Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен. :)
Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 05:27
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен. :)
Да одна его сказка про лошадей и баранов...
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 12:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
В русском? Да.
Но это не означает "упрощения".
Смотря где.
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 12:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:40
В русском? Да.
В чем это сейчас проявляется?
Немного об этом есть в учебнике Н. С. Валгиной:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i3218
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2012, 12:41
Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:
В английском, вроде не обросла. Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга.
Не всяких контактов.
Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:05
Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Контакт венгров со славянами не помешал росту числа падежей в венгерском.
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 13:08
В английском, вроде не обросла.
Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ? :???
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 13:08
Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.
Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У нас тоже так говорят.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2012, 13:09
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 13:08
В английском, вроде не обросла.
Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ? :???
Время покажет. А у вас "нэ" цыганское или молдавское?
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 12:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Где? Я бы сказал, что в русском - да, но без фанатизма;
в романских - да,
в индоевропейских - да,
в тюркских - все вроде стабильно и даже, судя по всему, есть перспективы к еще большему развитию.
Что касается английского. Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма. Опомнитесь!
Времена глагола, артикли, фразовые глаголы, ФОНЕТИКА!
Каким вы видите следующий падеж в тюркских?
Какие еще языки все считают простыми?
Испанский:
пропали латинские падежи.... И ВСё! В остальном там не просто осталось, местами там и приумножилось!
Вам не хватает флексии? Ну тогда представьте, что испанский пишется так, как читается. Тогда te lo he dado mi móvil teloeðaðo mimóvil.
С этого ракурса в испанском есть:
! личные префиксы у глаголов ДВУХ видов (Д. и В. падежи) - причем в пользу того, что это префиксы, а не слова, говорит тот факт, что их место фиксированно.
! мутация начальных гласных (латинская флексия наоборот или через жопу)
! личные префиксы существительных
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 14:02
Какие еще языки все считают простыми?
Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 13:56
Каким вы видите следующий падеж в тюркских?
Во-первых, не так давно в казахском родился творительный падеж (из наречия) -мен, который сразу оброс фонетической серией пен/бен.
Принимая во внимание, как у уральских рождаются падежи, в казахском ничего не мешает через пару поколений появится на-падежу, под-падежу и прочим подобным из соответствующих конструкций.
Үй үстінде "над домом" - *үйстінде, над-падеж: стінде/стында
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2012, 14:03
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 14:02
Какие еще языки все считают простыми?
Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...
Вот вот! В соседних темах сидят такие.
На виселицу!
Лично мне простые языки в голову не приходят. Купился я когда-то на испанский, и вот что из меня вышло...
Цитата: Python от
Завоевание Римской Империи варварами => романские языки.
Завоевания Римской Империи => романские языки
Завоевание Римской Империи варварами => падение Римской Империи
Цитата: Python от
Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка.
Завоевание Британии англосаксами => постепенное «упрощение» английского языка.
Завоевании части англоскасонской Британии скандинавами => продолжение постепенного «упрощения» английского языка.
Норманское завоевание => дальнейшее постепенное «упрощение» английского языка.
Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... :-\
Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2012, 14:09
Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... :-\
Про пираха все слышали, но грамматики все не видно. Бьюсь об заклад, не все так просто. Там эти десять фонем могут быть приправлены пятью тонами и категории припукивания и прочими кликсами
Ксуксо, получается, что мы смотрим на простоту даже не с позиций своей родной грамматики. а с позиций ОРФОГРАФИИ. То есть испанский не пугает, потому что там читабельно. А от ирландского ступор, потому что первая мысль у большинства моих знакомых - это стремление прочитать аПоблахт нахерян - что людей пугает.
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
Цитата: злой от февраля 23, 2012, 14:58
А когда в английском появились всякие "get down" и "put on"?
В 11-12 вв., если рассматривать северные диалекты.
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 14:29
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.
Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.
Неправда. Они сложны ровно настолько, чтобы один его регистр могла изучить бо́льшая часть людей, два регистра - меньшая часть людей, а все регистры - никто.
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
Читайте Даля и Кустерса. Там есть некоторые математические критерии.
Кодер, а слабо грубый перечень критериев?
Просто объективно говоря, всё, что называется в народе "упрощением языков", на самом деле представляет собой отпадение именной флексии у индоевропейских. Учитывая, что сей процесс компенсируется расширением ея глагольной, лексики и синтаксиса, а также повсеместность процесса по ветвям, - получается, что в принципе просто общеевропейская тенденция. Готов поспорить, что все идет к новой фузии
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад... Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад... Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Хуже того - если заводящий подбирал не тот тон при крике коллеге-охотнику, да и еще использовал вместо инструментатива комитатив... Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 16:22
Неандертальцы, собственно, так и вымерли-с
У кроманьонцев, следовательно, попроще было с комитативом. Гипотеза просто интригующая!
Насколько я заметил, под упрощением языка чаще подразумевается аналитизация, как в английском. У глагола утратились синтетические формы и развились временные конструкции, а у имён исчезли падежи и как следствие фиксированный порядок слов. Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
Цитата: Маркоман от февраля 23, 2012, 12:49
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 12:40
В русском? Да.
В чем это сейчас проявляется?
Ну вон, скажем, в речи Кодера отмер партитив...
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 16:46
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
А каким был старовенгерский? Что-то не находил описания его грамматики. А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским, если даже притяжательные суффиксы исчезли из разговорной речи.
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 17:15
А финский да, насквозь синтетический. Наверняка влияние соседства с русским
Финский с русским контактировал весьма ограниченно. В отличие от контактов со шведским.
А новый вокатив почему не учли?
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 17:15
А каким был старовенгерский?
Почитайте Halotti Beszéd és Könyörgés и Ómagyar Mária Siralom.
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 14:12
Цитата: Python от февраля 23, 2012, 13:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.
А вообще - снова и снова рекомендую Остена Даля:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/)
Цитата: Artemon от февраля 24, 2012, 01:01
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций. Поэтому, в общем, где-то логично соотносить аналитизацию и упрощение.
Вы совегшенно пгавы! Имхо, аналитизация есть процесс иной, нежели упрощение. Конечно, допускаю, что в креолизированных языках упрощение имеет место быть, однако более чем уверен, что оно очень быстро компенсируется очередным усложнением, которое, собственно, и являет новый язык.
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Испанский.
Многие местоимения уже давно были бы префиксами, если бы не письменность. В пользу того, что это по сути уже аффиксы, а не слова, говорит то, что их место относительно основы и друг друга строго фиксировано. Фактически испанский сбросил с себя латинскую флексию справа, и активно ее наращивает слева.
Цитата: autolyk от февраля 23, 2012, 16:46
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился синтетичнее?
Венгерский, и вообще большинство ФУ. Думается, что и к тюркским это относится, но не сильно разбираюсь.
На ЛФ упоминалось, что суффикс настояще-будущего времени в казахском - это бывший полноценный глагол.
Уже в последние годы форма настоящего времени изменяется, стягивая вспомогательный глагол и конец прилагательного. Получается, что при написании Істеп отырмын произносится істеватырмын
Цитата: Artemon от февраля 24, 2012, 01:01
Чисто с алгоритмической точки зрения таки проще сложить два кирпичика и больше ничего не делать, чем сложить их же и выполнить пару неких преобразующих операций.
Вспомнилось:
Цитироватьдля меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Цитироватьдля меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного.
Автор, кажись, учил скандинавский
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 07:41
Автор, кажись, учил скандинавский
Нет, это из SF:
Цитата: И.А. Ефремов «Час Быка» от
Всеобщность языка облегчала задачу исследователей, но изменение высоты звука и носовое, то растянутое, то убыстряющееся произношение оказались много труднее земного, с его четким и чистым выговором.
— Зачем это? — негодовал Гриф Рифт, самый отстающий из всех учеников Чеди. — Разве нельзя выразить оттенок мысли лишним словом вместо завывания, вопля или мяуканья? Не возвращение ли это к предкам из числа скакавших по ветвям?
