцев на фоне персидской армии - несколько.

Про 300 спартанцев на фоне персидской армии можно сказать "мало", но все-таки никак не "несколько". :)

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 17:50

Цитата: Danandr25 от декабря 29, 2015, 17:33
Мне кажется, тут уже по ситуации. Нападут семеро отморозков на одного - их много, а условные уже набившие оскомину 300 спартанцев на фоне персидской армии - несколько.

Про 300 спартанцев на фоне персидской армии можно сказать "мало", но все-таки никак не "несколько". :)

Наверное, у меня "несколько" отчасти коррелирует с "немного" :-\

Формально два — несколько.
http://tinyurl.com/zzfx4dy

Но для меня тоже это не так.
Зато, скажем, возможна ситуация, когда две тысячи — несколько тысяч (если подсчёт вызывает трудности).

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 17:48
Лично для меня несколько - это в пределах десятка. Дальше - уже многовато, чтобы использовать слово "несколько".

Дальше — несколько десятков, сот, тысяч и т. д.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 23:26

Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 17:48
Лично для меня несколько - это в пределах десятка. Дальше - уже многовато, чтобы использовать слово "несколько".

Дальше — несколько десятков, сот, тысяч и т. д.  :yes:

Восемь-девять десятков точно не несколько :-\

В каком-то советском научно-популярном журнале (Наука и жизнь?) приводили результаты опытов/экспериментов со словами, обозначающим неточные количества. В т.ч. это ваше "несколько". Результаты, примерно, по памяти, таковы: с максимальной вероятностью "несколько" - это пять, с меньшей вероятностью - четыре или шесть, с ещё меньшей - три или семь, совсем мало вероятно, что два или восемь, и очень редко - девять.

Цитата: Rusiok от декабря 30, 2015, 00:04
В каком-то советском научно-популярном журнале (Наука и жизнь?) приводили результаты опытов/экспериментов со словами, обозначающим неточные количества. В т.ч. это ваше "несколько". Результаты, примерно, по памяти, таковы: с максимальной вероятностью "несколько" - это пять, с меньшей вероятностью - четыре или шесть, с ещё меньшей - три или семь, совсем мало вероятно, что два или восемь, и очень редко - девять.

Верится. Логично, по крайней мере

Цитата: Zavada от декабря 29, 2015, 18:44
Формально два — несколько.
http://tinyurl.com/zzfx4dy

Там получается, что и один - несколько:

ЦитироватьНекоторое неопределённое - обычно небольшое - количество кого-либо или чего-либо.

Зависит от контекста.
Может быть противопоставление один—несколько. Тогда два — это уже несколько.

Слово "несколько" - реликт паукального числа, противопоставленного двойственному и множественному?

"Несколько циклопов" - любое количество, > 1.

Цитата: _Swetlana от декабря 30, 2015, 09:17
"Несколько циклопов" - любое количество, > 1.

Личное мнение, или вывод группы экспертов?

Цитата: antic от декабря 30, 2015, 09:18
Личное мнение, или вывод группы экспертов?

Узус у математиков.

Если в языке выделяется грамматически один предмет, два предмета, то несколько - это уже большее количество. А в русском языке остались остатки бывшего двойственного числа, да и семантически, "один", "два" и "много" различается у многих народов.

Цитата: antic от декабря 30, 2015, 09:18

Цитата: _Swetlana от декабря 30, 2015, 09:17
"Несколько циклопов" - любое количество, > 1.

Личное мнение, или вывод группы экспертов?

Цитирую условие задачи, придуманной ЛФ-форумчанином. Циклопы вас любят  :yes:

В классе было несколько учеников. Несколько глаз внимательно глядели на Марь Ванну :)

Цитата: злой от декабря 30, 2015, 06:17
Слово "несколько" - реликт паукального числа, противопоставленного двойственному и множественному?

Нет, хотя бы потому, что в славянских языках, как и в целом в индоевропейских, не было паукального числа. :)

Если отвечать по формальной логике, то несколько  - это больше одного. Остальное - субъективно-оценочные суждения.

