Лингвофорум

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 09:22

Цитата: nadia7 от сентября  1, 2012, 18:05
Иудействующие, наверное, считают?

Не знаю, кто такие «иудействующие», но евреи — нет.

Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.

Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).

Так, чтобы не было путаницы, я евреев называю евреями, а тех, кто исповедует иудаизм - иудействующими.

Может, какой другой термин надо бы использовать, но евреи - это никаким образом не те, кто исповедует иудаизм  Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

Например, О. Мандельштам был евреем, исповедовавшим лютеранство.

А путаница эта приводит к плохому.

Был у меня друг ещё со школьных времён, всё в нём было еврейское: имя, фамилия, внешность, повадки, воспитание... А он говорил, что он  не еврей. Имел в виду, конечно, что не исповедует иудаизм. Но какой же он был не еврей? Я смеялась над ним: "А кто же ты? Русский?"

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.
Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).
Так, чтобы не было путаницы, я евреев называю евреями, а тех, кто исповедует иудаизм - иудействующими.

Надя , а в чём для Вас разница между иудеями и иудействующими ? Вторые -- сомнительные , "частично соблюдающие" ?

P.S: Я в своей комсомольской юности различал "комсомольцев" (по убеждению или чтобы не выделяться) и "комсомолистов" (для карьеры) .

тема про девственность, при чем тут евреи????

Цитата: okruzhor от сентября  2, 2012, 23:23

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.
Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).
Так, чтобы не было путаницы, я евреев называю евреями, а тех, кто исповедует иудаизм - иудействующими.

Надя , а в чём для Вас разница между иудеями и иудействующими ? Вторые -- сомнительные , "частично соблюдающие" ?

P.S: Я в своей комсомольской юности различал "комсомольцев" (по убеждению или чтобы не выделяться) и "комсомолистов" (для карьеры) .

Действительно, offtop. Не я виновата, это всё Менаше! :).

Ну проще некуда.

Еврей - это еврей по национальности.

Иудействующий - тот, кто исповедует иудаизм.

Еврей может быть христианином, мусульманином, атеистом, агностиком - его национальность не имеет к этому отношения.

Иудаиствующий может быть русским, чукчей, папуасом, кем угодно - сделал гиюр, и всё.

Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»... :what:

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 23:37
Еврей - это еврей по национальности.
Иудействующий - тот, кто исповедует иудаизм.

Это понятно . Я о другом спрашивал .

Почему Вы говорите "иудействующий" ? Чем он для Вас отличается от "иудея" ? Не от "еврея" -- это Вы разъяснили многажды . А от "иудея" , про которого не разъяснили пока ни разу .

а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 23:48
Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»... :what:

Ничего загадочного, Как украинец по национальности (может, он католик, может, православный), по крови, то есть.
Есть в человеке еврейская кровь, и он считает себя евреем, - вот и всё. А религия сейчас не при чём, Канули в Лету времена, когда все евреи исповедовали иудаизм. Обычно сейчас еврей и Талмуда-то никогда в жизни не видел. А на него антисемиты вешают все безобразия из Талмуда, да ещё неправильно понятые.

Был у меня давно, ещё в Питере знакомый еврей, уже тогда лет 80+. Так они с женой меня кормили, а Бэр
говаривал: "Кушай ветчинку, кашерненькая!". И смеялся. А он ещё в хедере учился, на иврите и на идиш умел читать.

Израиль основан нерелигизными евреями, сионистами. Зачем-то напустили в Израиль религиозных, которые пакостят стране (не все, разумеется). Но есть ведь такие, что не признают Израиля даже, а доят его. Эх, избавиться бы от всех этих вредных стране дармоедов... Куда там. Даже конституцию из-за черноты никак не примут.

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 23:48
Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»... :what:

Это еврей, попытавшийся уйти от своего еврейства

Цитата: okruzhor от сентября  2, 2012, 23:52

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 23:37
Еврей - это еврей по национальности.
Иудействующий - тот, кто исповедует иудаизм.

Это понятно . Я о другом спрашивал .

Почему Вы говорите "иудействующий" ? Чем он для Вас отличается от "иудея" ? Не от "еврея" -- это Вы разъяснили многажды . А от "иудея" , про которого не разъяснили пока ни разу .

Простро иудей - уже испорченное слово:  могут подумать, что иудей - это исповедующий иудаизм. А я таких и видела раз два и обчёлся, ну нерелигиозные евреи в основном сейчас.

Тут просто со словами неразбериха.

Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто. Jude-Christ быть невозможно, либо иудей, либо христианин.

Цитата: гранитокерам от сентября  2, 2012, 23:54
а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

А какое дело нерелигиозному еврею до Галахи? Он обычно и не знает, что это такое. Дела давно минувших дней.

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:18

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 23:48
Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»... :what:

Это еврей, попытавшийся уйти от своего еврейства

Еврейство - это сегодня НЕ иудаизм.

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто. Jude-Christ быть невозможно, либо иудей, либо христианин.

Да, а национальность в Германии у обоих - "немец".

Так везде со словами неразбериха. Еврей - это давно этническое понятие, а не религиозное.

И надо это налаживать, что я и попыталась сделать, чётко противопоставляя иудействующих евреям. А то получится, что большинство евреев и не евреи вовсе. Тут совковая практика верной была. Еврей - национальность, а не вероисповедание. Точка. 

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:20
Простро иудей - уже испорченное слово:  могут подумать, что иудей - это исповедующий иудаизм. А я таких и видела раз два и обчёлся, ну нерелигиозные евреи в основном сейчас. Тут просто со словами неразбериха.

А , спасибо , теперь понятно . Вы избегаете слова "иудей" , потому что оно часто употребляется в смысле "еврей" . Хм... никогда об этом не думал , всегда считал эти слова строго различными по смыслу

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:51

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:30
А то получится, что большинство евреев и не евреи вовсе.

Но ведь так и есть. Что у многих евреев от евреев ? Некие расовые отличие - так на Ближнем Востоке-Средиземноморье этими различиями никого не удивишь.

Есть национальность - еврей. Она не имеет отношения к религии. Евреи принадлежат к средиземноморской подрасе кавказоидной расы. Часто еврея не отличишь от армянина. Ну и что?

Тем не менее, есть армяне,  есть греки, есть евреи, кто ещё в этой подрасе? Арабы, кажется. Всё это разные народы, хотя могут на вид мало отличаться.

http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html

Studies Show Jews' Genetic Similarity

By NICHOLAS WADE
Published: June 9, 2010

Jewish communities in Europe and the Middle East share many genes inherited from the ancestral Jewish population that lived in the Middle East some 3,000 years ago, even though each community also carries genes from other sources — usually the country in which it lives.

That is the conclusion of two new genetic surveys, the first to use genome-wide scanning devices to compare many Jewish communities around the world.

A major surprise from both surveys is the genetic closeness of the two Jewish communities of Europe, the Ashkenazim and the Sephardim. The Ashkenazim thrived in Northern and Eastern Europe until their devastation by the Hitler regime, and now live mostly in the United States and Israel. The Sephardim were exiled from Spain in 1492 and from Portugal in 1497 and moved to the Ottoman Empire, North Africa and the Netherlands.

The two genome surveys extend earlier studies based just on the Y chromosome, the genetic element carried by all men. They refute the suggestion made last year by the historian Shlomo Sand in his book "The Invention of the Jewish People" that Jews have no common origin but are a miscellany of people in Europe and Central Asia who converted to Judaism at various times.

Jewish communities from Europe, the Middle East and the Caucasus all have substantial genetic ancestry that traces back to the Levant; Ethiopian Jews and two Judaic communities in India are genetically much closer to their host populations.

The surveys provide rich data about genetic ancestry that is of great interest to historians. "I'm constantly impressed by the manner in which the geneticists keep moving ahead with new projects and illuminating what we know of history," said Lawrence H. Schiffman, a professor of Judaic studies at New York University.

One of the surveys was conducted by Gil Atzmon of the Albert Einstein College of Medicine and Harry Ostrer of New York University and appears in the current American Journal of Human Genetics. The other, led by Doron M. Behar of the Rambam Health Care Campus in Haifa and Richard Villems of the University of Tartu in Estonia, is published in Thursday's edition of Nature.

Dr. Atzmon and Dr. Ostrer have developed a way of timing demographic events from the genetic elements shared by different Jewish communities. Their calculations show that Iraqi and Iranian Jews separated from other Jewish communities about 2,500 years ago. This genetic finding presumably reflects a historical event, the destruction of the First Temple at Jerusalem by Nebuchadnezzar in 587 B.C. and the exile of many Jews there to his capital at Babylon.

The shared genetic elements suggest that members of any Jewish community are related to one another as closely as are fourth or fifth cousins in a large population, which is about 10 times higher than the relationship between two people chosen at random off the streets of New York City, Dr. Atzmon said.

Ashkenazic and Sephardic Jews have roughly 30 percent European ancestry, with most of the rest from the Middle East, the two surveys find. The two communities seem very similar to each other genetically, which is unexpected because they have been separated for so long.

One explanation is that they come from the same Jewish source population in Europe. The Atzmon-Ostrer team found that the genomic signature of Ashkenazim and Sephardim was very similar to that of Italian Jews, suggesting that an ancient population in northern Italy of Jews intermarried with Italians could have been the common origin. The Ashkenazim first appear in Northern Europe around A.D. 800, but historians suspect that they arrived there from Italy.

Another explanation, which may be complementary to the first, is that there was far more interchange and intermarriage than expected between the two communities in medieval times.

The genetics confirms a trend noticed by historians: that there was more contact between Ashkenazim and Sephardim than suspected, with Italy as the linchpin of interchange, said Aron Rodrigue, a Stanford University historian.

A common surname among Italian Jews is Morpurgo, meaning someone from Marburg in Germany. Also, Dr. Rodrigue said, one of the most common names among the Sephardim who settled in the Ottoman Empire is Eskenazi, indicating that many Ashkenazim had joined the Sephardic community there.

The two genetic surveys indicate "that there may be common origins shared by the two groups, but also that there were extensive contacts and settlements," Dr. Rodrigue said.

Hebrew could have served as the lingua franca between the Ashkenazic community, speaking Yiddish, and the Ladino-speaking Sephardim. "When Jews met each other, they spoke Hebrew," Dr. Schiffman said, referring to the medieval period.