— Для иных проще одно и то же слово произнести по-разному, меняя смысл, — возразила Тивиса, виртуозно "мяукавшая", по выражению командира.
— А для меня проще запомнить десять слов, чем взвыть в середине или в конце уже известного, — недовольно хмурился Гриф. — Не все ли равно, сто или сто пятьдесят тысяч слов?
— Не все равно, если орфография так сильно не совпадает с произношением, как у тормансиан, — авторитетно заявила Чеди.
ОООО как...
Ефремов был очень толст, почти как Хайнлайн.
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 10:05
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист. Все это попахивает антисемитскими карикатурами времен Рейха.
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 08:27
Ефремов был очень толст, почти как Хайнлайн.
В топку толстого Ефремова!
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Еще один флективный шовинист
Кто шовинист-то флективный? Надеюсь, это про Грифа Рифта, а не про меня? А то я как-то не шовинист.И совсем не флективный.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 10:48
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Еще один флективный шовинист
Кто шовинист-то флективный? Надеюсь, это про Грифа Рифта, а не про меня? А то я как-то не шовинист.И совсем не флективный.
Про Ефремова ващемто. А про Вас не знаю не знаю... Лицо уж больно подозрительное... Флективное.
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Еще один флективный шовинист.
Агглютинация и изоляция не нужны.
Ну да. Флективное у меня какое-то лицо. Ничего изолирующего и там полисинтетического в нём нет. Даже агглютинация не просматривается. Но языки мне, как ни странно, все немножко с детства интересны, даже тональные...Даже с "завываниями, воплями и мяуканьем..."
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 11:18
Даже с "завываниями, воплями и мяуканьем..."
Если предположить, что это не тональный язык, то очень даже красиво. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2012, 11:22
Если предположить, что это не тональный язык, то очень даже красиво.
Интересно, как обозначаются на письме завывание, вопли и мяуканье. Диакритикой, наверно? Или можно на нотной бумаге всё писать...
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2012, 11:16
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Еще один флективный шовинист.
Агглютинация и изоляция не нужны.
Вы сторонник изоляции?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 11:18
Ну да. Флективное у меня какое-то лицо. Ничего изолирующего и там полисинтетического в нём нет. Даже агглютинация не просматривается. Но языки мне, как ни странно, все немножко с детства интересны, даже тональные...Даже с "завываниями, воплями и мяуканьем..."
Мне Ваше подозрительное лицо сразу не понравилось. Такие как Вы, враги Руси-матушки, небось по митингам ходите, да флектируете-флектируете
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 11:53
Мне Ваше подозрительное лицо сразу не понравилось. Такие как
Вы, враги Руси-матушки, небось по митингам ходите, да
флектируете-флектируете
Ниффига себе выводы! На себя посмотрите -- кумано-половецкое какое-то лицо! Это вы целыми днями агглютинируете и полисинтезируете Русь-матушку, и и вынашиваете зловещие планы её изолировать и тонировать.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 12:03
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 11:53
Мне Ваше подозрительное лицо сразу не понравилось. Такие как
Вы, враги Руси-матушки, небось по митингам ходите, да
флектируете-флектируете
Ниффига себе выводы! На себя посмотрите -- кумано-половецкое какое-то лицо! Это вы целыми днями агглютинируете и полисинтезируете Русь-матушку, и и вынашиваете зловещие планы её изолировать и тонировать.
И это мне говорит житель империалистской зловещей сибирской империи, которая хочет своими ядернобомбовыми угрозами насадить свои жуткие флексии и синтетизм, чтобы бедные аналитические европейцы мучились, заучивая все эти склонения!!!
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 12:11
которая хочет своими ядернобомбовыми угрозами насадить свои жуткие флексии и
синтетизм, чтобы бедные аналитические европейцы мучились,
И правда, очень хочу...
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 12:11
чтобы бедные аналитические европейцы мучились, заучивая все эти склонения!!!
Ну мы же мучаемся с ихними комплексными системами времён и ничего. Вот пусть и они ответят взаимностью нашим склонениям испряжениям. К тому же аналитические не все европейцы, финны например. Агглютинация рулит. :)
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 13:09
ЦитироватьКста, обнаружил в современном русском
рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь
НиколаевнА" с этакой специфической
интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.
Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У
нас тоже так говорят.
Может, свидетельство появления долгих гласных...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 11:30
Интересно, как обозначаются на письме завывание, вопли и мяуканье. Диакритикой, наверно? Или можно на нотной бумаге всё писать...
ЦитироватьПрочесть его должен был сам князь Василий, славившийся своим искусством чтения. (Он же читывал и у императрицы.) Искусство чтения считалось в том, чтобы громко, певуче, между отчаянным завыванием и нежным ропотом переливать слова, совершенно независимо от их значения, так что совершенно случайно на одно слово попадало завывание, на другие — ропот.
Л. Н. Толстой. Война и мир
Засланный, видать, князь Василий-то. Тормансианский шпион.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 14:15
Засланный, видать, князь Василий-то. Тормансианский шпион.
Ефремов заслал к Толстому на машине времени, украденной у Уелса. ;)
Цитата: piton от февраля 24, 2012, 13:19
Цитата: I. G. от февраля 23, 2012, 13:09
ЦитироватьКста, обнаружил в современном русском
рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь
НиколаевнА" с этакой специфической
интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.
Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У
нас тоже так говорят.
Может, свидетельство появления долгих гласных...
Допускаю, что, если московское растягивание ударных и глотание безударных станет нормой, российский русский переживет что-то вроде перебоя безударных и получится что-то вроде скандинавской структуры слова, может и с тонами
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Обычный чел - ноги, руки, голова. Необычный чел - там костыль, тут протез, и куча коронок :green:
Цитата: Rachtyrgin от февраля 23, 2012, 13:08
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2012, 12:41
Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:
В английском, вроде не обросла. Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Это не интонационное ли выделение?)
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 14:29
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
А упрощение - упрощенцам :green:
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 15:32
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2012, 14:29
Языки должны быть упрощены. Сложность нужна только извращенцам.
Они и так просты. Язык просто ровно настолько, насколько необходимо для того, чтобы он поддавался изучению, и сложен ровно настолько, насколько это нужно для возможности общения.
Само предложение "Языки должны быть упрощены" лишено смысла по причине отсутствия объективной категориализации простоты языка. Как определить простой язык?
(wiki/ru) Граммема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%EC%EC%E5%EC%E0)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад... Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:59
Цитата: winter cat от февраля 23, 2012, 16:43
Интересно, а есть ли обратные примеры, когда язык со временем становился
синтетичнее
Синтетичнее стал осетинский язык.
Там возможно влияние соседних языков
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:49
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
Видимо, русский -- не настолько уж сложный. Доказательство тому -- полное отсутствие мамонтов на территории России. Успевали договориться о распределении ролей.
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:51
ЦитироватьСинтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском - не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 16:06
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:51
ЦитироватьСинтетичнее стал осетинский
язык.
Там возможно влияние соседних языков
Не важно. На английский соседние языки повлияли с точностью до наоборот.
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту эксперимента
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:06
А я могу подбирать на английском или немецком, а на русском -
не могу. Разве что мамонты особо изощрённые будут
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
имхо, предельное упрощение и одновременно усложнение - это и есть принцип суржика. упрощение для тех, кто знает все участвующие в процессе языки, усложнение для тех, кто не может раскусить новые правила грамматики и словобразования (он и существующие языки то толком не выучил, а тут уже что-то новенькое, по которому даже учебника нет).
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:49
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад... Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Вы когда охотитесь на мамонтов на русском языке - подбираете?
насчет всех этих падежей, окончаний и т.д. вот думаю - а если мы слова будем писать (и/или произносить) то слитно, а то раздельно, убирать или добавлять в речь новые служебные слова - в зависимости от наших потребностей, что тогда получится? не будет ли это напоминать процесс появления или отмирания падежей, окончаний и других грамматических форм? другими словами - не является ли оба эти процесса - удаление лишних грамматических форм и слияние нескольких форм в одну, слитную - процессами упрощения и приспособления языка к современным нуждам человека и/или общества?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 16:09
Сложности русского языка отлично компенсируются простотой мата. Мамонтам против мата не устоять.