Судя по результатам голосования, есть довольно много людей, для которых два - это несколько.  ;up:
А вот если кто-нибудь скажет: "У меня на груди несколько сосков" - я уверен, что абсолютное большинство воспримет это так, что у человека не 2 соска, а есть еще и дополнительные соски (что иногда встречается как атавизм). :)

Цитата: Azzurro от декабря 30, 2015, 10:56
Если отвечать по формальной логике, то несколько  - это больше одного. Остальное - субъективно-оценочные суждения.

Тогда и 1000000 - это несколько?

Цитата: zwh от декабря 30, 2015, 10:16
В классе было несколько учеников. Несколько глаз внимательно глядели на Марь Ванну :)

В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 12:33
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:

:E:

Кстати, эта же самая "проблема" ощущается и носителями английского языка. Ее еще Толкин обыгрывал в своем "Хоббите":

"There was a terrible storm; the stone giants were out hurling? And at the head of the pass we took refuge in a cave, the hobbit and I and several of our companions..."
"Do you call two several?"
"Well, no. As a matter of fact there were more than two."
"Where are they? Killed, eaten, gone home?"

– Разразилась страшная гроза. Каменные великаны перебрасывались обломками скал, поэтому мы укрылись в пещере – я, хоббит и еще несколько гномов...
– По-вашему, два – это несколько?
– Нет, конечно. Но нас было больше...
– Куда же они подевались? Убиты, съедены, вернулись домой?

Цитата: Azzurro от декабря 30, 2015, 10:56
Если отвечать по формальной логике, то несколько  - это больше одного

В каком учебнике логики это написано?

Это важный момент.
а) Решение не существует.
б) Существует и единственно.
в) Если существует и не единственно, то слова "решений несколько" означает любое число, начиная с 2.
г) Решений бесконечное множество. Уже не скажешь "несколько".

Цитата: _Swetlana от декабря 30, 2015, 13:44
и не единственно

Фундаментально не имеет математического смысла

Для меня три и больше. До 6, иногда до 9

Цитата: Rusiok от декабря 30, 2015, 15:32

Цитата: _Swetlana от декабря 30, 2015, 13:44
и не единственно

Фундаментально не имеет математического смысла

Поясните.

Цитата: Rusiok от декабря 30, 2015, 15:32
Фундаментально не имеет математического смысла

:o

Цитата: Wolliger Mensch link=topic=80827.msg2645115#msg2645115
i]В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.[/i]  :yes:

Этот пример противоречит не моему утверждению, что несколько - это больше одного, а нашему знанию о том, что у человека два глаза.

Цитата: Алтаец от декабря 30, 2015, 12:01
Тогда и 1000000 - это несколько?

Но проблема состояла в определении нижней границы понятия "несколько", а не диапазона его значения. "До скольки" считается несколько - это отдельный вопрос, и он сильнее связан с контекстом: зависит от того, что мы считаем и в каких обстоятельствах.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:26

Цитата: Алтаец от декабря 30, 2015, 12:01
Тогда и 1000000 - это несколько?

Но проблема состояла в определении нижней границы понятия "несколько", а не диапазона его значения. "До скольки" считается несколько - это отдельный вопрос, и он сильнее связан с контекстом: зависит от того, что мы считаем и в каких обстоятельствах.

ИМХО "несколько" -- это от трех до семи.

А в условиях военного времени несколько может достигать 10?

Цитата: Тайльнемер от января 15, 2016, 06:51
А в условиях военного времени несколько может достигать 10?

Как хорошо известно всем здесь присутствующим, в военное время значение синуса может доходить до четырех.

Пропущен вариант 0<несколько<1  :)
Он может быть несколько исправлен учением и опытом, но часто знания лишь портят его. [Рецепты национальных кухонь: Франция (2000-2005)]

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:20

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 12:33
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:

Этот пример противоречит не моему утверждению, что несколько - это больше одного, а нашему знанию о том, что у человека два глаза.