A version of this article appeared in print on June 10, 2010, on page A14 of the New York edition.

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 01:10Не надо говорить "православнутые" и "религиознутые".

А как их ещё отличать от православных и религиозных?
Это же кардинально разные категории.

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:24

Цитата: гранитокерам от сентября  2, 2012, 23:54
а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

А какое дело нерелигиозному еврею до Галахи? Он обычно и не знает, что это такое. Дела давно минувших дней.

не знаю ни одного еврея не знающего о Галахе, Талмуде и Танахе

nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:11

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:24

Цитата: гранитокерам от сентября  2, 2012, 23:54
а по Галахе разве еврей не иудаистом может быть?

Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

А какое дело нерелигиозному еврею до Галахи? Он обычно и не знает, что это такое. Дела давно минувших дней.

не знаю ни одного еврея не знающего о Галахе, Талмуде и Танахе

А я знаю.

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 03:19

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

а чеж Вы тут о рсах то распинались?

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 03:20

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 03:19

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

а чеж Вы тут о рсах то распинались?

Не поняла.
Или Вы хотели схамить? Если да,  давайте считать, что Вам это удалось, и
bye-bye.

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:24
Еврей есть еврей, если он по крови еврей. Даже, кажется, по Галахе крестившийся еврей всё равно еврей.

Естественно.
Преступник, но еврей.

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:30
А то получится, что большинство евреев и не евреи вовсе. Тут совковая практика верной была. Еврей - национальность, а не вероисповедание. Точка.

Ох уж эти любители точек в сложных вопросах...
А что будем делать с китайцем, который принял гиюр (то есть стал евреем)?
А если этот китаец перестал соблюдать заповеди?
А если он всю жизнь соблюдал заповеди? И жена его было урождённой еврейкой? Или наоборот, она гийорет-китаянка, а он блондин-ашкенази?
А их дети?
А если кто-то из их детей не соблюдает?
Или внуков / правнуков / праправнуков?
Что будем делать с эфиопской общиной?
Что будем делать со мной? С моими младшими детьми (у них получается только ⅜ еврейской крови, или чуть больше).
И ещё масса подобных вопросов, упёршихся в эту «точку».

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось".

Вот-вот, точно.
«Мне хочется верить, что это так, и чтобы поверить, я буду произносить это как мантру. Чем больше произнесу, тем больше уверенность. Главное — не задумываться над сложными проблемами; прежде, чем возникнет вопрос, надо ставить точку».

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:11
не знаю ни одного еврея не знающего о Галахе, Талмуде и Танахе

В советское время таких было подавляющее большинство (включая меня), да и сейчас очень много. Но и те, кто что-то слышал, как-правило, имеют очень искажённое представление.

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же (см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

:+1:

Да... Как только задумываешься о чём-то всерьёз, в очередной раз убеждаешься - сложно-то всё как в этом мире! Как тут обойдёшься без ошибок?

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:20
Простро иудей - уже испорченное слово:  могут подумать, что иудей - это исповедующий иудаизм.

Так оно и есть. Как индиец и индус. Можно быть евреем, но иудеем не быть.

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 00:14

Цитата: mnashe от сентября  2, 2012, 23:48Что-то загадочное в этом «еврей по национальности»... :what:

Ничего загадочного, Как украинец по национальности (может, он католик, может, православный), по крови, то есть.

Опять двадцать пять. Национальность к "крови" имеет крайне отдаленное отношение.
Ашкеназов же с сефардами толком ничего, кроме религии, не объединяет. Понятно, что для нас "евреи" - это, как правило, первые, которых можно таки считать этносом. Но все же.

Много разновидностей:
Индейский еврей: помесь индейца с еврейкой (или индейки с еврейцем). :)
(иудей не обязательно).
Затурканный еврей или жидковатый турок (тоже не обязательно иудей).
Иудей же - кто угодно. Ведь было же село где-то в Сибири чистокровных русских, которые исповедовали иудаизм, а потом, вроде, все уехали в Израиль.
Но: в Израиле всё же делается скидка для евреев (по крови) по матери.
Таким, вроде, дают гражданство в Израиле без всякого гиюра.
Так? 

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 01:10
Не надо говорить "православнутые" и "религиознутые". Оскорбительно звучит. Плюс приверженцы на ЛФ есть, ладно если б все атеистами были.

Я лично на "исламнутых" не обижаюсь. Есть разница между мусульманами (верующими людьми) и "исламнутыми" (страдающими ФГМ).

Цитата: Hironda от сентября  3, 2012, 10:46
Ведь было же село где-то в Сибири чистокровных русских, которые исповедовали иудаизм, а потом, вроде, все уехали в Израиль.

Эти? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто.

:what:

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 03:43

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 03:20

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 03:19

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

а чеж Вы тут о рсах то распинались?

Не поняла.
Или Вы хотели схамить? Если да,  давайте считать, что Вам это удалось, и
bye-bye.

это был вопрос. не я евреев с армянами сравнивал

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 13:53

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 03:43

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 03:20

Цитата: nadia7 от сентября  3, 2012, 03:19

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 02:17
nadia7, у Вас рассуждения из разряда " а мне так захотелось". вот есть понятия ром и романо, по русски один фиг цыган, только ни фига не одно и то же, при чем по нескольким пунктам. такая же история с евреями. негр принявший иудаизм становится евреем, китаец то же(см. Галаху), где тут национальность? я конечно не отрицаю именно национальную, генетическую еврейскую общность, но количество блондинов среди них иногда зашкаливает, особенно у ашкеназов.

И среди арабов немало блондинов, ну и что?

а чеж Вы тут о рсах то распинались?

Не поняла.
Или Вы хотели схамить? Если да,  давайте считать, что Вам это удалось, и
bye-bye.

это был вопрос. не я евреев с армянами сравнивал

Ну так она пыталась терминологически развести религиозную братию и нерелигиозную, причём в рамках одной нации. Или там "нации". Как это сделали бы Вы?

Спасибо. Я получил в этой теме ответ на вопрос, заданный в другой теме, но по отношению к тому же участнику.
Слово "иудействующий" является богословским термином с оскорбительным оттенком (так в христианском богословии называют последователей христианской ереси - тех, кто верует в Иисуса Христа, но настаивает на соблюдении Закона Моисеева), поэтому к религиозным евреям-иудеям применяться не может. Без имхо.

Цитата: Yitzik от сентября  3, 2012, 14:04
Слово "иудействующий" является богословским термином с оскорбительным оттенком (так в христианском богословии называют последователей христианской ереси - тех, кто верует в Иисуса Христа, но настаивает на соблюдении Закона Моисеева)

По-моему, это называется "жидовствующие", а не "иудействующие" (именно как термин).

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 14:19
я никак. у них на это галаха есть.

Ответ не принимается :)

Цитата: Валер от сентября  3, 2012, 14:20

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 14:19
я никак. у них на это галаха есть.

Ответ не принимается :)

тогда по галахе, если родила еврейка, если исповедует еврейство-тогда еврей

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 14:23

Цитата: Валер от сентября  3, 2012, 14:20

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 14:19
я никак. у них на это галаха есть.

Ответ не принимается :)

тогда по галахе, если родила еврейка, если исповедует еврейство-тогда еврей

Я имел в виду что если по-Вашим словам для ответа у "евреев" "галаха есть" то у неевреев её нет. У меня её нет :) Как мне отличать?)

Цитата: Hironda от сентября  3, 2012, 14:07
По-моему, это называется "жидовствующие", а не "иудействующие" (именно как термин).

В православном богословии о сектах на территории Руси - "жидовствующие", в западном о проиудейских сектах первых веков - "иудействующие".

Цитата: Валер от сентября  3, 2012, 14:28

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 14:23

Цитата: Валер от сентября  3, 2012, 14:20

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 14:19
я никак. у них на это галаха есть.

Ответ не принимается :)

тогда по галахе, если родила еврейка, если исповедует еврейство-тогда еврей

Я имел в виду что если по-Вашим словам для ответа у "евреев" "галаха есть" то у неевреев её нет. У меня её нет :) Как мне отличать?)

предлагаю не париться

Цитата: Yitzik от сентября  3, 2012, 13:38
Это только мне кажется, что nadia7 употребляет оскорбительные выражения ("черный" в смысле ортодокс, "иудействующий", "негр"), или они реально оскорбительны?

"Чёрный" в смысле ортодокс - это бред какой-то. "Негр" - нормальное слово, несмотря на старания некоторых. "Иудействущий" - это что-то из истории, ныне так мало кто говорит.

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 15:38
Иудействущий" - это что-то из истории, ныне так мало кто говорит.

чем-то напоминает "жидовствующих"

Цитироватьчем-то напоминает "жидовствующих"

Ну это синонимы вроде.

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 15:48

Цитироватьчем-то напоминает "жидовствующих"

Ну это синонимы вроде.

Как разведчик и шпион? :)

Валер, ну "жидовствующий" - это старое слово трёхсотлетней давности (или больше), тогда нормально, видать, звучало. Сейчас не очень.

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 15:51
Валер, ну "жидовствующий" - это старое слово трёхсотлетней давности (или больше), тогда нормально, видать, звучало. Сейчас не очень.

Ну, я не очень в курсе, но подозревается различие по отношению. Как отдельно взятый иудей вполне нейтрален, в отличие от.

"Жид" отягощено негативной коннотацией крайне поздно.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 15:56
"Жид" отягощено негативной коннотацией крайне поздно.

У меня было такое подозрение, что это позднейшее. Но и - разве не было и изначально в околоправославии пренебрежения типа, и наверное не только к иудеям?

мне понравилось про "прочие химеры"....

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто

т.е. в советских фильмах про войну фашистов именно верующие интересовали?

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

О какой национальности может идти речь, если у евреев не было собственного государства до окончания Второй Мировой? Может вы имели ввиду расовый тип? Ну так опять, есть немецкие, польские, арабские, негроидные евреи. Слово еврей сейчас не означает ничего и является отличным инструментом в различных демагогиях.

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:32

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

О какой национальности может идти речь, если у евреев не было собственного государства до окончания Второй Мировой? Может вы имели ввиду расовый тип? Ну так опять, есть немецкие, польские, арабские, негроидные евреи. Слово еврей сейчас не означает ничего и является отличным инструментом в различных демагогиях.