разделение на бытовую и книжную (священную, обрядовую, бюрократическую) нормы языка - вполне естественно и присутствует по моему во всех языках мира. ведь не будет же охотник за мамонтами пользоваться на охоте теми же оборотами, которые он использует, чтобы рассказывать учебные сказки своим детям, просить Небо о дожде или славословить вождя племени? :???
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:07
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы, контактов избежать не смогли при всём их желании...
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 16:18
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:07
Так я имею в виду что влияние других языков само по себе нарушает чистоту
эксперимента
Увы, Великий Экспериментатор не обеспечил чистоты. Лишённые контактов, "чистые" языки, как правило, бесписьменные, и от них не осталось не только письменных источников, но зачастую и носителей. Остальные, увы, контактов избежать не смогли при всём их желании...
Вы абсолютизируете. Зачем то
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:20
Вы абсолютизируете. Зачем то
Ну немножко, пожалуй, сабсолютизировал. Но совсем немножко.
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Цитата: Штудент от февраля 24, 2012, 16:51
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как устарело всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 16:53
Цитата: Штудент от февраля 24, 2012, 16:51
Неужели здесь никто не слышал о мыслях Потебни касательно отпадения флексии? :o
Вот касательно Потебни должен сказать что есть мнение что он устарел как всё чему уже исполнилось сто лет :green:
Тащемта некоторые, как выражается ТС, флективные шовинисты даже до этого уровня ещё не доросли. :smoke:
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 10:05
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 17:11
Цитата: cumano от февраля 24, 2012, 10:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2012, 10:05
Устами Грифа Рифта Ефремов очень весело посмеялся над тональными языками.
Еще один флективный шовинист.
Флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Можно нестрого :)
Цитата: Валер от февраля 24, 2012, 15:35
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Обычный чел - ноги, руки, голова. Необычный чел - там костыль, тут протез, и куча коронок :green:
:what:
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2012, 12:12
Cumano, вы бы лучше не репу чесали, а объяснили людям, почему вы обозвали Ефремова флективным шовинистом, если флективность, строго говоря, никак фундаментально не противоречит наличию системы тонов.
Я бы не сказал, что мое. простите за неологизм, характеризование Ефремова флективным шовинистом было фундаментально обоснованным утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть упрощения языков
Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 18:45
утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2012, 21:08
Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 18:45
утверждением, но скорее эмоционально-экспрессивным
явлением.
Мне скорее интересны доводы в пользу якобы имеющего место быть
упрощения языков
Следовательно, я смею робко надеяться, что ваше эмоционально-экспрессивное обзывательство меня мерзкой флективной рожей также не является фундаментально обоснованным утверждением.
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 21:25
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
Так ведь флективность это хорошо. :)
Цитата: RockyRaccoon от февраля 25, 2012, 21:48
Цитата: cumano от февраля 25, 2012, 21:25
Именно. Это скорее чистая экспрессия.
Слава богу. А то я замучился в зеркало смотреть в поисках признаков преждевременной флективности...
Ну от сумы....
Тошнота по утрам и сухость кожи есть?
Цитата: winter cat от февраля 25, 2012, 23:53
Так ведь флективность это хорошо. :)
Это распространенное заблуждение флектистов
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 07:43
Это распространенное заблуждение флектистов
Агглютинация злое зло и вымрет. :X
А как насчёт африкаанс? Он прост?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2012, 08:21
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 07:43
Это распространенное заблуждение флектистов
Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Агглютинация как раз живуча. Кстати, Вам вроде и флективность не нравилась :green:
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2012, 12:09
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Кому как. Для начала - по разному понимается упрощение как таковое
Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 10:45
А как насчёт африкаанс? Он прост?
Все принимают за веру, что это выродок нидерландского. Ан нет - там чередования дай боже
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2012, 12:09
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый миф
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2012, 08:21
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 07:43
Это распространенное заблуждение флектистов
Агглютинация злое зло и вымрет. :X
Агглютинация - это мать флексии!
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 14:44
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2012, 12:09
Нет, ну всё-таки может быть кто-нибудь подведёт итоги по теме? Упрощение языков -- это миф? И если да, то узколоб ли он?
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый миф
А Вы пошукайте, Ваша тема не первая такая
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 14:44
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый
миф
Прочитав все ваши комметарии и немного подумав, подведу итоги я: языки действительно упрощаются в чём-то одном. Но одновременно с этим тут же усложняются в чём-то другом. Отсюда вывод: упрощение языков -- не миф. Но тот, кто придерживается этой точки зрения -- узколоб, так как игнорирует одновременное усложнение языков. (На научную терминологию не претендую. Как в анекдоте: нескладно, зато наповал).
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2012, 15:14
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 14:44
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый
миф
Прочитав все ваши комметарии и немного подумав, подведу итоги я: языки действительно упрощаются в чём-то одном. Но одновременно с этим тут же усложняются в чём-то другом. Отсюда вывод: упрощение языков -- не миф. Но тот, кто придерживается этой точки зрения -- узколоб, так как игнорирует одновременное усложнение языков. (На научную терминологию не претендую. Как в анекдоте: нескладно, зато наповал).
Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в другом, упрощается ли он?
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2012, 15:14
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 14:44
Лучше начать новый обмен доводами.
1. Упрощение языков -миф
2. Узколобый
миф
Прочитав все ваши комметарии и немного подумав, подведу итоги я: языки действительно упрощаются в чём-то одном. Но одновременно с этим тут же усложняются в чём-то другом. Отсюда вывод: упрощение языков -- не миф. Но тот, кто придерживается этой точки зрения -- узколоб, так как игнорирует одновременное усложнение языков. (На научную терминологию не претендую. Как в анекдоте: нескладно, зато наповал).
Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в другом, упрощается ли он?
Смотря в какую сторону больше он изменяется. Следует беспристрастно оценивать степени упрощения и усложнения, и сообразно этому выносить вердикт
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 15:28
Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в
другом, упрощается ли он?
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 15:32
Смотря в какую сторону больше он изменяется. Следует беспристрастно оценивать
степени упрощения и усложнения, и сообразно этому выносить вердикт
Очень верные замечания. Сразу и не сообразишь, как сформулировать...
Причем вердикт нужен для каждого языка в отдельности, обобщения не очень приемлемы.
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 15:47
Причем вердикт нужен для каждого языка в отдельности, обобщения не очень приемлемы.
Хорошо. Однако поддается ли количественному исчислению упрощение языка?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 26, 2012, 15:40
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 15:28
Но если язык упрощается в одном, одновременно усложняясь в
другом, упрощается ли он?
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 15:32
Смотря в какую сторону больше он изменяется. Следует беспристрастно оценивать
степени упрощения и усложнения, и сообразно этому выносить вердикт
Очень верные замечания. Сразу и не сообразишь, как сформулировать...
Сформулировать можно очень просто:
носители языка Х воспринимают изменения в языке Y как упрощение в случае, если эти изменения в языке Х упрощают или упраздняют грамматическую категории, присутствующие также в языке Y. Процесс наоборот - усложнение.
То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся исчислению субъективное явление.
А если эти категории не присутствуют в языке Y?
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 16:10
А если эти категории не присутствуют в языке Y?
Тут и проблемы не возникает. Х-фоны игнорируют эту категорию, что также дополнительно способствует появлению у них заблуждения об упрощении языка.
Например, если Х-фон (в языке Х есть падежи, но нет спряжений) знает, что в Y исчезли падежи, то он уверен, что Y ващенах упростился. Хотя этот самый Х-фон и не знает про спряжения, и не понимает, что ему будет непросто освоить 10 спряжений, сотни глаголов-исключений, десятки индивидуального спряжения, а еще в разговорной речи окончания проглатываются...
