Что означает фраза - я выучил язык

[Хромис Красавец]

Добрый день всем. В детстве я часто читал/слышал выражения типа - я выучил три языка, я знаю немецкий язык и т.д. И я реально думал что можно взять и выучить  язык - типа как выучить стихотворенье или таблицу умножения (грубо говоря триггер в состоянии 0 или 1). Теперь я стал сильно сомневаться.  Такое вообще возможно?
Последних года 3-4 я почевствовал что старею и стал примерно пятый раз учить английский. Сначала читал новости в интернете и вспоминал то что учил раньше. Потом стал читать художку, причем именно те книги или тех авторов, которые мне нравятся. Читаю на ноуте со словарями и озвучкой тех слов, которые смотрю в словарях. Сначала скрип в голове стоял страшный, потом стало помягче 
Вот недавно я прочёл сотую книгу. Круто, число круглое, я смог и всё такое. Но вот я совершенно не чувствую что я выучил язык. В старых научно-популярных книгах читал что если прочесть 1 книгу на другом языке - всё, ты 100% язык знаешь. Оказалось это неправда.
А что для вас значит - выучить язык?

[Leo]

обычно выучить до какого-то уровня. причём читать писать понимать и говорить лучше оценивать по отдельности

[Хромис Красавец]

Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

[Leo]

Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1

[Lodur]

Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1

А как все эти А-Б-Ц определяются?

[From_Odessa]

Я думаю, что под фразой "я выучил язык"/" я знаю такой-то язык" люди имеют в виду, что выучили его/знают его на том уровне, который считают по каким-то критериям достаточны для подобного заявления. Например, человек может свободно общаться на разные темы с носителями и считает, что теперь можно сказать "я знаю такой-то язык". Может спокойно общаться с носителями, читать книги, смотреть фильмы и мультфильмы - говорит, что выучил этот язык. Хотя с фразой " я выучил язык", честно говоря, вроде и не встречался. Думаю, мало кто так скажет, ибо звучит слишком смело и обязывающе. Обычно говорят "я знаю такой-то язык".

[Хромис Красавец]

Я так понимаю, что тот, кто говорит что он выучил язык - скорее всего владеет предметом неглубоко.
Тот кто погрузился в "дебри" языка понимает, что полностью выучить язык просто невозможно, не хватит всей жизни.

[RockyRaccoon]

Я так понимаю, что тот, кто говорит что он выучил язык - скорее всего владеет предметом неглубоко

+1. Собирался то же самое написать.

Я думаю, что под фразой "я выучил язык"/" я знаю такой-то язык" люди имеют в виду, что выучили его/знают его на том уровне, который считают по каким-то критериям достаточны для подобного заявления

У людей бывает вообще весьма странное представление о таковых критериях. Мой бывший коллега, крымский татарин родом из Узбекистана, заявил, что он знает в совершенстве узбекский язык. И тут мне, как на грех, попадается в книжке какая-то простая узбекская фраза, что-то о дожде. То ли "Идёт дождь", то ли "Будет дождь", не помню. Я зачитываю её, и он отвечает: "А вот этого я что-то не знаю". Владение в совершенстве, ага.
Но его далеко переплюнул другой коллега, служивший в ГДР и заявивший, что он "неплохо знает немецкий язык" (но этот хоть, слава богу, про совершенство не говорил...). Не помню, что я ему сказал. Кажется, "guten Abend". В общем, что-то очень простенькое, прям-таки элементарненькое. Думаю, все догадались, что он ответил.
Вот такие вот критерии.

[Leo]

Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1

А как все эти А-Б-Ц определяются?

к примеру вот  так
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком

[Lodur]

Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1

А как все эти А-Б-Ц определяются?

к примеру вот  так
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком

Ага, спасибо. Просто этих систем - как собак нерезаных. И в каждом языке своя шкала. А то и не одна. Я как-то встречал такую линейку для моей "единственной любви", санскрита. Хотя, казалось бы, кому нужен мёртвый язык, который даже в "стране происхождения" более менее сносно знают не больше 5% населения.
Вот пара популярных тестов с другими шкалами:
(wiki/ru) Нихонго_норёку_сикэн
(wiki/ru) HSK

[Leo]

Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1

А как все эти А-Б-Ц определяются?