А государство при чём? ИМХО, значат своеобразие культуры и обособленность существования. Насколько я понимаю - этого есть.
В случае обособленности, конечно, было, а не есть, но именно потому что обособленность была, своеобразие есть

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:32
О какой национальности может идти речь, если у евреев не было собственного государства до окончания Второй Мировой

а у некоторых народов до сих пор нет

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:32

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

О какой национальности может идти речь, если у евреев не было собственного государства до окончания Второй Мировой?

А у вепсов никогда и не было собственного государства. Так что ж, существование вепсов надо отменять, нету, выходит, такой национальности? :)

Да ладно вепсы, курдов 30 млн. где-то, а государства до сих пор нет.

Цитата: Валер от сентября  3, 2012, 18:46

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:32

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

О какой национальности может идти речь, если у евреев не было собственного государства до окончания Второй Мировой? Может вы имели ввиду расовый тип? Ну так опять, есть немецкие, польские, арабские, негроидные евреи. Слово еврей сейчас не означает ничего и является отличным инструментом в различных демагогиях.

А государство при чём? ИМХО, значат своеобразие культуры и обособленность существования. Насколько я понимаю - этого есть

Что объединяет евреев кроме религии? У них нет общего языка, у них нет общего расового типа, все их традиции и культура основана на религии.
Вывод: если еврей не иудей, то он не еврей.

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 18:54
Да ладно вепсы, курдов 30 млн. где-то, а государства до сих пор нет.

:what:
Для меня «нация» и  «народ» всегда были разными понятиями.

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:58
Что объединяет евреев кроме религии? У них нет общего языка, у них нет общего расового типа, все их традиции и культура основана на религии.
Вывод: если еврей не иудей, то он не еврей.

Заменгоф в 1901-м сказал точнее : объединяет религия , к которой евреи приписаны , вне зависимости от личного отношения к её догматике и ритуалам . Такая приписка означает общие детские воспоминания об обучении , общие мифы , знания о правилах (даже не соблюдаемых) , в общем культурный фон .

Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.

Цитата: Poirot от сентября  3, 2012, 17:25

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто

т.е. в советских фильмах про войну фашистов именно верующие интересовали?

вы чересчур упрощаете

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:59

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 18:54Да ладно вепсы, курдов 30 млн. где-то, а государства до сих пор нет.

:what:
Для меня «нация» и  «народ» всегда были разными понятиями.

ВНЕЗАПНО в русском так уж сложилось, что "национальность" - это "принадлежность к народу (этносу)", а не "nationality".

И да, для нас на практике "евреи" - это почти исключительно ашкенази, которых таки объединяет культура, а ранее объединял и язык (идиш).

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 19:16

Цитата: Poirot от сентября  3, 2012, 17:25

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто

т.е. в советских фильмах про войну фашистов именно верующие интересовали?

вы чересчур упрощаете

А по-моему не совсем чересчур. Кроме как по религии и родословной трудно немца от немецкого еврея отличить.

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:32

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Слово еврей сейчас означает национальность.  А исповедовать еврей   может любую религию или не исповедовать никакой.

О какой национальности может идти речь, если у евреев не было собственного государства до окончания Второй Мировой? Может вы имели ввиду расовый тип? Ну так опять, есть немецкие, польские, арабские, негроидные евреи. Слово еврей сейчас не означает ничего и является отличным инструментом в различных демагогиях.

ну тогда в мире все 180 народов! ;up:

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:59

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 18:54
Да ладно вепсы, курдов 30 млн. где-то, а государства до сих пор нет.

:what:
Для меня «нация» и  «народ» всегда были разными понятиями.

А я тут как раз и распинаюсь в том ключе что для меня это одно..Пусть и не во всех отношениях

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:20

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:59

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 18:54Да ладно вепсы, курдов 30 млн. где-то, а государства до сих пор нет.

:what:
Для меня «нация» и  «народ» всегда были разными понятиями.

ВНЕЗАПНО в русском так уж сложилось, что "национальность" - это "принадлежность к народу (этносу)", а не "nationality".

Пруф?

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:22
И да, для нас на практике "евреи" - это почти исключительно ашкенази, которых таки объединяет культура, а ранее объединял и язык (идиш).

Угу

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:29

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:20

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 18:59

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 18:54Да ладно вепсы, курдов 30 млн. где-то, а государства до сих пор нет.

:what:
Для меня «нация» и  «народ» всегда были разными понятиями.

ВНЕЗАПНО в русском так уж сложилось, что "национальность" - это "принадлежность к народу (этносу)", а не "nationality".

Пруф?

Ожегов:

ЦитироватьНАЦИОНАЛЬНОСТЬ — НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, и, жен. 1. см. национальный. 2. В нек рых сочетаниях: то же, что нация. 3. Принадлежность к какой н. нации, народности.

Легко заметить, что он тут вообще не разграничивает нацию и народность. На практике же узус определяется в первую очередь тем, что было в советских паспортах и прочих анкетах (в каких-то анкетах остается и до сих пор), а также тем, что большинство стран Европы практически моноэтнично, да и не интересует народ этнография дальних стран. В графе же паспорта никто отродясь не писал "россиянин" (т.е. принадлежащий к российской нации), а писали "русский", "мордвин" (долбаный стыд), "татарин", "вепс", "карел", "еврей", "немец". Исчх, "немец" вовсе не обязан иметь какое бы то ни было отношение к Германии.

Китайцы это народ? А маньчжуры тогда кто? А индийцы? А великобританцы? А англичане? А русские евреи не являются частью русского народа? А кавказцы? Американцы это вообще кто такие?

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39
Китайцы это народ? А маньчжуры тогда кто? А индийцы? А великобританцы? А англичане? А русские евреи не являются частью русского народа? А кавказцы? Американцы это вообще кто такие?

по моему все очевидно-китайцы нация, а вот хань-народ. а русский еврей-еврей в определении ответ

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39
Китайцы это народ?

Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являются гражданами России. Продолжать? :)

Awwal12, ну китайцы по-русски все равно что россияне, по другому не скажешь. из них можно выделить собственно ханей, и всех остальных. смотря что иметь в виду. а как это например ингуши граждане не входят в российскую нацию?

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39
Китайцы это народ?

Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)

Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 19:48
Awwal12, ну китайцы по-русски все равно что россияне, по другому не скажешь. из них можно выделить собственно ханей, и всех остальных. смотря что иметь в виду

Этнических китайцев (хань) - один черт подавляющее большинство, причем именно они являются государствообразующей нацией. Это примерно как норвежская нация и этнос норвежцев: понятия, которые нет особого смысла на практике разграничивать (хотя понятно, что этнический норвежец теоретически может жить в дисапоре где-нибудь в Швеции, а в норвежскую нацию, в свою очередь, могут входить местные саамы).

Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:50

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39Китайцы это народ?

Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)

Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\

Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 19:53
Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские

Примерно, но россияне - это все же гражданство (которое, естественно, еще не сигнализирует о принадлежности к какой-либо нации). Возвращаемся в двадцатый раз к тому, что удобного обиходного термина для принадлежности к российской нации у нас нет.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:55

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 19:53
Awwal12, ну это получается все равно что все россияне-русские

Примерно, но россияне - это все же гражданство (которое, естественно, еще не сигнализирует о принадлежности к какой-либо нации). Возвращаемся в двадцатый раз к тому, что удобного обиходного термина для принадлежности к российской нации у нас нет.

либо мы друг друга не понимаем, либо имеем в виду одно и то же. тут может уже и русский язык подводит

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:53

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:50

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39Китайцы это народ?

Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)

Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\

Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.

Ну тогда позиция Ожегова ясна. А у вас есть определени словам народ, этнос, нация? И евреи это кто?

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:59

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:53

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:50

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 19:43

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:39Китайцы это народ?

Китайцы - это и народ (хань), и нация. Маньчжуры - это народ, но не нация. Индийцы - это нация, но не народ. Русские евреи, очевидно, входят в российскую нацию (не русскую! Русская нация - закрепившийся оксюморон), а жители Северного Кавказа представляют собой множество народов, в российскую нацию в большинстве не входящих, хотя и являющихся гражданами России. Продолжать? :)

Вы же постом выше сказали, что это синонимы.  :-\

Я сказал, что Ожегов в определении слова "национальность" не разграничивает "принадлежность к нации" и "принадлежность к народу". Каким макаром из этого следует, что сами эти понятия идентичны? :) А узус "национальности" диктует второе.

Ну тогда позиция Ожегова ясна. А у вас есть определени словам народ, этнос, нация?

Этнос = народ (в собственно этническом значении, а не "эй, народ, слушайте!", и не в социальном "народ сбросил ярмо капиталистов" :)). С нацией же, как ни странно, все довольно туманно, но это не моя вина и не моя проблема; я руководствуюсь понятием политической нации в первую очередь (которая, все же, подразумевает и некоторое иное единство).

Цитата: okruzhor от сентября  3, 2012, 19:04
Заменгоф в 1901-м сказал точнее : объединяет религия , к которой евреи приписаны , вне зависимости от личного отношения к её догматике и ритуалам . Такая приписка означает общие детские воспоминания об обучении , общие мифы , знания о правилах (даже не соблюдаемых) , в общем культурный фон .

Да, так намного точнее.
Но нынешние евреи, как правило, и этих воспоминаний не имеют.
Можно, пожалуй, так определить:
1) люди, у которых непосредственная связь с еврейством на протяжении поколений, включающая как религию, так и родство;
2) люди, у которых есть связь с еврейством через религию (геры);
3) люди, сохранившие память о предках, относившихся к еврейству, хотя и утратившие все или почти все еврейские особенности (иногда сохраняется какая-то память о местных традициях, не имеющих никакого отношения к религии, но ассоциировавшихся с общиной, в котором жили их предки).

для меня всегда было так : нация-политическое понятие, гражданская принадлежность, а национальность-синоним этноса, есть украинская нация-все граждане украины интергрированые в украинское общество и украинская национальность-этнические украинцы, я например принадлежу к украинской нации, но не являюсь украинцем по национальности, нет предков этнических украинцев

Цитата: kemerover от сентября  3, 2012, 19:23

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 19:16

Цитата: Poirot от сентября  3, 2012, 17:25

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 00:23
Например,в немецком: Jude- это человек, исповедующий иудаизм, а другого понятия никакого и нет просто

т.е. в советских фильмах про войну фашистов именно верующие интересовали?