В вашем примере, речь, похоже, идет о быдло-X-фоне, ну или, хотя бы, не-лингвисте, иначе бы он знал и про склонения, и про спряжения. Но таким обычно плевать на упрощение/усложнение языков.
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 17:06
В вашем примере, речь, похоже, идет о быдло-X-фоне, ну или, хотя бы, не-лингвисте, иначе бы он знал и про склонения, и про спряжения. Но таким обычно плевать на упрощение/усложнение языков.
Ну как знать, как знать. Прямо не сказать, что быдло. Очень многим людям, даже владеющим несколькими языками, известно это заблуждение.
к примеру, подавляющее большинство моих знакомых свято убеждены в то, что испанский писец простой, примитивный и бедный. Среди них и владеющие им, и даже его преподающие. Потому что по сравнению с русским:
- все пишется как слышится и слышится как пишется
- нет падежей
- легкие спряжения
- мало звуков
- простое произношение (нет страшных кластеров и звуков, которые русскому уху слышатся как "всё одно").
И вроде все просто. И они все такие "владеют испанским" и распространяют слух о простоте этого языка. И им пофиг, что
-орфография испанского таит в себе множество опасностей с аче, бэ/убе, сесео, йеизмо...
-море глаголов индивидуального спряжения и просто неправильных
-русский глагол вообще не ровня испанскому с его кучей времен, наклонений, форм и согласований
-человека, РЕАЛЬНО изучающего испанский, ждет сюрприз в виде богатейшей аллофонии и нюансов произношения, которые вроде и мелочь для русофона, а испанцу ухо режет.
То же и с английским.
Английский глагол и произношение (я говорю именно о хорошем произношении, а не о том, что говорит Мутко и половина тех, кто "владею английским на разговорном уровне") - это уйма времени и вообще не всем дается.
Вообще, мысль о простом языке или упрощении языка - это большого незнания этого языка.
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 17:59
Вообще, мысль о простом языке или упрощении языка - это большого незнания этого языка.
+ 100500
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 17:57
к примеру, подавляющее большинство моих знакомых свято убеждены в то, что испанский писец простой, примитивный и бедный.
Угу. Тут на ЛФ тоже таких полно. Смешно каждый раз такое читать.
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 17:57
-человека, РЕАЛЬНО изучающего испанский, ждет сюрприз в виде богатейшей аллофонии и нюансов произношения, которые вроде и мелочь для русофона, а испанцу ухо режет.
Не говоря уже о быстром темпе речи, о тонкостях синтаксиса, о богатейшей лексике и тончайших нюансах словоупотребления, богатейшей идиоматике, море слэнгов, различающихся в разных странах, ...
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2012, 18:24
Угу. Тут на ЛФ тоже таких полно. Смешно каждый раз такое читать.
+100500
Именно, что как только среднестатистический гений-полиглот научился худо-бедно читать статью в Википедии (без цифр) на n-языке, он смело становится "владеющим n-языком".
Я бы вообще лишал лингвистического гражданства любого, кто изрекает сентенции наподобие "да он простой языко", "ой как он упростился по сравнению с латынью, аж все падежи потерял" и т.п.
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 18:31
Я бы вообще лишал лингвистического гражданства любого, кто изрекает сентенции наподобие "да он простой языко", "ой как он упростился по сравнению с латынью, аж все падежи потерял" и т.п.
Лучше обязывать выучить данный простой язык до уровня C2 за полгода :green:
Цитата: ginkgo от февраля 26, 2012, 18:40
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 18:31
Я бы вообще лишал лингвистического гражданства любого, кто изрекает сентенции наподобие "да он простой языко", "ой как он упростился по сравнению с латынью, аж все падежи потерял" и т.п.
Лучше обязывать выучить данный простой язык до уровня C2 за полгода :green:
Такие персоны и к В2-то вряд ли подойдут
Сложное с трудным не путаем?)
Давайте обстоятельно сравнивать испанский с классической латынью! С меня латынь.
Фонетика: количество гласных фонем сократилось, количество согласных фонем возросло. Что делать? :???
Паритет? :)
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 16:00
То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся
исчислению субъективное явление
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 17:59
Вообще, мысль о простом языке или упрощении языка - это
большого незнания этого языка.
Одним словом, с упрощением не всё так просто, а с усложнением вообще всё сложно. А если ещё учесть, что для бушмена нет ничего проще щёлкающих звуков, а для англофона нет ничего сложнее такого простого звука
ы... А ведь так хотелось бы "беспристрастно оценить степени упрощения и усложнения и сообразно этому вынести вердикт..."
Морфология.
Имя: склонение очень упростилось. Спряжение усложнилось (появились новые времена, в испанском менее регулярное спряжение).
В латыни есть три причастия: настоящее активное, прошедшее пассивное и будущее (означает намерение и используется в сложном инфинитиве). Ещё есть склоняющиеся отглагольное существительное герундий, отглагольное прилагательное герундив, малоупотребительный супин (два падежа).
А в испанском как?
Числительные в латыни, наверно, более сложные: многие не склоняются, зато куча категорий: количественные, порядковые, дистрибутивные (по пять), наречия (пять раз).
В латыни три наклонения: изъявительное, сослагательное, повелительное. В испанском нет какого-нибудь дополнительного условного?
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 20:11
В испанском нет какого-нибудь дополнительного условного?
Есть.
Ещё в латыни есть такое богатство, как шесть инфинитивов — целое «неопределённое наклонение»: три времени, активный и пассивный. Однако это, как мне кажется, сложность как запутанность: инфинитивы употребляются в основном в инфинитивных оборотах, где новые языки вполно спокойно обходятся придаточными.
Надо как-то различать сложность как запутанность системы и сложность как сложность решаемых задач. То есть простую задачу можно решить очень сложно в смысле нерационально.
Например, можно использовать слово «раз» и избавиться от числительных-наречий. Хотя вводится абстрактная категория «раз», то есть лексика усложняется. :-\
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 20:17
"..Надо как-то различать сложность как запутанность системы и сложность как сложность решаемых задач..."
А почему не сложность как сложность?) Как многокомпонентность системы? Причём считать особо желательно более важные компоненты наверное?
У каждого языка свои заморочки имеются. Почему-то часто латынь считают сложной, а испанский лёгким, так как там нет падежей. Но там куча времён, про что молчат. Почему такой однобокий подход?
Кстати, испанская система времён сложнее или легче английской?
Цитата: Валер от февраля 26, 2012, 20:33
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 20:17
"..Надо как-то различать сложность как запутанность системы и сложность как сложность решаемых задач..."
А почему не сложность как сложность?) Как многокомпонентность системы? Причём считать особо желательно более важные компоненты наверное?
Я не говорю одно другому предпочесть. Я говорю, что надо различать. Например, три рода в латыни против двух в испанском: в испанском вроде упрощение, а по сути — уменьшение балласта, то есть рационализация.
Цитата: winter cat от февраля 26, 2012, 20:37
Почему-то часто латынь считают сложной
Наверно, потому, что её проходят из соображений сдать-забыть :D
Цитата: winter cat от февраля 26, 2012, 20:37
Кстати, испанская система времён сложнее или легче английской?
Сложнее, особенно в плане морфологии.
В испанском еще полиперсонное спряжение развилось.
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 20:10
В латыни есть три причастия: настоящее активное, прошедшее пассивное и будущее (означает намерение и используется в сложном инфинитиве). Ещё есть склоняющиеся отглагольное существительное герундий, отглагольное прилагательное герундив, малоупотребительный супин (два падежа).
А в испанском как?
Простое и сложное причастие, простой и сложный герундий, простой и сложный инфинитив.
Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 20:46
Цитата: winter cat от февраля 26, 2012, 20:37
Кстати, испанская система времён сложнее или легче английской?
Сложнее, особенно в плане морфологии.
В испанском еще полиперсонное спряжение развилось.
Ну, это Вы загнули.