Делая переводы на санскрит в соответствующей теме, постоянно забываю ставить двойственное число, когда это уместно. Вместо этого ставлю множественное. Из чего делаю вывод, что для носителей современного русского психологически два - это несколько.
Например, если исправить приведённый Меншем пример так: «В классе был один ученик. Его глаза внимательно смотрели на учительницу», то почти наверняка я стал бы переводить "его глаза" на санскрит множественным числом, хотя следует двойственным (вариант, что ученик инопланетянин, или какой-нить там паук, не рассматриваем, за отсутствием подходящего контекста :)).

Цитата: Lodur от января 15, 2016, 13:02

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:20

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 12:33
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:

Этот пример противоречит не моему утверждению, что несколько - это больше одного, а нашему знанию о том, что у человека два глаза.

Делая переводы на санскрит в соответствующей теме, постоянно забываю ставить двойственное число, когда это уместно. Вместо этого ставлю множественное. Из чего делаю вывод, что для носителей современного русского психологически два - это несколько.
Например, если исправить приведённый Меншем пример так: «В классе был один ученик. Его глаза внимательно смотрели на учительницу», то почти наверняка я стал бы переводить "его глаза" на санскрит множественным числом, хотя следует двойственным (вариант, что ученик инопланетянин, или какой-нить там паук, не рассматриваем, за отсутствием подходящего контекста :)).

Ежели сей славный ученик был продвинутый йог, то не факт, что у него было всего два глаза...

Цитата: zwh от января 15, 2016, 14:37не факт, что у него было всего два глаза...

"शिवोऽहम्"? ;D

Цитата: Lodur от января 15, 2016, 15:24

Цитата: zwh от января 15, 2016, 14:37не факт, что у него было всего два глаза...

"शिवोऽहम्"? ;D

Хиндустани не щабельмен :(

Но вот Вы же говорите "очи", а не "очеса", значит используете двойственное :yes:

На мой взгляд, "несколько" - это неопределенное число, которое неопределенно потому, что одним взглядом, без пересчета, его невозможно точно определить. Поэтому "несколько" для меня - более трех.

Проведите опыт: когда Вы что-то быстро считаете (в смысле - пересчитываете), как Вы это делаете?
Вот как Вы посчитаете, сколько смайликов над окном ответа, без простого пересчета их по одному (1,2,3,4,5)?

Я, например, считаю тройками - это то количество объектов, которое я безусловно охватываю взглядом без необходимости считать внутри этого множества. Либо я просто считаю, сколько троек, а потом полученное число умножаю на три, либо - просто веду счет тройкам уже в ходе счета (три, шесть, девять, двенадцать, пятнадцать и т.д.)

Поэтому для меня "несколько" - от четырех и до девяти-десяти (ну, верхняя граница плавающа и зависит от характеристик объектов счета).

Кто может уверенно "ухватить" взглядом только два объекта - для того, видимо, "несколько" - от трех и более; кто может уверенно "ухватить" взглядом четыре объекта - для того, видимо, "несколько" - от пяти и более...

Как-то так.

Санскрит помянули добрым словом, позволю себе кое-что процитировать из моих записей уроков татарского.

Собирательные числительные:
берәү (один), икәү (двое), өчәү (трое), дүртәү (четверо), бишәү (пятеро), алтау (шестеро), җидәү (семеро). Всё.
Далее в тетрадке не записано, неточная цитата слов учителя: если стоит несколько человек, то мы можем на взгляд определить точное количество только до семи.
Далее нужно использовать аффиксы -лап/-ләп для неточного счёта:
сигезләп - примерно восемь (восьмеро), тугызлап - примерно девять (девятеро).

Цитата: _Swetlana от января 15, 2016, 18:30Санскрит помянули добрым словом, позволю себе кое-что процитировать из моих записей уроков татарского.