вы чересчур упрощаете

А по-моему не совсем чересчур. Кроме как по религии и родословной трудно немца от немецкого еврея отличить.

а если религия и родословная не прослеживаются, то получается, что и никак

Цитата: Mechtatel от сентября  3, 2012, 19:08
Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.

Наверно, можно.
Отмечу только, что само создание Государства Израиль вместе с этой самой интеграцией стало возможным именно потому, что все эти разные общины с разными языками, культурами и антропологическими типами всегда в значительной мере ощущали себя единым народом с общей судьбой, а не просто полиюродными братьями, у которых когда-то были общие предки.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 20:52

Цитата: Mechtatel от сентября  3, 2012, 19:08
Нельзя ли провести аналогию между еврейством и современными арабскими народами? В том смысле, что, как арабы уже давно не представляют одного этноса, а целый конгломерат народов, говорящих на своих языках-диалектах, имеющих свой особый антропологический тип (последствия смешений с субстратными этносами) и объединенных фактически только общим именем, религией и исторической традицией, так и евреи уже давно распались на множество отдельных еврейских народов (ашкеназов, сефардов и проч.). Процесс этой дифференциации пошел бы еще дальше, если бы не создание Государства Израиль, интегрировавшего часть еврейства на основе общей государственности и возрожденного иврита.

Наверно, можно.
Отмечу только, что само создание Государства Израиль вместе с этой самой интеграцией стало возможным именно потому, что все эти разные общины с разными языками, культурами и антропологическими типами всегда в значительной мере ощущали себя единым народом с общей судьбой, а не просто полиюродными братьями, у которых когда-то были общие предки.

Больше ли общего у эльзасского и бухарского евреев, чем у польского и испанского католиков ?

ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

приличных - нет, ну если только Мнаше  :)

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 21:27

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

Как раз как явление евреи-то и есть, а так, фактически - нет  :yes:

В СССР кажется по переписи отличали *евреев* и *евреев горских*, *евреев бухарских*, *евреев грузинских*

?

Цитата: Margot от сентября  3, 2012, 21:29

Offtop

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 21:25
приличных - нет, ну если только Мнаше

Ох, не напрасно я тут Высоцкого намедни цитировала. Точно, докувыркаются...  :yes:

Хвост огромный в кибынет, из людей, пожалуй, ста
Мишке там сказали нет, ну а мне -  пожалуйста,
Он кричит - Ошибка тут, это я  - яврей !
А ему - не шибко тут, выйди вон, из дверей.

Цитата: Alexandra A от сентября  3, 2012, 21:32
В СССР кажется по переписи отличали *евреев* и *евреев горских*, *евреев бухарских*, *евреев грузинских*

?

Это правило очень нечётко выполнялось. Были ещё и молдавские сефарды, евреи-крымские - крымчаки.

Leo, ;up:.  Очень своевременно... :)

Цитата: Margot от сентября  3, 2012, 21:40
Leo, ;up:.  Очень своевременно... :)

Точно, как книга "Мать"  :)

Цитата: Leo от сентября  3, 2012, 21:43

Цитата: Margot от сентября  3, 2012, 21:40
Leo, ;up:.  Очень своевременно... :)

Точно, как книга "Мать"  :)

:D

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 21:27

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24
ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

я извиняюсь, нас ромэн тоже нет, по Вашей логике?

Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 14:56
*«Еврей по крови» и прочие химеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51737.0.html)

Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...

Еврей может быть ЛЮБОГО вероисповедования или атеистом, или агностиком - никакой разницы нет.

Прекратили бы навязывать религию евреям; евреи давно в своём большинстве нерелигиозны.


Израиль создавался нерелигиозными евреями, сионистами. Но зачем-то напустили в страну даже тех, кто её не признаёт. Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Израиль, а только доит его.

А всех правонарушителей - в тюрьму. Чтоб жить людям не мешали, камнями не кидали, не плевали в людей, не хамили, не препятствовали нормальной работе транспорта и продуктовых магазинов - кашерных должно быть только количество, необходимое для обеспечения тех, кто соблюдает кашер. Большинству кашер не нужен, а нужна возможность приобретать нормальные разнообразные продукты.

Должна существовать возможность обойтись без раббанута при заключении брака.

Конституцию должны были принять ещё в 48-м  году.  До сих пор не приняли. Потому что там будет написано, что религия отделена от государства. И вообще, религиозные считают, зачем им конституция, у них все эти торы-танахи-талмуды и др. есть.

Ну, им не нужна конституция, а стране и большинству населения её - нужна.
Года два назад моя подруга работала для группы создания конституции - переводила. Всё сделали, всё написали. А конституции до сих пор нет. С этим необходимо разобраться,

Религиозных нужно поставить на подабающее им в светском государстве место - они не имеют права вмешивать религию в дела государства.

nadia7, никак не пойму, в какой стране Вы все же проживаете — в США или Израиле? До сих пор я считала, что в США, но Вы так стараетесь продемонстрировать знание обычаев и тонкостей жизни израильтян (при этом даже не имея представления, как пишется слово кошерный, — три раза подряд за описку ведь не посчитаешь), что засомневалась...

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20

Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 14:56*«Еврей по крови» и прочие химеры

Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...

Но простите, какое отношение, кроме религии да религиозного (!) представления об общем происхождении, имеют друг к другу евреи-ашкеназы и евреи-сефарды? Никакого же. "Евреи" - это, в сущности, "собирательное название этногрупп, исторически исповедающих иудаизм" и не более того.

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20
Израиль создавался нерелигиозными евреями, сионистами. Но зачем-то напустили в страну даже тех, кто её не признаёт. Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Израиль, а только доит его.

Израиль создавался праотцами Авраɦамом, Йицхақом и Йисраэлем. Но зачем-то напустили в страну даже тех, кто не признаёт ни их, ни того, ради чего жили и боролись они и их потомки на протяжении трёх с половиной тысяч лет; за что отдали свои жизни сотни тысяч евреев. Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Творца и его Завет, а только разрушает мир и оскверняет Святую землю. :smoke:

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20
А всех правонарушителей - в тюрьму.

Тут я не возражаю.
Но предупреждаю: если Израиль докатится до

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20 Большинству кашер не нужен, а нужна возможность приобретать нормальные разнообразные продукты.

то у ваших единомышленников просто не хватит денег, чтобы всю эту ораву правонарушителей в тюрьмах содержать.
Если бы вы читали что-либо, кроме жёлтой прессы, а ещё лучше познакомились бы с реальными людьми, то узнали бы, что уровень правонарушений в религиозных районах и городах несравнимо ниже, чем уровень правонарушений среди тех, кому «кашер не нужен».
И жизнь в этих районах намного спокойнее и безопаснее, во всех отношениях. Гораздо меньше шпаны на улицах, меньше агрессии, полностью отсутствует наркомания, крайне редко случается воровство (и то, воры обычно из других мест, или вообще арабы), гораздо больше взаимопомощи и заботы.
Если бы не влияние ваших кашерненужных братьев, было бы ещё гораздо лучше.
Это вы разрушаете Израиль, вот вас и надо оттуда гнать. :yes:

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20
Должна существовать возможность обойтись без раббанута при заключении брака.

Правильно, именно это нужно сделать в первую очередь, чтобы слепить еврея по крови ™ :eat:

Цитата: Margot от сентября  4, 2012, 05:45
при этом даже не имея представления, как пишется слово кошерный, — три раза подряд за описку ведь не посчитаешь

Это не ошибка — по-разному пишут.
В оригинале там kɑːʃeːr, то есть нечто среднее между а и о. Ашкеназы произносят как о, сефарды как а, отсюда разные транскрипции.
А вот со знанием еврейских законов и обычаев, да и вообще израильских реалий, у нади7 действительно очень туго. Бо́льшая часть информации явно почерпнута из жёлтой прессы и сплетен её единомышленников.
Она жила какое-то время в Израиле, а сейчас живёт в США.

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 23:14

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 21:27

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

я извиняюсь, нас ромэн тоже нет, по Вашей логике?

Ну что вы. У цыган, несмотря на весьма условное единство языка и материальной культуры, есть весьма специфическая культура нематериальная, которая их и объединяет. Цыган может быть православным, мусульманином, но от этого он цыганом быть не перестанет.

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20
Большинству кашер не нужен, а нужна возможность приобретать нормальные разнообразные продукты.

Должна существовать возможность обойтись без раббанута при заключении брака.

Конституцию должны были принять ещё в 48-м  году.  До сих пор не приняли. Потому что там будет написано, что религия отделена от государства. И вообще, религиозные считают, зачем им конституция, у них все эти торы-танахи-талмуды и др. есть.

Ну, им не нужна конституция, а стране и большинству населения её - нужна.

Года два назад моя подруга работала для группы создания конституции - переводила. Всё сделали, всё написали. А конституции до сих пор нет. С этим необходимо разобраться,

Религиозных нужно поставить на подабающее им в светском государстве место - они не имеют права вмешивать религию в дела государства.

Про кидание камнями и сексистский беспредел в кошерных автобусах -- Мнаше ужЕ отвечал , поэтому не цитирую .

Насчёт процитированного -- надеюсь прочитать мнение наших израильтян . Правда догматические и оккультные аргументы я воспринимаю лишь как художественные декорации ; интересны более реальные аспекты (из "1-го внимания") .

Добавлю ещё от себя ; я бывал в Израиле только туристом , так что всё нижесказанное -- чужие мнения .

Говорят , что государство Израиль -- как акробат на канате , пляшет на башне из катающихся цилиндров и притом жонглирует кучей тяжёлых неудобных предметов . Любая ничтожная ошибка -- и крах . По видимости , вся политика там состоит из ошибок , законы противоречивы , юрпрактика крива . Но ведь живёт страна , и как знать , какая комбинация странных факторов служит несущей конструкцией , а какие разумные элементы -- лишним балластом .

При всём своём отрицании божественной опеки , я интуитивно чувствую , что религиозная ориентация государства и общества в Израиле -- важный фактор (или даже основа) общего выживания . Например кашрут обеспечивает контроль качества пищи в магазинах и едальнях : нормы кашрута плохо совместимы с низким качества сырья и технологии ; искренне верующих контролёров трудно подкупить ; искренне верующие потребители ценят штамп "кошер" . Пруурву наверно помогает в демографической конкуренции с муслимами .