Времён меньше, чем в английском, система устроена вполне логично.
И где Вы там полиперсонное спряжение нашли? Dámelo, что ли?
А вот subjuntivo - это да, пытка для русскоговорящего.
Ну, да. Вообще все безударные местоимения с глаголами, как во всех романских. Система времен там не проще, чем в английском.
Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 21:36
А вот subjuntivo - это да, пытка для русскоговорящего.
Русскоговорящие нерелевантны. Сравнивать только с латынью. Латинский conjūnctīvus не уступает.
Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 21:38
Ну, да. Вообще все безударные местоимения с глаголами, как во всех романских.
А в чём фишка? В безударности?
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (
это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 21:30
Простое и сложное причастие, простой и сложный герундий, простой и сложный инфинитив.
По герундиям, значит, обскакивает. А какую они функцию выполняют? И что за причастия?
Активный и пассивный инфинитивы различаются?
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 21:47
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Проблема в том, что их нужно ставить в определенном порядке и произносить в одно слово с глаголом.
Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 22:03
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 21:47
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Так это ж местоименная реприза!
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
имхо: происходят такие синусоидальные колебания от менее синтетических состояний к более. говорить об упрощении или об учложнении - не вполне корректно.
Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 22:19
Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 22:03Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 21:47Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Так это ж местоименная реприза!
Вот именно.
Чаще-реже — неважно. Надо чтобы абсолютно всегда. В русском попробуй глагол без окончания сказать.
(wiki/ru) Законы_сохранения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: М.В. ЛомоносовВсе перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает
Аналогично и в лингвистике. Упрощение одного феномена автоматически компенсируется усложнением другого феномена.
Упрощаем падежи или числа - появляются служебные существительные, предлоги/послелоги. В дальнейшем они могут прирасти к существительным.
Упрощаем лица, числа, времена или виды глаголов - появляются модальные частицы и/или обязательные местоименные. В дальнейшем они могут прирасти к глаголам.
Упрощаем род - появляются служебные существительные. Служебные существительные в дальнейшем превращаются в слова-классификаторы, а оттуда и до категории согласовательного класса недалеко.
Не забываем также про усложнение семантики при совмещении категорий.
Цитата: cumano от февраля 26, 2012, 16:00То есть явление упрощения языка - это момент восприятия, и не поддающееся исчислению субъективное явление.
Неверно.
Есть простота алгоритмическая. Как в аналитических языках.
Есть простота артикуляционная. Например, позиционные изменения фонологизируются и получаются чередования. А то и фузии.
Так вот: флективные языки сложнее для изучения именно из-за усложнения алгоритма соединения морфем. Все сопутствующие коэффициенты хорошо рассчитываются, читайте соответствующую литературу.
Ну и кроме того, есть грамматические категории, с ними дополнительные нюансы. Но владеющим (не изучающим) они, несомненно, жизнь облегчают.
P.S. Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Так вот: флективные языки сложнее для изучения именно из-за усложнения алгоритма соединения морфем.
Только для носителей аналитических языков.
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Это вообще очень субъективно.
Цитата: autolyk от февраля 27, 2012, 05:42
Только для носителей аналитических языков.
Как это? Оттого что в моем языке склонение нерегулярное, мне что, легче другое такое же нерегулярное выучить? Только если окончания похожие.
А так вообще не вижу связи между тем, аналитический у меня язык или синтетический.
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 22:50
Надо чтобы абсолютно всегда. В русском попробуй глагол без окончания сказать.
Там есть ситуации, когда местоимение в дат. п. надо ставить в обязательном порядке, только я не помню когда.
Цитата: Маркоман от февраля 26, 2012, 22:03
Цитата: Квас от февраля 26, 2012, 21:47
Вот французы норовять местоимения засунуть куда можно и куда нельзя: например, c'est simple, comme je l'ai déjà dit (это просто, как я это уже сказал). Испанцы тоже?
Там тоже лишние с нашей точки зрения местоимения часто есть. Сущ. и местоимение или ударное местоимение и безударное: a tí el libro no te lo doy. Тебе? Книгу? не дам!
Проблема в том, что их нужно ставить в определенном порядке и произносить в одно слово с глаголом.
Да, это часто даже желательно. Типа, a él la respuesta no se lo daré "Ему я ответ не дам" (с ударением на косвенном объекте). Буквально "ему ответ ему его не дам"
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2012, 23:04
(wiki/ru) Законы_сохранения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: М.В. ЛомоносовВсе перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте... Сей всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения, ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает
Аналогично и в лингвистике. Упрощение одного феномена автоматически компенсируется усложнением другого феномена.
Упрощаем падежи или числа - появляются служебные существительные, предлоги/послелоги. В дальнейшем они могут прирасти к существительным.
Упрощаем лица, числа, времена или виды глаголов - появляются модальные частицы и/или обязательные местоименные. В дальнейшем они могут прирасти к глаголам.
Упрощаем род - появляются служебные существительные. Служебные существительные в дальнейшем превращаются в слова-классификаторы, а оттуда и до категории согласовательного класса недалеко.
Не забываем также про усложнение семантики при совмещении категорий.
Я согласен с каждым словом. Кроме предпоследнего тире.
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию.
Ага-ага
Цитата: Валер от февраля 27, 2012, 17:26
Ага-ага
Для нативных спикеров нет сложности кликсать или апачить глагол, это всё для сторонних субъективные ужасы, вот.
Квас, по нехватке времени не могу дать полный ответ касательно сравнения латыни с испанским. Но в целом единственное, где я могу допустить его упрощение - падение падежей. Хотя это с лихвой окупилось в местоимениях.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2012, 17:28
Цитата: Валер от февраля 27, 2012, 17:26
Ага-ага
Для нативных спикеров нет сложности кликсать или апачить глагол, это всё для сторонних субъективные ужасы, вот.
Чито?
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:29
Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2012, 17:33
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:29Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.
Это неважно. Мы же с точки зрения изменений в языке, а не неносителей. То есть взять латынь и испанский, сравнить фонетику, морфологию, синтаксис, лексику и на основании этого сделать вывод, можно ли считать испанский проще.
и, думается, ортхограпхию
(как позднюю побочную приблуду)
оставлять вовсе за гранью рассмотра..
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 17:36
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 27, 2012, 17:33
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:29Чито?
Ненативный спикер видит описание сферической грамматики и хватается за голову, в то время как аборигены спокойно балакают на своей мове.
Это неважно. Мы же с точки зрения изменений в языке, а не неносителей. То есть взять латынь и испанский, сравнить фонетику, морфологию, синтаксис, лексику и на основании этого сделать вывод, можно ли считать испанский проще.
Кстати, с этой точки итальянский не лучше взять? Хотя...латынь книжная, пусть испанский что ли..
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 17:40
и, думается, ортхограпхию
(как позднюю побочную приблуду)
оставлять вовсе за гранью рассмотра..
+1
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Когда литературная мова образуется из рандомного смешения диалектов, она очевидно сложнее, чем любой диалект. Одно слово склоняется так, другое сяк, сочетаемость определяется по "так писал Пушкин, а так Пушкин не писал" и т. п.
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
Классический пример - Najdi Arabic vs. Nubi Arabic.
лучше брать языки, в которых что-нибудь понимаешь..
Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.
Цитата: Alone Coder от
слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?
Цитата: Alone Coder от
даже образуются по производительным моделям.
¿čö?
и сравнивать лучше разные языки..
Нерегулярность возникает еще и потому что носители правила не помнят, а говорят, что первое в голову придет. (шутка, но с долей правды)
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
+1
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.
Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
Цитата: Artemon от февраля 28, 2012, 02:07
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.
Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
А фонотактически?
"Братья и сестры"-ка произнеси.
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 22:23
Цитата: Alone Coder от слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 22:23
и сравнивать лучше разные языки..
Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
Цитата: Artemon от февраля 28, 2012, 02:07
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 17:24
Цитата: Artemon от февраля 27, 2012, 01:42
Простым как две копейки полноценный язык (особенно сложившийся стихийно!) не может быть в принципе. Но на основании этого глубоко ошибочно утверждать, что все языки сложны одинаково.