к примеру вот  так
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком

Ага, спасибо. Просто этих систем - как собак нерезаных. И в каждом языке своя шкала. А то и не одна. Я как-то встречал такую линейку для моей "единственной любви", санскрита. Хотя, казалось бы, кому нужен мёртвый язык, который даже в "стране происхождения" более менее сносно знают не больше 5% населения.
Вот пара популярных тестов с другими шкалами:
(wiki/ru) Нихонго_норёку_сикэн
(wiki/ru) HSK

спасибо. даже не подозревал о существовании этих систем, хотя логически понятно что они в каком-то виде должны были бы быть. разница ожнако в том что европейские компетенции распространяются на многие языки в отличие от многих других правил, являющихся монолингвальными но зато видимо вследствие этого и более точными.
санскриту вероятно не повезло тем что нэйтивов у него считанные единицы из-за чего оценка уровня знания будет весьма расплывчатой

[Lodur]

санскриту вероятно не повезло тем что нэйтивов у него считанные единицы из-за чего оценка уровня знания будет весьма расплывчатой

Нэйтивов-то нет. (Ну, две уникальных деревни с брахманами-намбудири в расчёт не берём). Есть система подготовки пандитов, которой уже больше 2 тыщ лет, во времена Панини уже была. Поскольку, чтобы получить титул пандита, нужно не просто знать санскрит и литературу на нём, но и уметь на нём сочинять, думаю, оценка уровня знаний не так уж и расплывчата, как могло бы быть. Просто всё равно таких людей мало (ну, для полуторамиллиардной страны...).

[From_Odessa]

У людей бывает вообще весьма странное представление о таковых критериях. Мой бывший коллега, крымский татарин родом из Узбекистана, заявил, что он знает в совершенстве узбекский язык. И тут мне, как на грех, попадается в книжке какая-то простая узбекская фраза, что-то о дожде. То ли "Идёт дождь", то ли "Будет дождь", не помню. Я зачитываю её, и он отвечает: "А вот этого я что-то не знаю". Владение в совершенстве, ага.
Но его далеко переплюнул другой коллега, служивший в ГДР и заявивший, что он "неплохо знает немецкий язык" (но этот хоть, слава богу, про совершенство не говорил...). Не помню, что я ему сказал. Кажется, "guten Abend". В общем, что-то очень простенькое, прям-таки элементарненькое. Думаю, все догадались, что он ответил.
Вот такие вот критерии.

Ну это вообще уникальные случаи Хотя думаю, что далеко не единичные.

Повторюсь, мне кажется, что фраза "я знаю такой-то язык (иностранный)" вполне нормальна. Она дает понять, что человек владеет этим языком на определенном уровне, позволяющем ему взаимодействовать с этим языком. Каков этот уровень - предмет уже более детального объяснения. А вот фраза "я выучил такой-то язык (иностранный)" действительно звучит несколько странно, учитывая, что выучить неродной язык хотя бы так, чтобы владеть им, как носитель - задача невероятно трудная, а что такое "полностью выучить язык" вообще непонятно. Хотя в некоторых контекстах эта фраза будет все же нормальной, я думаю. Человек может сказать, например, "я выучил немецкий в школе" или "я выучил английский в ВУЗе", "я выучил японский на курсах", "я выучил испанский, когда мне пришлось полгода прожить в Парагвае". Здесь под "выучил язык" будет пониматься то, что человек его либо не знал, либо знал плохо, а затем в каких-то условиях поднялся на достаточно высокий уровень владения им. Не думаю, что люди, произносящие фразы, подобные тем, что я только что привел, подразумевают, что они идеально владеют определенным неродным языком. Это просто такой оборот. Ведь существует и достаточно широко употребляемый вопрос "а где это ты так [название языка] выучил?". Подразумевается: где ты учил язык так, что сейчас владеешь им достаточно хорошо?

[RockyRaccoon]

Ну это вообще уникальные случаи

Не уникальные. Я уж не стал приводить ещё более красноречивые случаи из детства; там всё-таки были дети. Но что-то мне подобное встречалось не раз и потом, просто не помню подробностей.

[From_Odessa]

Не уникальные. Я уж не стал приводить ещё более красноречивые случаи из детства; там всё-таки были дети. Но что-то мне подобное встречалось не раз и потом, просто не помню подробностей.

Интересно, что у этих людей вообще в голове по данному вопросу, раз они так говорят?..

[Leo]

санскриту вероятно не повезло тем что нэйтивов у него считанные единицы из-за чего оценка уровня знания будет весьма расплывчатой

Нэйтивов-то нет. (Ну, две уникальных деревни с брахманами-намбудири в расчёт не берём). Есть система подготовки пандитов, которой уже больше 2 тыщ лет, во времена Панини уже была. Поскольку, чтобы получить титул пандита, нужно не просто знать санскрит и литературу на нём, но и уметь на нём сочинять, думаю, оценка уровня знаний не так уж и расплывчата, как могло бы быть. Просто всё равно таких людей мало (ну, для полуторамиллиардной страны...).

даже у эсперанто есть нэйтивы а у санскрита тем более

Как результат продолжающихся усилий по возрождению санскрита[en], 14 135 человек указали, что санскрит является их родным языком в индийской переписи населения 2001 года[1]. Также в непальской переписи населения 2011 года 1669 человек указали санскрит своим первым языком[27].