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 07:11

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20

Цитата: mnashe от сентября  3, 2012, 14:56*«Еврей по крови» и прочие химеры

Евреи - это народ, как украинцы, русские, папуасы, чукчи, ацтеки...

Но простите, какое отношение, кроме религии да религиозного (!) представления об общем происхождении, имеют друг к другу евреи-ашкеназы и евреи-сефарды? Никакого же. "Евреи" - это, в сущности, "собирательное название этногрупп, исторически исповедающих иудаизм" и не более того.

Вы правы. Для меня, как и для большинства русских, существуют, к примеру, только ашкеназы. Никаких сефардов и бог знает, кого еще я никогда в жизни не видел. Все мы знаем, как выглядят ашкеназы, как себя ведут и с чем их едят. Поэтому для русских ашкеназ=еврей. Черный еврей или еврей-китаец для русских - это смешно и нонсенс, как черный русский или русский-китаец. Поэтому никаких других евреев, кроме ашкеназов, для меня не существует. Ашкеназ-иудей - еврей вдвойне, не иудей - просто еврей. Если, к примеру, у человека дедушка еврей, выглядит он как средний житель Европы, не исповедует иудаизм, вырос в русской среде, то даже если он кричит о том, что он еврей, то никто его за еврея никогда считать не будет. У меня есть один такой знакомый, который любит покричать о том, что он еврей. Однажды накипело и высказал ему, что думаю о его еврействе. Призадумался, больше, вроде, не кричит. :D

Кстати, подобное отношение у русских - не только к евреям. То же самое касается и всяких малых народов России, которые никто не знает. Особенно смешно слышать такие вещи: "В России живет много народов: русские, татары, башкиры, чеченцы и многие другие". Всегда хочется спросить, какие еще народы России знает такой человек и что конкретно ему о них известно. Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 12:07
Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

Угу. Зато "малым народам" о русских известно все. :(

Не понимаю, кому нужны эти обобщения. Если русские живут бок о бок, к примеру, с башкирами, то, безусловно, они знают о башкирах гораздо больше (если не всё), чем остальные русские, — это же очевидно.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 08:43

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 23:14

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2012, 21:27

Цитата: гранитокерам от сентября  3, 2012, 21:24ща, чувствую, договорятся до того, что евреев вообще нет :smoke:

Ну технически это так. Есть иудеи, есть ашкенази, есть сефарды, есть другие этногруппы, исповедующие иудаизм. Есть израильтяне еще. А евреев как самостоятельного явления, по сути, нет. Такие дела.

я извиняюсь, нас ромэн тоже нет, по Вашей логике?

Ну что вы. У цыган, несмотря на весьма условное единство языка и материальной культуры, есть весьма специфическая культура нематериальная, которая их и объединяет. Цыган может быть православным, мусульманином, но от этого он цыганом быть не перестанет.

при этом с еврейской ситуацией кое что сближает-выпадание из культурной и языковой среды делает даже чистокровного цыгана нанэ романо, вот так вот. так что аналогий много.

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 12:07
Кстати, подобное отношение у русских - не только к евреям. То же самое касается и всяких малых народов России, которые никто не знает. Особенно смешно слышать такие вещи: "В России живет много народов: русские, татары, башкиры, чеченцы и многие другие". Всегда хочется спросить, какие еще народы России знает такой человек и что конкретно ему о них известно. Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

а это обычно русское отношение к народам их окружающим. кстати еврей по дедушке и у евреев не еврей

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 08:24

Цитата: nadia7 от сентября  4, 2012, 04:20
Израиль создавался нерелигиозными евреями, сионистами. Но зачем-то напустили в страну даже тех, кто её не признаёт. Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Израиль, а только доит его.

Израиль создавался праотцами Авраɦамом, Йицхақом и Йисраэлем.

:)

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 12:07
Кстати, подобное отношение у русских - не только к евреям. То же самое касается и всяких малых народов России, которые никто не знает. Особенно смешно слышать такие вещи: "В России живет много народов: русские, татары, башкиры, чеченцы и многие другие". Всегда хочется спросить, какие еще народы России знает такой человек и что конкретно ему о них известно. Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

А что тут смешного? Настоящее происходит из прошлого. В прошлом у нас русскоцентричный СССР, а ещё раньше - еще более русскоцентричная Россия. Посмотрите , настоящее меняется. Впереди у Вас будущее :)

Цитата: гранитокерам от сентября  4, 2012, 14:01

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 12:07
Кстати, подобное отношение у русских - не только к евреям. То же самое касается и всяких малых народов России, которые никто не знает. Особенно смешно слышать такие вещи: "В России живет много народов: русские, татары, башкиры, чеченцы и многие другие". Всегда хочется спросить, какие еще народы России знает такой человек и что конкретно ему о них известно. Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

а это обычно русское отношение к народам их окружающим. кстати еврей по дедушке и у евреев не еврей

Какая разница, еврей ли у евреев еврей по дедушке? Мы ведь говорим о русском видении проблемы. Бабушка или дедушка - разницы нет, когда подавляющее большинство без проблем признало бы таких, как RawonaM или mnashe, за русских при их желании, если бы, во всяком случае, последний не был иудеем.

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 15:20

Цитата: гранитокерам от сентября  4, 2012, 14:01

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 12:07
Кстати, подобное отношение у русских - не только к евреям. То же самое касается и всяких малых народов России, которые никто не знает. Особенно смешно слышать такие вещи: "В России живет много народов: русские, татары, башкиры, чеченцы и многие другие". Всегда хочется спросить, какие еще народы России знает такой человек и что конкретно ему о них известно. Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

а это обычно русское отношение к народам их окружающим. кстати еврей по дедушке и у евреев не еврей

Какая разница, еврей ли у евреев еврей по дедушке? Мы ведь говорим о русском видении проблемы. Бабушка или дедушка - разницы нет, когда подавляющее большинство без проблем признало бы таких, как RawonaM или mnashe, за русских при их желании, если бы, во всяком случае, последний не был иудеем.

я так пенимаю-Вы русский

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 15:20
когда подавляющее большинство без проблем признало бы...

Подавляющее большинство из какого сообщества? Из русских, типа, вообще? На чем основаны такие выводы? Нет, как хотите, а я от такой глобализации выводов просто теряюсь... :(

Цитата: Margot от сентября  4, 2012, 18:31

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 15:20когда подавляющее большинство без проблем признало бы...

Подавляющее большинство из какого сообщества? Из русских, типа, вообще? На чем основаны такие выводы? Нет, как хотите, а я от такой глобализации выводов просто теряюсь... :(

А сами же к ней периодически прибегаете. :negozhe: Казалось бы, при чем тут эффект Кодера...

Awwal12, когда я прибегала? Мне вообще не свойственно обобщать. И больше всего не люблю вот таких голословностей. Прибегну — скажи́те. Но не ранее.

Кстати, когда я пришла сюда, помнится, была поражена тем, как здесь некоторые любят чесать всех под одну гребенку. Нет, это не мой метод.  :)

Цитата: гранитокерам от сентября  4, 2012, 16:34

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 15:20

Цитата: гранитокерам от сентября  4, 2012, 14:01

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 12:07
Кстати, подобное отношение у русских - не только к евреям. То же самое касается и всяких малых народов России, которые никто не знает. Особенно смешно слышать такие вещи: "В России живет много народов: русские, татары, башкиры, чеченцы и многие другие". Всегда хочется спросить, какие еще народы России знает такой человек и что конкретно ему о них известно. Ответ понятен заранее - не известно почти ничего.

а это обычно русское отношение к народам их окружающим. кстати еврей по дедушке и у евреев не еврей

Какая разница, еврей ли у евреев еврей по дедушке? Мы ведь говорим о русском видении проблемы. Бабушка или дедушка - разницы нет, когда подавляющее большинство без проблем признало бы таких, как RawonaM или mnashe, за русских при их желании, если бы, во всяком случае, последний не был иудеем.

я так пенимаю-Вы русский

Цитата: Margot от сентября  4, 2012, 18:31

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 15:20
когда подавляющее большинство без проблем признало бы...

Подавляющее большинство из какого сообщества? Из русских, типа, вообще? На чем основаны такие выводы? Нет, как хотите, а я от такой глобализации выводов просто теряюсь... :(

Я русский и родился и живу в России, в городе, где подавляющее большинство населения - русские или полностью русифицированные представители других народов б. СССР. У меня с раннего детства и до сих пор 99% знакомых и тех, с кем я общался хоть минуту в этом городе - русские (принадлежащие к современной русской культуре, какой бы она ни была). Мне кажется, я имею право немножко обобщить.

Любомир, ну значит я не ошибся. классический пример

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 20:04
Я русский и родился и живу в России, в городе, где подавляющее большинство населения - русские или полностью русифицированные представители других народов б. СССР. У меня с раннего детства и до сих пор 99% знакомых и тех, с кем я общался хоть минуту в этом городе - русские (принадлежащие к современной русской культуре, какой бы она ни была). Мне кажется, я имею право немножко обобщить.

Как вам сказать... Я просто не вижу связи, почему первое подтверждает второе. Если бы вы там поездили по России, поработали тут и там, пообщались бы плотно и долго с рабочими, колхозниками, новыми русскими, профессорами МГУ - то это, конечно, был бы сильный аргумент. А так... Я и сам иногда становлюсь жертвой эффекта Кодера.

Цитата: гранитокерам от сентября  4, 2012, 20:05
Любомир, ну значит я не ошибся. классический пример

Классический пример чего?

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 20:07

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 20:04
Я русский и родился и живу в России, в городе, где подавляющее большинство населения - русские или полностью русифицированные представители других народов б. СССР. У меня с раннего детства и до сих пор 99% знакомых и тех, с кем я общался хоть минуту в этом городе - русские (принадлежащие к современной русской культуре, какой бы она ни была). Мне кажется, я имею право немножко обобщить.

Как вам сказать... Я просто не вижу связи, почему первое подтверждает второе. Если бы вы там поездили по России, поработали тут и там, пообщались бы плотно и долго с рабочими, колхозниками, новыми русскими, профессорами МГУ - то это, конечно, был бы сильный аргумент. А так... Я и сам иногда становлюсь жертвой эффекта Кодера.