Все естественные языки одинаково сложны, если игнорировать орфографию. С орфографией все сложнее - там действительно можно утверждать, о сложных и простых языках
Хорошо, раз мы уж полезли в механику, попробуем привести логическое доказательство.
Известно, что в нынешнем русском языке множественное число образовывается довольно многообразно: окно - окна, разговор - разговоры, отец - отцы, земля - земли, пень - пни, брат - братья, армянин - армяне и т.п. (учтите ещё и смещения ударений). Представим на секундочку, что существовал второй вариант русского языка, в котором всё плюс-минус как в нынешнем, но множественное число образуется постановкой перед существительным некой частицы "плю": плю окно, плю разговор и т.д. Чисто алгоритмически второй язык однозначно проще.
Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:53
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 18:45
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:53
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
в испанском усложнился глагол и фонетика
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 18:49
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 18:45
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:53
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 01:44
Цитата: Квас от февраля 27, 2012, 22:02
Цитата: cumano от февраля 27, 2012, 18:24
А вообще необходимо вернуться к вопросу об упрощении языка...
Вот я думаю, надо вместо общих слов попробовать разобрать пример с парой языков. На практике многие вещи станут понятней.
+1
Ну давайте классику. Какой язык там "упростился"?
Любой :green:. Если серьёзно, лучше наверное исходить из наличия желающемогущих сравнивать. Например есть Квас с латынью, отсюда уже начинали сравнивать её и испанский
в испанском усложнился глагол и фонетика
По мне так фонетика вообще не по теме. А с глаголом что? Сложнее с временами? А что насчёт всего остального?
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский, OE-инглиш, ..и т.д.
Испанский богат неправильными и индивидуальными глаголами, количество грамматических времен увеличилось. Плюс - глагольные конструкции.
Вспомнил про местоимения. Появилось целое третье лицо
Цитата: Alone Coder от
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?
Цитата: Wulfila от
и сравнивать лучше разные языки..
Цитата: Alone Coder от Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
хорошо, диалекты (где вообще граница между диалектом и языком?)
но тут-то сравнение одного языка:
Цитата: Alone Coder от
Ну, допустим, СРЛЯ, где шаг влево, шаг вправо - расстрел, и устный русский, где можно ставить слова как попало, глотать окончания, слова свободно меняют род, свободно сочетаются и даже образуются по производительным моделям.
и таки што с производительными моделями?
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 18:49
в испанском усложнился глагол и фонетика
Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.
Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?
Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.
И как это в сумме оценивать?
(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. ;))
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:06
Цитата: Alone Coder от Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
не новость, потому как брэд..
«Мост Шмидта, она красивая» — так?
Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят. Высоколобые акадэмики наверняка слышали такие фразы неоднократно, но про себя сразу записали их в оговорки. А оговорки изучать не положено, положено изучать "правильный" язык.
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:06
и таки што с производительными моделями?
Можно впростую производительнуть всякую суффиксоту.
Цитата: Alone Coder от февраля 28, 2012, 22:33
Можно и так, но обычно про мост Шмидта устно не говорят.
А про что говорят? Какую-нибудь красноречивую устную пример привести можете?
Будешь молоко? Я её погрела.
Цитата: Alone Coder от февраля 28, 2012, 22:39
Будешь молоко? Я её погрела.
Ни разу такого не слышала. Это где так говорят?
Цитата: Alone Coder от
Будешь молоко? Я её погрела.
хрѣнь какая-то..
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
так что о согласовании вы, похоже, балаболите..
Про мост Шмидта много говорят
естественно, не в Рязани
(хотя и там тоже: две знакомые из Р. вписывались у меня)..
так и не понял, чё там с производительностью..
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..
Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.
Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.
И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
Угу
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:47
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..
Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто.
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:48
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:49
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:48
А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:46
появляются слова по непродуктивным моделям
или чё?
Я же сказал, появляются слова по продуктивным моделям. В СРЛЯ слова вообще НЕ появляются. Там задан список слов, которые надо заучить во всех формах, плюс управление и сочетаемость.
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:46
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
Внезапно "синюю" и "синяя" звучат абсолютно одинаково.
Цитата: Alone Coder от
В СРЛЯ слова вообще НЕ появляются.
:no:
есть же продуктивные классы..
они именно для/в СРЛЯ и выписаны..
СРЛЯ внезапно не словарь..
Цитата: Alone Coder от
Внезапно "синюю" и "синяя" звучат абсолютно одинаково.
как-то слишком внезапно..
у нечасто редуцируется до швы..
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:52
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:49Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:48А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059
Ничё не понял. Граммемы — наборы языковых значений? Набор слов... :3tfu:
Вы мне можете на пальцах объяснить, что насчёт третьего лица? То что я выше писал.
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:18
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:52
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:49Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 22:48А взять и посчитать граммемы. Я уже писал
А что такое «граммемы»? :-[
http://www.krugosvet.ru/node/35059
Ничё не понял. Граммемы — наборы языковых значений? Набор слов... :3tfu:
Вы мне можете на пальцах объяснить, что насчёт третьего лица? То что я выше писал.
Я не знаю испанского :)
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:20
Я не знаю испанского :)
Знать не надо.
Есть третье лицо. В латыни не было местоимения третьего лица. Оно заложено в глаголе, а при необходимости употреблялись местоимения hic
этот, ille
тот; о котором речь, is
оный, ipse
сам, возвратное местоимение sē. В испанском есть местоимения третьего лица. Получается, что синтаксис третьего языка в испанском упростился, а система личных местоимений усложнилась. Как это выразить в числах и привести к общему знаменателю?
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:24
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:20
Я не знаю испанского :)
Знать не надо.
Есть третье лицо. В латыни не было местоимения третьего лица. Оно заложено в глаголе, а при необходимости употреблялись местоимения hic этот, ille тот; о котором речь, is оный, ipse сам, возвратное местоимение sē. В испанском есть местоимения третьего лица. Получается, что синтаксис третьего языка в испанском упростился, а система личных местоимений усложнилась. Как это выразить в числах и привести к общему знаменателю?
Заложено в глаголе - это богатство и сложность :) Впрочем, в испанском её тоже есть насколько знаю. Местоимение в нём - тоже гуд, хотя я бы поинтересовался из чего они его сделали("сделали" ?:) ). Как в числах это...мне трудно сказать, я плохой числитель, нужно как минимум думать
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?
Или такой ещё вопрос. В латыни сравнительно небольшой словарный запас, и число корней, прямо скажем, невелико. Вроде бы просто. Зато огромная многозначность. Получается — сложно. Вопрос: как это счесть и к одному знаменателю свесть?
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:35
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?
Короче, если для продолжения дискуссии надо осмыслить ту статью, я пас. ;D
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:36
Или такой ещё вопрос. В латыни сравнительно небольшой словарный запас, и число корней, прямо скажем, невелико. Вроде бы просто. Зато огромная многозначность. Получается — сложно. Вопрос: как это счесть и к одному знаменателю свесть?
Испанский трудно сравнивать лексикой с латынью. Большая разница культурной наполненности
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:24
Получается, что синтаксис третьего лица в испанском упростился
В каком смысле?
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:37
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 23:35
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Предлог категориален в свете статьи по моей ссылке?
Короче, если для продолжения дискуссии надо осмыслить ту статью, я пас. ;D
Я удивлён :)
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:52Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Вы опять уводите дискуссию в область иррациональных догадок. Мне в связи с этим вспоминается старая байка: идёт спор, как по косвенным признакам определить, есть ли у собаки печень.
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Гуманитарий: - Ты что?! Это же собачка!!
Да, в моём примере пример сферический, но математика, физика, химия в основном именно с моделями и работают: так нагляднее. "Живые" примеры в этом смысле не хуже, просто там сложнее найти что-то настолько же бесспорное.