но конечно немного

[Leo]

У людей бывает вообще весьма странное представление о таковых критериях. Мой бывший коллега, крымский татарин родом из Узбекистана, заявил, что он знает в совершенстве узбекский язык. И тут мне, как на грех, попадается в книжке какая-то простая узбекская фраза, что-то о дожде. То ли "Идёт дождь", то ли "Будет дождь", не помню. Я зачитываю её, и он отвечает: "А вот этого я что-то не знаю". Владение в совершенстве, ага.
Но его далеко переплюнул другой коллега, служивший в ГДР и заявивший, что он "неплохо знает немецкий язык" (но этот хоть, слава богу, про совершенство не говорил...). Не помню, что я ему сказал. Кажется, "guten Abend". В общем, что-то очень простенькое, прям-таки элементарненькое. Думаю, все догадались, что он ответил.
Вот такие вот критерии.

Ну это вообще уникальные случаи Хотя думаю, что далеко не единичные.

Повторюсь, мне кажется, что фраза "я знаю такой-то язык (иностранный)" вполне нормальна. Она дает понять, что человек владеет этим языком на определенном уровне, позволяющем ему взаимодействовать с этим языком. Каков этот уровень - предмет уже более детального объяснения. А вот фраза "я выучил такой-то язык (иностранный)" действительно звучит несколько странно, учитывая, что выучить неродной язык хотя бы так, чтобы владеть им, как носитель - задача невероятно трудная, а что такое "полностью выучить язык" вообще непонятно. Хотя в некоторых контекстах эта фраза будет все же нормальной, я думаю. Человек может сказать, например, "я выучил немецкий в школе" или "я выучил английский в ВУЗе", "я выучил японский на курсах", "я выучил испанский, когда мне пришлось полгода прожить в Парагвае". Здесь под "выучил язык" будет пониматься то, что человек его либо не знал, либо знал плохо, а затем в каких-то условиях поднялся на достаточно высокий уровень владения им. Не думаю, что люди, произносящие фразы, подобные тем, что я только что привел, подразумевают, что они идеально владеют определенным неродным языком. Это просто такой оборот. Ведь существует и достаточно широко употребляемый вопрос "а где это ты так [название языка] выучил?". Подразумевается: где ты учил язык так, что сейчас владеешь им достаточно хорошо?

в советские времена "читаю со словарём" должно было означать что человек заглянет в словарь не более 6 раз за страницу

[RockyRaccoon]

Не уникальные. Я уж не стал приводить ещё более красноречивые случаи из детства; там всё-таки были дети. Но что-то мне подобное встречалось не раз и потом, просто не помню подробностей.

Интересно, что у этих людей вообще в голове по данному вопросу, раз они так говорят?..

Сам удивляюсь. И ведь вроде не дураки, мне даже кандидат наук как-то хвалился нешуточным знанием английского языка после его изучения в школе, универе, аспирантуре. Честно скажу - все эти годы были потрачены впустую. Но он свято верил, что неплохо владеет языком.

[Leo]

помню делал как-то летний семестр в Малаге. Группа у нас была человек около 15. Датчане, немцы, австрийцы, швейцарцы, французы, словенцы. в начале знакомство. все рассказывают про себя. по рассказам все суперполиглоты. и каждый перечисляя языки упоминает русский, мол хорошо знаю. я специально русский не упоминаю. в первую же переменку пьём кофе и курим и определяем на каком языке будем общаться. вроде бы надо по испански в целях учёбы да и уровень у всех продвинутый. но кто то говорит а может по английски пока на первых порах? тут я выступаю и тыкаю в первого попавшегося. ты же знаешь русский? он кивает. потом во всех по очереди. все неуверенно соглашаются. а кто то спршивает: а ты тоже знаешь русский? я отвечаю так я вообще русский. в общем никто кроме привет и спасибо не связал и пары слов

[Хромис Красавец]

Советская система изучения английского - отвратительная. Я от неё сильно пострадал.
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.

[Leo]

Советская система изучения английского - отвратительная. Я от неё сильно пострадал.
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.

смотря в каком селе. меня как-то в тайге в одно село занесло, так люди по русски плохо говорили - потомки ссыльных немцев были, ну и сами ссыльные немцы тоже немножко

[Хромис Красавец]

Мой отец - казак. Родился и вырос в горной станице Краснодарского края. Немец у них был один на всю станицу  И один эстонец.

[RockyRaccoon]

А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.

Ну не знаю. Моя мать единственное, что помнила - это дас папир и дер бляйштифт. А тёща - "Анна унд Марта баден". И всё.

[Хромис Красавец]

А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.

Ну не знаю. Моя мать единственное, что помнила - это дас папир и дер бляйштифт. А тёща - "Анна унд Марта баден". И всё.

Айнэ кляйнэ порося бегало по штрассэ 

[Leo]

А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.

Ну не знаю. Моя мать единственное, что помнила - это дас папир и дер бляйштифт. А тёща - "Анна унд Марта баден". И всё.

Айнэ кляйнэ порося бегало по штрассэ 

ин дер кухне ауф дер полке штейт ди банке мит варенне