У меня в окружении полно всяких, в частности, все те категории, которые вы перечислили. Не скажу, что я такой уж знаток русской души, но колхозник и нас с вами за чорта лысого примет.

Цитата: Любомир от сентября  4, 2012, 20:08

Цитата: гранитокерам от сентября  4, 2012, 20:05
Любомир, ну значит я не ошибся. классический пример

Классический пример чего?

русского обобщающего мышления

Цитата: nadia7 от сентября  2, 2012, 20:52
Есть путаница, путают евреев, как народ, и  исповедующих иудаизм; и со словом иудеи такая же путаница.

Евреи - это национальность, евреи и христианами бывают, и мусульманами даже, но в основном они всё же сейчас нерелигиозны (ну или раза два в году отметят Песах и Йом Киппур).

О, вот, я не один так говорил, как оказалось :)

Хотя, как писал, сейчас у меня вследствие очень тесного общения с Авишаг и Мнашше несколько изменилось восприятие слова "еврей".

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2012, 20:07
жертвой эффекта Кодера.

Что такое эффект Кодера?

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 14:04
Что такое эффект Кодера?

Ну ты как будто не местный! ;D
Эффект Кодера — это когда наблюдения за своим окружением распространяют на гораздо больший круг.
По нику форумчанина Alone Coder, у которого очень часто наблюдается данная логическая ошибка (в лингвистических вопросах прежде всего).

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 14:03
О, вот, я не один так говорил, как оказалось :)

Так это очень распространённая точка зрения.
Особенно популярная среди евреев, которые таким образом отвечают на укоры своей совести «раз ты еврей, что ж ты не живёшь как еврей?» Вот они и придумали отговорку: «я еврей, но это абсолютно ничего не значит».

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 14:21
Особенно популярная среди евреев, которые таким образом отвечают на укоры своей совести «раз ты еврей, что ж ты не живёшь как еврей?» Вот они и придумали отговорку: «я еврей, но это абсолютно ничего не значит».

Очень сомневаюсь, что это у основной массы евреев-неиудеев. Полагаю, большинство таких (если они считают себя евреями) просто не считает иудейское учение верным и не полагает, что они должны жить согласно его заветам. А многие могут вообще об иудаизме мало что знать.

Я не согласен с тем, что "еврей по крови" - это химера или исключительно оправдательный конструкт.

Насчёт того, кого пускать в Израиль, не знаю. Если есть желание создать именно религиозное государство иудеев, это нужно было как-то закрепить законодательно. Но сейчас уже поздно, полагаю, ибо ненормально будет выселять такое количество людей. С другой стороны, можно было бы попробовать разделить страну на две автономии, религиозную и нерелигиозную (неиудейскую), с переселением и четкой границей.

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 14:21
Особенно популярная среди евреев, которые таким образом отвечают на укоры своей совести «раз ты еврей, что ж ты не живёшь как еврей?» Вот они и придумали отговорку: «я еврей, но это абсолютно ничего не значит».

не думаю, что дело в "укорах совести". Просто появились новые реалии, которых раньше не было. И как их обозначать?

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 14:03
Хотя, как писал, сейчас у меня вследствие очень тесного общения с Авишаг и Мнашше несколько изменилось восприятие слова "еврей".

а в какую сторону если не секрет? :)

Цитата: Leo от декабря 19, 2018, 17:30
а в какую сторону если не секрет? :)

А вот, гляньте - Кое-что о евреях (https://lingvoforum.net/index.php?topic=66475.msg3171252#msg3171252)

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 17:32

Цитата: Leo от декабря 19, 2018, 17:30
а в какую сторону если не секрет? :)

А вот, гляньте - Кое-что о евреях (https://lingvoforum.net/index.php?topic=66475.msg3171252#msg3171252)

чёт до конца не разобрал

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 15:09
Очень сомневаюсь, что это у основной массы евреев-неиудеев. Полагаю, большинство таких (если они считают себя евреями) просто не считает иудейское учение верным и не полагает, что они должны жить согласно его заветам. А многие могут вообще об иудаизме мало что знать.

Так если человек ничего не знает об иудаизме, то этот вопрос не будет его цеплять. Ну, еврей, так написано в паспорте. Что это значит? Да ничего... Максимум — больше шансов столкнуться с ксенофобией.
Так было и у меня, в семье, в которой я вырос.
Но я говорю не о тех, кого этот вопрос просто не волнует, а о тех, кто с пеной у рта отстаивает отделение «кровного» еврейства от духовного еврейства. У них внутри эта борьба, вот их и цепляет.

Недавно узнал только что моя бывшая учительница по химии еврейка, никогда бы не догадался, абсолютно ничем на фоне других не выделялась и дочь у нее по имени Кристина, кстати у нашего премьера Гройсмана 100% еврея и по отцу и по матери тоже дочь Кристина, насколько типично для евреев давать такие ярко выраженые христианские имена, ведь само имя Кристина означает Христианка.

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2018, 00:50
Недавно узнал только что моя бывшая учительница по химии еврейка, никогда бы не догадался, абсолютно ничем на фоне других не выделялась и дочь у нее по имени Кристина, кстати у нашего премьера Гройсмана 100% еврея и по отцу и по матери тоже дочь Кристина, насколько типично для евреев давать такие ярко выраженые христианские имена, ведь само имя Кристина означает Христианка.

наверно выкресты. им можно

О вероисповедании моей бывшей учительницы не скажу бо не знаю, но она по галахе еврейка, Гройсман точно не христианин, вродь как иудей по вере. Хотя возможно жена Гройсмана не еврейка и это выбор жены дать такое имя дочери.

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2018, 01:01
О вероисповедании моей бывшей учительницы не скажу бо не знаю, но она по галахе еврейка, Гройсман точно не христианин, вродь как иудей по вере. Хотя возможно жена Гройсмана не еврейка и это выбор жены дать такое имя дочери.

галаха дело тёмное. а если жена не еврейка так и всё равно какое имя давать

А как интересно могли принимать певицу Тину Кароль в еврейское сообщество, ее настоящее имя Таня Либерман и она еврейка по отцу, а не по матери, но по ее словам она в детстве участвовала во всевозможных еврейских мероприятиях, но став взрослой все же решила креститься в православной конфессии уйдя из синагоги.

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2018, 01:13
А как интересно могли принимать певицу Тину Кароль в еврейское сообщество, ее настоящее имя Таня Либерман и она еврейка по отцу, а не по матери, но по ее словам она в детстве участвовала во всевозможных еврейских мероприятиях, но став взрослой все же решила креститься в православной конфессии уйдя из синагоги.

так никого ж не выгоняют кто придёт. что значит принимали? во всех мероприятиях любой человек участвовать может

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 23:49
Но я говорю не о тех, кого этот вопрос просто не волнует, а о тех, кто с пеной у рта отстаивает отделение «кровного» еврейства от духовного еврейства. У них внутри эта борьба, вот их и цепляет.

Если с пеной у рта, тогда это очень вероятно, угу. Правда, думаю, возможен и другой вариант. Человек может быть глубоко убеждён, что еврей ничего такого не должен, и его раздражает, что некоторые уверены в обратном. И это раздражение приводит к тому, что он очень активно отстаивает свою точку зрения.

Уточню свои вчерашние мысли. Или систематизирую )

На мой взгляд, "еврей по крови" - совершенно нормальное на сегодняшний день понятие. Естественно, если человек считает, что еврей - это только тот, кто исповедует иудаизм и следует заветам Торы и т.д., то для него такое понятие бессмысленно. Такая точка зрения имеет право на существование, почему нет. Другое дело, что она несколько противоречит определенным культурным реалиям. А они состоят в том, что, как минимум, на территории бывшего СССР понятие "еврей" действительно этническое, зачастую с религией вообще не связанное, а связанное с определенными стереотипными представлениями о национальных особенностях евреев. И в рамках этих представлений действительно существуют евреи по крови, то есть, те, кого другие люди считают евреями, поскольку у них кто-то из предков, например, судят по фамилии, и сами такие люди подчас считают себя евреями, но не связывают или незначительно связывают это с иудаизмом, Израилем, религией. Причем я сейчас говорю о случаях, когда у них внутри по этому поводу нет борьбы или противоречия, они так видят мир. Вот, наверное, хороший пример - бывший вратарь и футбольный тренер Семен Альтман:

(https://a.radikal.ru/a13/1812/07/f474724ee374.jpg) (https://radikal.ru)


Он сам считаете себя евреем, что было видно и по тому, как Семен Иосифович в ответ на вопрос, доволен ли он игрой своей команды, процитировал четверостишие:

Цитировать
Еврейский дух слезой просолен,
Душа хронически болит.
Еврей, который всем доволен, –
Покойник или инвалид

а также по вот этому моменту:

ЦитироватьВопрос Альтману от болельщика: — Семён Иосифович, а Вы случайно не еврей?
Ответ Альтмана: — Еврей. Но не случайно.

А вот достаточно большая статья о нем, которую автора назвал "Олицетворение еврейства в украинском футболе: Семён Альтман" - http://evrofilm.com/olicetvorenie-evrejstva-v-ukrainskom-futbole-semyon-altman.html

Но при этом, насколько я понимаю, Альтман не исповедует иудаизма, во всяком случае, я не нашел об этом никакой информации. И если он и следует каким-то еврейским традициям, то, предположу, незначительно. Тем не менее, считает себя евреем, вот нашел сейчас и его слова о том, что он не скрывает своей национальности, а из-за нее он, кстати, десять лет при СССР был невыездным. Думаю, у него вряд ли есть то противоречие в душе, о котором ты говорил, Мнашше. И это как раз случай "еврейства по крови". И в этом смысле, на мой взгляд, нельзя сказать, что это - химера.
То есть, это такая культурная реалия. Тем не менее, повторюсь, в личной оценке все, естественно, все зависит от своего понимания, что такое еврей и еврейство.

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 23:49
Так если человек ничего не знает об иудаизме, то этот вопрос не будет его цеплять. Ну, еврей, так написано в паспорте. Что это значит? Да ничего... Максимум — больше шансов столкнуться с ксенофобией.
Так было и у меня, в семье, в которой я вырос.
Но я говорю не о тех, кого этот вопрос просто не волнует, а о тех, кто с пеной у рта отстаивает отделение «кровного» еврейства от духовного еврейства. У них внутри эта борьба, вот их и цепляет.