Так или иначе, такие свидетельства лучше всего искать у "близких родственников". С латынью и испанским, конечно, по ряду причин плохо - возьмите лучше испанский или французский, а то и вовсе весьма похожие испанский и португальский.
Цитата: Artemon от февраля 29, 2012, 02:10
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Вам бы всех порезать. :negozhe:
Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:47
Цитата: Wulfila от февраля 28, 2012, 22:25
мне кажется, что под упрощением часто понимают
уменьшение количества парадигматических вариантов лексемы
и только-то..
мешок новоаналитических конструктов и полусвободные сочетания с предлогами
воспринимаются как проще..
хотя известно, что сие циклично
французский футурум прям вот он, наглядный..
Вот именно, что всё на уровне «воспринимается», «представляется». А вот если рассмотреть подробно и желательно с числовыми показателями — всё окажется не так просто. Например, что я писал о третьем лице: семантику третьего лица латинский передаёт сложнее, но в испанском система личных местоимений сложнее.
Или вы пишете о предлогах. Давайте сравнивать синтаксис падежей и синтаксис предлогов.
И мне кажется, что мы скоро придём к выводу об абсурдности постановки вопроса об упрощении языков.
Угу
Цитата: Artemon от февраля 29, 2012, 02:10
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 17:52Вряд ли такой сферический язык в вакууме будет существовать. Скорее всего такое упрощение множественного числа придет в связке с усложнением, например, фонетики или глагольной флексии.
Например, появится умлаут и аблаут.
мыть "мыть" мё "мою" мёу "помыл".
Вы опять уводите дискуссию в область иррациональных догадок. Мне в связи с этим вспоминается старая байка: идёт спор, как по косвенным признакам определить, есть ли у собаки печень.
Технарь: - Блин, ну давайте вскроем и посмотрим.
Гуманитарий: - Ты что?! Это же собачка!!
Да, в моём примере пример сферический, но математика, физика, химия в основном именно с моделями и работают: так нагляднее. "Живые" примеры в этом смысле не хуже, просто там сложнее найти что-то настолько же бесспорное.
Так или иначе, такие свидетельства лучше всего искать у "близких родственников". С латынью и испанским, конечно, по ряду причин плохо - возьмите лучше испанский или французский, а то и вовсе весьма похожие испанский и португальский.
Мне показалось, увод был начат как раз Вами, я только поддержал тенденцию.
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 22:14
Цитата: cumano от февраля 28, 2012, 18:49
в испанском усложнился глагол и фонетика
Надо методично. Фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас. Вот с фонетикой уже непонятки: гласных фонем стало, наверно, меньше (или что там с дифтонгами), а согласных — больше.
Насчёт глагола — выше я написал насчёт латинского. Чего то и отмерло. Как оценивать?
Местоимения третьего лица не было, факт. Вместо него при необходимости использовались указательные или возвратное местоимение. Новая грамматическая категория — усложнение. Но латинское разнообразие местоимений вроде бы сложнее, чем одно местоимение. Но это, наверно, к синтаксису? То есть синтаксис лица упростился.
И как это в сумме оценивать?
(Предполагаю, что детальное рассмотрение конкретного примера приведёт к тому, что словосочетание «упрощение языка» лишится для нас смысла. ;))
Я вообще считаю невозможным объективное количественное оценивание упрощения языка. Но можно, как Вы предложили: фонетика, морфология, синтаксис, словарный запас.
Фонетика: гласных стало наверняка больше (с дифтонгами).
Морфология: упростилось имя (в части падежей), зато усложнилось местоимение (однозначно - появилось третье лицо, правила постановки косвенных и прямых дополнений, ударные и безударные, местоимения третьего лица и уважительная форма), глагол (лица-то остались, зато времен поприбавилось)
Синтаксис: усложнился. Новые правила постановки слов (Предложения типа vio lo que pasó "Он увидел это что произошло" и a mí el boli no me lo han dado "Мне ручку мне ее не дали").
Словарный запас: однозначно. Просто математически словарный запас увеличился, по количеству корней к собственно испанским прибавился культурный латинский лексич.пласт, а к нему заимствования и неологизмы из современной жизни. При том, что весь с/х пласт никуда не забылся.
Вот и получается, что испанский даже усложнился
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Расстрелять апологетов!
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 06:17
Расстрелять апологетов!
Достаточно их упростить.
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 19:08
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 09:59
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 09:38
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 19:08
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)
Цитата: Квас от февраля 29, 2012, 10:20
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 09:59
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Неизбежное упорядочивание. Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений. При увеличении словарного запаса срабатывают два фактора:
1. появляется много слов, которые вообще в старые правила не вписываются
2. сам язык рожает все больше слов.
Вот и получается, что при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.
cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 10:42
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 10:33
Цитата: Квас от февраля 29, 2012, 10:20Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?
Ну мыслите же в числах! Если k=1=m, n=1000, то ясное дело, что усложняется. А если k=1000, m=1, то упрощается. Вопрос не в том, чтобы дать качественный ответ да/нет, а в том, чтобы вменяемо описать числом. Потому что потом надо будет всё суммировать и вычислять «меру сложности».
Очевидно, что через k, m, n вменяемую числовую характеристику выразить не удастся, потому что, например, этим мы уравниваем важность падежных окончаний или значений падежа.
http://www.dblang.ru/Compare/Default.aspx
Цитата: cumano от
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
Цитата: Wulfila от февраля 29, 2012, 13:01
Цитата: cumano от
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
И этот предлог был к номинативу?)
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
Цитата: Wulfila от февраля 29, 2012, 13:10
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка. Кумано довольно просто объяснил развитие языка - ну а чё, мол, так проще, чем флексировать заделаем-ка мы предлог на всё про всё. А что до предлогов дублирующих флективную падежность, так это скорее таки падеж чем предлог как по мне
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 13:18
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 13:31
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 13:18
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Нихт ферштейн
По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги никто никогда не цеплял.
Ну а когда падежей нет то по форме это инфинитив существительного :)
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:39
По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги
никто никогда не цеплял.
Пардон, в латыни это ablativus. "De bello gallico".
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Кстати. Вот вроде куда как просто -- генитивный предлог. Но он, едва появившись в испанском , тут же прирастил артикль в м.р. (del), и этим сбил весь кайф от упрощения. В итальянском и того сложнее, там не только в м.р., но и ... И французский с португальским не отстают.
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:53
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней
латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Буду знать теперь.
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:53
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
я бы сказал не в поздней, а в разговорной.
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02
я бы сказал не в поздней, а в разговорной.
Аблатив что ли Цицерон выдумал?
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 10:32
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 09:38
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 19:08
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)
Если сравнивать по всем уровням языковой системы, то:
Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости. Если оставить в стороне развитую дифтонгизацию открытых гласных, то особо радикальных изменений испанский вокализм не претерпел, по сравнению, например, с французским.
Система консонантизма - здесь решить сложнее. Консонантизм старокастильского был гораздо ближе к общероманскому стандарту и фонем в нём был несравненно больше, чем в латыни, так что можно считать, что до какого-то момента испанский следовал по пути усложнения латинского консонантизма. Но потом произошли радикальные изменения (смешение b и v, оглушение щелевых, исчезновение шипящих) и сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).
Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.
Морфология именных частей речи - у существительных исчезла категория падежа, упростилась категория грамматического рода (утрата среднего рода), значительно более регулярно по сравнению с латынью или с такими романскими, как итальянский и румынский, выражается множественное число. Зато развилась категория определённости. Местоимения сохраняют остатки падежной системы, но только личные. Появилось местоимение 3-го лица. Степени сравнения прилагательных почти утратили синтетизм, кроме супплетивных прилагательных, синтетическая превосходная степень на -ísimo в разговорной речи используется несравнимо реже, чем в итальянском.