Дело ж не в санскрите. Я упирал на то, что я мыслю на русском. Просто санскрит - единственный язык из тех, которые я более-менее знаю, где в грамматике есть двойственное число. При переводе, например, на английский у меня подобных трудностей, естественно, не возникает.

По-моему мнению, несколько - это больше одного.

Цитата: Azzurro от января  1, 2016, 17:26

Цитата: Алтаец от декабря 30, 2015, 12:01
Тогда и 1000000 - это несколько?

Но проблема состояла в определении нижней границы понятия "несколько", а не диапазона его значения. "До скольки" считается несколько - это отдельный вопрос, и он сильнее связан с контекстом: зависит от того, что мы считаем и в каких обстоятельствах.

:fp:
Вам бы лучше порфель собирали, чем обсуждали слово несколько.

Вообще, "один или несколько" - очень часто встречающийся в речи оборот. У меня несколько всегда означает >=2.

Цитата: Solo322 от августа  1, 2016, 20:31
Вообще, "один или несколько" - очень часто встречающийся в речи оборот. У меня несколько всегда означает >=2.

Приводили же уже пример.
У него было закрыто несколько глаз.
Про человека или паука речь?

Цитата: Neska от августа  3, 2016, 04:42

Цитата: Solo322 от августа  1, 2016, 20:31
Вообще, "один или несколько" - очень часто встречающийся в речи оборот. У меня несколько всегда означает >=2.

Приводили же уже пример.
У него было закрыто несколько глаз.
Про человека или паука речь?

Вы меня спрашиваете? Я-то откуда знаю? Это все равно что сказать: "Он пошел в школу" - про Васю или Петю речь?

Цитата: Solo322 от августа  4, 2016, 09:30

Цитата: Neska от августа  3, 2016, 04:42

Цитата: Solo322 от августа  1, 2016, 20:31
Вообще, "один или несколько" - очень часто встречающийся в речи оборот. У меня несколько всегда означает >=2.

Приводили же уже пример.
У него было закрыто несколько глаз.
Про человека или паука речь?

Вы меня спрашиваете? Я-то откуда знаю? Это все равно что сказать: "Он пошел в школу" - про Васю или Петю речь?

Перефразирую.
У Solo322 было закрыто несколько глаз.
Solo322 - человек или паук?

Несколько было закрыто, остальные (непустое множество) открыты. Иначе бы сказали: все глаза были закрыты.
Несколько - не меньше двух; "остальные" звучит интересно. Наименьшее для "остальные" два или один? Пусть будет хотя бы один, наименьшее возможное количество - три глаза.
Ответ: йог.

меня вот раздражает, когда в текстах встречаются выражения типа "несколько сотен лет", "не одну сотню лет" - сразу представляется период в 4... 7 веков.
Затем смотришь конкретные даты и выясняется, что фактически может быть 150-250 лет. И вот это именно и бесит - то есть 1,5 ... 2,0 = несколько!  :wall:

Вопрос решается вспоминанием двойственного числа 8-)
Что что два это не несколько 8-) 8-) 8-) 8-) 8-)

Цитата: Agnius от августа 31, 2016, 11:28
Вопрос решается вспоминанием двойственного числа 8-)
Что что два это не несколько 8-) 8-) 8-) 8-) 8-)

Как его "вспомнить", если его нет в языке? Ни следа не осталось.

Следов как раз дофига, начиная с паукального числа и продолжая самими словами два и оба и их склонением.

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2016, 11:02Следов как раз дофига, начиная с паукального числа и продолжая самими словами два и оба и их склонением.

Я имел в виду - в склонении.

Лично у меня где-то в уме не только противопоставление "один - несколько", но и противопоставление "несколько - всё количество"; и актуальны они одновременно.

Я один такой?

Цитата: Mass от сентября  2, 2016, 15:14
Лично у меня где-то в уме не только противопоставление "один - несколько", но и противопоставление "несколько - всё количество"; и актуальны они одновременно.

Я один такой?

противопоставление "несколько - всё количество" - как вспомогательное значение