Тут как-то получилось две крайности в твоем посте, на мой взгляд. Я, конечно, информацию не собирал, но практически на 100% уверен, что есть немало евреев, которые идентифицируют себя, как евреев, знают о Торе, Талмуде, кашруте и так далее, но либо просто в это не верят, либо считают это чужим для себя, либо считают просто историческими традициями своего народа, которые лично их совсем необязательно должны казаться, и у них вряд ли по этому поводу есть какое-то противоречие.
С пеной у рта, кстати, также могут доказывать и те, кого просто достали по этому поводу, например, если человек считает себя евреем, но совершенно не считает нужным следовать иудаизму, а ему об этом говорят, убеждают, обвиняют и прочее, он может, в конце концов, действительно начать реагировать очень остро.
Разумеется, вероятно, есть и такие люди, о которых ты говоришь. Насколько высок их процент в общей массе, не знаю. Кстати, ты таких часто встречал?

Теперь по поводу того, что тут в теме писали уже давно, но что, полагаю, актуально и сейчас. Это касается того, каким должно быть современное государство Израиль. Тут у каждого, полагаю, может быть свое мнение. Оно может быть и целиком иудейским, строго строя всю свою внутреннюю жизнь на базе иудаизма. И принимать в Израиль могли бы только тех, кто каким-то образом докажет, что он - иудей, предупреждая заранее, что человек будет выдворен из страны, если он не будет соблюдать кашрут и так далее. И четко прописать все это в конституции и прочих законах. Другое дело, что если так и делать, то нужно было осуществлять это раньше. Сейчас уже ситуация другая, и, на мой взгляд, совершенно неправильно будет выселять огромные массы людей и серьезно менять внутренний распорядок жизни в стране (кто-то другой может думать иначе, для меня это неправильно). После всего, что было, Израиль уже не может стать чисто религиозным государством, если только не применять очень жесткие и даже жестокие меры. Если уж это весьма необходимо, то можно было бы разделить государства на две зоны, одну иудейскую, другую - нет, и постепенно организовать переезд людей, кому нужно. Между ними провести достаточно жесткую границу, и жить в иудейскую часть допускать только тех, кто может доказать, что он жестко исповедует иудаизм. В этой же части весь распорядок жизни можно построить на базе иудаизма. Насколько это все реально осуществить, я не знаю, но если такие ощущения и взгляды

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 08:24
Пора бы депортировать всех тех, кто не признаёт Творца и его Завет, а только разрушает мир и оскверняет Святую землю. :smoke:

Цитата: mnashe от сентября  4, 2012, 08:24
Если бы не влияние ваших кашерненужных братьев, было бы ещё гораздо лучше.
Это вы разрушаете Израиль, вот вас и надо оттуда гнать. :yes:

существуют у многих евреев-иудеев или тех, кто вступил в иудаизм, и они хотят видеть Израиль таким, возможно, в этом направлении нужно делать какие-то шаги...

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 08:54
Тем не менее, считает себя евреем

Так и для нас он полноценный еврей.
То, что он по незнанию не соблюдает шаббат, не делает его каким-либо образом дефектным. Его вполне можно включать в миньян (кворум из 10 мужчин-евреев, необходимый для некоторых молитв) и т.п.
Вот если вдруг жена у него нееврейка, тогда дети уже не евреи.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 08:54
С пеной у рта, кстати, также могут доказывать и те, кого просто достали по этому поводу, например, если человек считает себя евреем, но совершенно не считает нужным следовать иудаизму, а ему об этом говорят, убеждают, обвиняют и прочее, он может, в конце концов, действительно начать реагировать очень остро.

Ну вроде как у Нади именно такая ситуация, по её словам, но меня удивляет, что через много лет после отъезда из Израиля пена у рта так и осталась.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 10:52
То, что он по незнанию не соблюдает шаббат

А почему ты полагаешь, что он не соблюдает его именно по незнанию?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 10:56
Ну вроде как у Нади именно такая ситуация, по её словам, но меня удивляет, что через много лет после отъезда из Израиля пена у рта так и осталась.

Может, ее кто-то продолжает или продолжал доставать по этому поводу и когда она уже жила не в Израиле?)

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 08:54
Другое дело, что если так и делать, то нужно было осуществлять это раньше. Сейчас уже ситуация другая, и, на мой взгляд, совершенно неправильно будет выселять огромные массы людей и серьезно менять внутренний распорядок жизни в стране (кто-то другой может думать иначе, для меня это неправильно). После всего, что было, Израиль уже не может стать чисто религиозным государством, если только не применять очень жесткие и даже жестокие меры. Если уж это весьма необходимо, то можно было бы разделить государства на две зоны, одну иудейскую, другую - нет, и постепенно организовать переезд людей, кому нужно. Между ними провести достаточно жесткую границу, и жить в иудейскую часть допускать только тех, кто может доказать, что он жестко исповедует иудаизм.

Это в любом случае совершенно неправильно, категорически против Торы. Очень много в государстве сделано (ценой немалых неудобств) для того, чтобы такой сценарий предотвратить.
Хотя стремящихся к максимальной самоизоляции в Израиле много, и у них есть такая возможность.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 10:58
А почему ты полагаешь, что он не соблюдает его именно по незнанию?

А какие варианты? :what:

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:07
Это в любом случае совершенно неправильно, категорически против Торы

А, то есть, ты на предыдущей странице вообще абсолютно несерьезно говорил об этом?

Кстати, а в чем именно это против Торы?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:07
Очень много в государстве сделано (ценой немалых неудобств) для того, чтобы такой сценарий предотвратить.

Расскажи подробнее, пожалуйста.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:08
А какие варианты?

Знает о шаббате, но не считает нужным его соблюдать. По разным причинам. Не верит в Бога. Верит, но не считает, что нужно соблюдать иудейские требования. Верит, но является христианином. И так далее.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:09
А, то есть, ты на предыдущей странице вообще абсолютно несерьезно говорил об этом?

Это ж было в ответ Наде с её агрессией.
Там смайлик :smoke: стоит.
Она брызжет ненавистью и сыплет стереотипами, а я привёл ей аналогичный взгляд противоположной стороны.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:09
Кстати, а в чем именно это против Торы?

Нельзя евреев отделять от еврейства. Даже если они сами этого на данный момент хотят — это не значит, что они будут хотеть этого и завтра, и что их дети будут хотеть этого.
И вообще, беспричинная ненависть между евреями — причина 2000-летнего изгнания.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:09
Расскажи подробнее, пожалуйста.

Например, браки и разводы только через иудейские суды. Многие нерелигиозные этим дико возмущено, но иначе мы бы разделились на два народа, которым нельзя смешиваться (как произошло в своё время с қараим).

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:10
Знает о шаббате, но не считает нужным его соблюдать. По разным причинам. Не верит в Бога. Верит, но не считает, что нужно соблюдать иудейские требования. Верит, но является христианином. И так далее.

Это всё = «не знает».
Откуда ему знать-то, разве он не в СССР вырос?
Причём наверняка не в Средней Азии, где чуть-чуть знающих сохранилось.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:31
Это всё = «не знает».

В смысле, ты полагаешь, что если еврей точно всё знает о Торе и т.д., он обязательно будет соблюдать шаббат?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:31
Откуда ему знать-то, разве он не в СССР вырос?
Причём наверняка не в Средней Азии, где чуть-чуть знающих сохранилось.

Угу, в СССР и не в Средней Азии.

Но он ведь мог заинтересоваться. Мог изучить достаточно многое, многое прочитать, пообщаться с религиозными евреями. Я не говорю, что он это делал, но такое возможно.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:08

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 10:58
А почему ты полагаешь, что он не соблюдает его именно по незнанию?

А какие варианты? :what:

не хочет

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:40
В смысле, ты полагаешь, что если еврей точно всё знает о Торе и т.д., он обязательно будет соблюдать шаббат?

Во-первых, нужно не о Торе знать (я вон тоже о христианстве чего-то знаю), а вырасти в этом. Не обязательно с детства, но именно вырасти.
Конечно, необязательно, соблазны-то никто не отменял. И у каждого свой диалог с Творцом.
Но в этом случае несоблюдение уже может быть его сознательным выбором.
А у нас, выросших в СССР, это состояние по умолчанию, и если Творец нас явным образом не привлечёт, нам нет причин что-то менять.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:53
Во-первых, нужно не о Торе знать (я вон тоже о христианстве чего-то знаю), а вырасти в этом. Не обязательно с детства, но именно вырасти.
Конечно, необязательно, соблазны-то никто не отменял. И у каждого свой диалог с Творцом.
Но в этом случае несоблюдение уже может быть его сознательным выбором.
А у нас, выросших в СССР, это состояние по умолчанию, и если Творец нас явным образом не привлечёт, нам нет причин что-то менять.

То есть, ты полагаешь, что даже, если Альтман изучил этот вопрос, углубился, почитал, узнал, пообщался, но сделал для себя вывод, что это не нужно соблюдать, что мир не таков, как его представляют себе иудеи, это все равно не его сознательный выбор и он все равно чего-то не знает?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:53
Не обязательно с детства, но именно вырасти.

А как произошло с тобой? Каким образом ты именно вырастал в этом уже не в детстве?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:53
Конечно, необязательно, соблазны-то никто не отменял

А почему речь обязательно о соблазнах? Если еврей знает не о Торе, а саму Тору, все это знает, воспитывался в иудейской семье, но пришел к выводу, что иудаизм ошибается (либо склонился к другой религии, либо пришел к выводу, что Бога нет вообще или в таком понимании), а потому не соблюдает?

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:57
То есть, ты полагаешь, что даже, если Альтман изучил этот вопрос, углубился, почитал, узнал, пообщался, но сделал для себя вывод, что это не нужно соблюдать, что мир не таков, как его представляют себе иудеи, это все равно не его сознательный выбор и он все равно чего-то не знает?

Конечно.
Не стоит преувеличивать роль ума.
Да ты и сам это знаешь...

mnashe, тогда я бы хотел попросить тебя более подробно раскрыть выражение "вырасти в этом", объяснить, что ты под этим понимаешь.

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:57
А как произошло с тобой? Каким образом ты именно вырастал в этом уже не в детстве?

Я стучал, и мне приоткрыли.
Я спрашивал, и мне отвечали.
Мне указывали на ошибки, я признавал их и старался исправлять.
Как у всех...

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 14:18
Ну ты как будто не местный! ;D
Эффект Кодера — это когда наблюдения за своим окружением распространяют на гораздо больший круг.
По нику форумчанина Alone Coder, у которого очень часто наблюдается данная логическая ошибка (в лингвистических вопросах прежде всего).

Я понял, что это о нашем Кодере речь :) Но я раньше не встречал этого выражения и не знал, что у Элоун_Кодера наблюдается такая ошибка. Я знал о "шмелизме" и том, с чем связан, читал даже ту тему, разговор о цифрах и числах в которой породил этот термин. А про "эффект Кодера" раньше не слышал )

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:58
А почему речь обязательно о соблазнах? Если еврей знает не о Торе, а саму Тору, все это знает, воспитывался в иудейской семье, но пришел к выводу, что иудаизм ошибается (либо склонился к другой религии, либо пришел к выводу, что Бога нет вообще или в таком понимании), а потому не соблюдает?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 12:01
Не стоит преувеличивать роль ума.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 12:06
Я стучал, и мне приоткрыли.
Я спрашивал, и мне отвечали.
Мне указывали на ошибки, я признавал их и старался исправлять.
Как у всех...

Погоди. Тогда в чем отличие твоей ситуации от той, что я описал для Альтмана (если бы она была. Мы не знаем, были ли):

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 11:57
То есть, ты полагаешь, что даже, если Альтман изучил этот вопрос, углубился, почитал, узнал, пообщался, но сделал для себя вывод, что это не нужно соблюдать, что мир не таков, как его представляют себе иудеи, это все равно не его сознательный выбор и он все равно чего-то не знает?

Или у тебя как раз

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 11:53
Творец нас явным образом привлечёт

То есть, тебя Он каким-то явным образом привлек?

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 12:07
Не стоит преувеличивать роль ума.

Хорошо. Тогда надо бы разобраться. О чем вообще идет речь? Почему один еврей вырастает в этом, а другой - нет? Что это такое, что это за штука, которая делает так, что один еврей знает, а другой - не знает (согласно тому, как ты использовал слово "знать" в этом контексте)?

Цитата: From_Odessa от декабря 20, 2018, 12:09
Или у тебя как раз

Цитата: mnashe от Творец нас явным образом привлечёт

То есть, тебя Он каким-то явным образом привлек?

Конечно.
Хотя это было ответом на мой внутренний запрос (стремление к правде), но тем не менее. Теоретически мог ведь и не откликнуться. А практически многие, получив ответ, игнорируют его, потому что полученный ответ им некомфортен.

Цитата: Leo от декабря 20, 2018, 01:16так никого ж не выгоняют кто придёт. что значит принимали? во всех мероприятиях любой человек участвовать может

Жена с дочкой несколько раз ходили на иудейские праздники по приглашению соседки по даче (у неё дочь - ровесница нашей, сначала девочки подружились, потом и мамы познакомились на каком-то детском мероприятии в дачном посёлке). Не выгоняют. :yes:

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2018, 00:50
Недавно узнал только что моя бывшая учительница по химии еврейка, никогда бы не догадался, абсолютно ничем на фоне других не выделялась и дочь у нее по имени Кристина, кстати у нашего премьера Гройсмана 100% еврея и по отцу и по матери тоже дочь Кристина, насколько типично для евреев давать такие ярко выраженые христианские имена, ведь само имя Кристина означает Христианка.

Главный принцип — надо отличаться и быть модным. Точно так же у татар "ярко выраженные христианские имена", зато не русские. Абы нэ як у мо... Ну кого мне учить...

Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Цитата: Leo от декабря 20, 2018, 16:45
Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Что-то, думаю, наверняка не знает ))) А так Вы полагаете, что он с ними неплохо знаком?

Интересно, что подумают Анатолий Вассерман и Александр Друзь, если им сказать, что они просто не понимают своей еврейской роли и живут неправильно...

Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2018, 14:58

Цитата: Leo от декабря 20, 2018, 16:45
Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Что-то, думаю, наверняка не знает ))) А так Вы полагаете, что он с ними неплохо знаком?

Интересно, что подумают Анатолий Вассерман и Александр Друзь, если им сказать, что они просто не понимают своей еврейской роли и живут неправильно...

Чего-то не знает наверняка даже сам гаонохахам Мнаше :)


В общем и целом
и да и нет. Я не думаю что данный человек например альтман соблюдает все 613 заповедей или даже половину их. Но есть то что делается неосознанно , просто по традиции : например не мешать мясного и молочного , не есть свинины ничего ге делать в субботу одну неделю весной есть мацу.... и много другое . Люди делают этотге потому что хотят что-то соблюдать а потому что привыкли это делать с детства в семье




Что же касается друзя или Вассермана ничего не знаю об их позиции по данному вопросу. Хотя с друзем учился в одной школе и не думаю чтобы он в этом смысле отличался от большинства (мы не были знакомы ), просто исходя из духа школы и того времени

Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 20:23
Но есть то что делается неосознанно , просто по традиции : например не мешать мясного и молочного , не есть свинины ничего ге делать в субботу одну неделю весной есть мацу.... и много другое .

Честно говоря, я очень сомневаюсь в том, что Семен Иосифович делает хоть что-то из этого. К сожалению, проверить не могу, нет прямого контакта с ним...

Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2018, 21:11

Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 20:23
Но есть то что делается неосознанно , просто по традиции : например не мешать мясного и молочного , не есть свинины ничего ге делать в субботу одну неделю весной есть мацу.... и много другое .

Честно говоря, я очень сомневаюсь в том, что Семен Иосифович делает хоть что-то из этого. К сожалению, проверить не могу, нет прямого контакта с ним...

давайте напишем ему :)

Цитата: Leo от декабря 20, 2018, 16:45
Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Всего-то восьмой десяток? Ровесник моих родителей, то есть.
У меня бабушка с дедушкой вообще ничего не знали, что уж говорить о маме.
Хотя у моей бывшей жены папа свободно говорил на идише, а бабушка (по маме) даже кое-что соблюдала.
Сильно зависит от происхождения. Мои из Харькова, а её из Мозыря и из Бердичева соответственно.

Цитата: mnashe от декабря 23, 2018, 00:45

Цитата: Leo от декабря 20, 2018, 16:45
Сомнительно чтобы альтман которому вовсю восьмой десяток и чьи родители наверняка родились в черте оседлости или вскоре ее отмены - что-то не знал из еврейских традиций

Всего-то восьмой десяток? Ровесник моих родителей, то есть.
У меня бабушка с дедушкой вообще ничего не знали, что уж говорить о маме.
Хотя у моей бывшей жены папа свободно говорил на идише, а бабушка (по маме) даже кое-что соблюдала.
Сильно зависит от происхождения. Мои из Харькова, а её из Мозыря и из Бердичева соответственно.

лично мне не попадались евреи родившиеся до революции и не говорившие на идиш , мне даже не попадались таковые у которых идиш бы не был первым языком, причём они ещё и худо-бедно могли объясниться на лэшнкейдеш. Из книг я знаю что и в 19 веке уже были ассимилированные но мне они никогда не попадались. В любом случае я лично слышал в Петербурге Москве Харькове и Минске как люди говорили на идиш - в местечках я не бывал никогда  :donno:

Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 20:23
ничего ге делать в субботу

Этого Альтман годами точно не мог себе позволить, так как он тренировал команды, которые частенько играли в субботу либо же в субботу у них были тренировки.

Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 21:17
давайте напишем ем

А куда?) Но,,зная характер Семена Иосифовича, предположу с уверенностью 90%, что он на такое письмо не ответит. Будь я в Одессе, я попытался бы взять у него интервью, но...

Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2018, 05:10

Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 20:23
ничего ге делать в субботу

Этого Альтман годами точно не мог себе позволить, так как он тренировал команды, которые частенько играли в субботу либо же в субботу у них были тренировки.

вы впадаете в крайности. речь тут не идёт о буквальном следовании всем канонам, как и от православных мало кто сейчас ожидает непоедания скоромного по средам и пятницам

Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2018, 05:10

Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 21:17
давайте напишем ем

А куда?) Но,,зная характер Семена Иосифовича, предположу с уверенностью 90%, что он на такое письмо не ответит. Будь я в Одессе, я попытался бы взять у него интервью, но...

найдём в инете. так вы с ним знакомы раз знаете характер?

Цитата: Leo от декабря 23, 2018, 12:45
вы впадаете в крайности. речь тут не идёт о буквальном следовании всем канонам, как и от православных мало кто сейчас ожидает непоедания скоромного по средам и пятницам

Понял Вас. В общем, хрен знает. Это надо его или его родных спрашивать...

Цитата: Leo от декабря 23, 2018, 12:45
так вы с ним знакомы раз знаете характер?

Лично - нет, но примерно знаю, как он может себя вести. Хотя это может быть и ошибочным мнением. Что ж, можно попробовать.

Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2018, 12:47

Цитата: Leo от декабря 23, 2018, 12:45
так вы с ним знакомы раз знаете характер?

Лично - нет, но примерно знаю, как он может себя вести. Хотя это может быть и ошибочным мнением. Что ж, можно попробовать.

едва ли облик представляемый СМИ будет близким к истинному :donno:

Цитата: Leo от декабря 23, 2018, 12:55
едва ли облик представляемый СМИ будет близким к истинному :donno:

Нет, я не совсем об этом. Я сталкивался с ним, с его поведением, знаю и от людей, которые с ним знакомы. Просто мне не довелось полноценно лично познакомиться.

Если брать то, что представлено СМИ, там впечатление будет очень разное. От мягкого человека до раздражитеьного и резкого. И трудно будет понять, что тут более среднее )

Я не говорил, если что, что Альтман - неприятный человек. Я имел в виду именно то, что, как мне кажется, он вряд ли захочет каким-то неизвестным людям отвечать в электронном виде. Но можно попробовать. Правда, надо ещё найти, куда писать.

Цитата: From_Odessa от декабря 23, 2018, 12:58
Я имел в виду именно то, что, как мне кажется, он вряд ли захочет каким-то неизвестным людям отвечать в электронном виде. Но можно попробовать. Правда, надо ещё найти, куда писать.

надо ему что-нибудь посулить :)