Морфология глагола - да, несомненное усложнение, но с оговорками. С одной стороны, категории времени и наклонения нарастили число граммем. Но с другой, во-первых, исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ, исчезли 2 из 3 причастий, герундив, оба описательных спряжения и синтетический пассивный залог, а во-вторых, мне трудно согласиться с тем, что аналитические перфектные конструкции "иметь" + причастие можно назвать усложнением глагола. Объективно легче заучить спряжение одного вспомогательного глагола, чем спряжение каждого отдельного смыслового глагола. К тому же в испанском образование перфективных конструкций проще, чем в других европейских языках - используется лишь один вспомогательный глагол и причастие не согласуется с подлежащим.
Синтаксис - нет многих латинских стилистических красот, зато появились собственные. Трудно говорить об упрощении или усложнении синтаксиса любого литературного языка, т.к. обычно они переживают серьёзные мероприятия по искусственному обогащению своего синтаксиса на этапах становления, а для испанского образцом в данном случае служила именно классическая латынь.
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 14:04
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:53
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 14:04
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
что "и"? по-моему тут ключик к математическому решению проблемы "простоты/сложности" - синхронно сравнивать литературную речь со среднехомячковой.
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:09
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 14:04
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Ну это общее место
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:07
Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.
В смысле? Музыкальное ударение в латыни гипотетично. Ударение в латыни проще, потому что полностью выводится из фонемного состава слова.
А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:09
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
А во множественном числе?
Цитата: Квас от февраля 29, 2012, 14:12
А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Объективно - в чём-то упростился, в чём-то усложнился. Здесь уже приводили мысль, что упрощение на одном уровне системы вызывает усложнение на другом. Очень правильная идея.
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 14:12
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:09
Я уже вроде писал, что это произошло по чисто фонетическим причинам.
А во множественном числе?
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:17
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Значит, не чисто фонетические причины.
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:17
Цитата: Квас от февраля 29, 2012, 14:12А общий вывод можно сделать? Упростился язык или нет?
Объективно - в чём-то упростился, в чём-то усложнился. Здесь уже приводили мысль, что упрощение на одном уровне системы вызывает усложнение на другом. Очень правильная идея.
QED :UU:
где Громушка? пусть-ка про наш любимый румынский расскажет. а то Смитти чуть по-румынски скажет - сразу фриком обзовут, на премодерацию поставють...
Штудент, спасибо!
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:10
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 14:04
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02
и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
что "и"? по-моему тут ключик к математическому решению проблемы "простоты/сложности" - синхронно сравнивать литературную речь со среднехомячковой.
Вообще вроде как мысль
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 14:18
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:17
Вы слышали, что такое грамматическая аналогия?
Значит, не чисто фонетические причины.
Объясняем на пальцах:
/terrã/ > /tɛrra/
/terraː/ > /tɛrra/
Теряется различие в единственном числе, аналогия подтирает и множественное число. Далее идёт по ареалам. В иберо-романском, итало-романском и балкано-романском ареалах новый общий предложный падеж, выполняющий туеву хучу синтаксических функций (помимо предлогов, аккузатив и аблатив - самые нагруженные латинские падежи), поглощают самый узко используемый падеж - номинатив (фактически в народной речи лишь падеж подлежащего). Выбор окончания множественного числа происходит по-разному - иберо-романский ареал унифицирует множественное число по аккузативу, итало-романский и балкано-романский, в которых есть тенденция к утрате конечных согласных, унифицируют по имеющему вокалический исход номинативу. В галло-романском ареале различение номинатива и косвенного падежа доживает до позднего средневековья.
Позднее исчезли генитив и датив, в иберо-романском ареале их стёрла аналогия, т.к. они не выдержали конкуренции с синонимичными предложными конструкциями. В итало-романском, возможно, были и фонетические причины. В старофранцузском отмечаются отдельные реликтовые случаи употребления генитива, в румынском слившийся с дативом генитив сохраняется.
по румынскому:
Морфология существительных упрощена до крайности - склонение почти исчезло сохранив лишь в женском роде форму родительно-дательного падежа. Сохранилось в местоимениях и развившемся из них постпозитивном артикле. НО образование множественного числа усложнилось засчет многочисленных и разнообразных чередований в корне, вызванных процессами, обозначенными уже в разговорной латыни. есть вхлам неправильные формы, которые нужно тупо заучить (sare - saruri, marfa - marfuri, sora - surori и др.)
То же относится и к прилагательным, в частности по образованию множественного числа (есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
Глагольная система сохранила 4 спряжения, в принципе в латинском варианте - частично перемешались 2-е и 3-е. 1-е спряжение отягощено греческим суффиксом -ez, который любит не все глаголы, а в некоторых его наличие/отсутствие вызывает семантический сдвиг. То же в 4 спряжении (-esc, -asc). Утрачены многие временные формы, синтетический пассив, за то развилось несколько аналитических форм, не имеющих аналогов в латыни. в диалектах бывает еще более дикая дичь. Да, и в глаголах куча чередований в корне, и на стыках корня и морфем.
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:40
по румынскому:
Морфология существительных упрощена до крайности - склонение почти исчезло сохранив лишь в женском роде форму родительно-дательного падежа. Сохранилось в местоимениях и развившемся из них постпозитивном артикле. НО образование множественного числа усложнилось засчет многочисленных и разнообразных чередований в корне, вызванных процессами, обозначенными уже в разговорной латыни. есть вхлам неправильные формы, которые нужно тупо заучить (sare - saruri, marfa - marfuri, sora - surori и др.)
А обоюдный род?
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 17:24
А обоюдный род?
минус на минус дает плюс. был в латыни, знiк, появился снова в румынском, уже не имея преемственности с латынью. чего-то феноменально нового из себя не представляет.
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Это не искоренимо на ЛФ.
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:40
(есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
:o :o :o :o
Цитата: I. G. от февраля 29, 2012, 17:41
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Это не искоренимо на ЛФ.
А вот я не боюсь смелых вызовов и необычных решений
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 10:45
cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..
Ну да. К чему я и веду. Языки не усложняются. (тм)
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 10:47
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 10:42
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 14:07
Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости.
...сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).
...Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.
... исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ.
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Что касается согласных, то, во-первых, сонорные вон как пораздвоились (хотя хз - может в латыни оно тоже было), а во-вторых, по диалектам не все так просто, имхо. Там местами и преаспирация (estoy "ejtoy"), и удлинение (estoy "et:oy"), и ll/y разлагается на дж/ж/ш (yo, llamo) и й (soy, voy), и интервокальная d куда-то сползает...
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 18:05
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 18:48
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 18:05
Был уверен в обратном. Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Ладно. Положим. Однако, учитывая количество новой лексики в поздней античности, могу предположить, что падежная система стала балластом.
Цитата: Vertaler от февраля 29, 2012, 18:00
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:40
(есть прилагательные 4х, 3х, 2х и одного окончаний).
:o :o :o :o
alb - alba - albi - albe
mic - mica - mici
vioi - vioaie
maro
нулевое окончание еще никто не запрещал, на и всякие там albastr
u и т. п.
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 18:05
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabaj
áis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 18:05
Помнится, в школе говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Показатель склонения же.
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Цитата: Антиромантик от февраля 29, 2012, 22:40
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Lo только формально называют артиклем среднего рода, по большому счёту это частица, служащая для субстантивации с отвлечённо-абстрактным значением.
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.
Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Цитата: Artemon от марта 1, 2012, 02:05
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.
Это была шутка о неразрушающих методах исследования, в пользу собачек.
Цитата: Artemon от марта 1, 2012, 02:05
давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.
Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 22:36
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 18:05
Я бы не сказал, что с таким количеством дифтонгов испанский упростился.
Ну, большинство дифтонгов на деле находятся либо в заимствованиях, либо в латинизмах, либо представляют собой сочетание гласных на стыке двух слогов или в результате выпадения интервокального согласного (как в trabajáis). Фонологически существенны (одна фонема) фактически лишь ie и ue, всё остальное - бифонемные сочетания.
Вопрос происхождения дифтонгов не обсуждается. Существенен сам факт существования дифтонгов, которые есть в устной речи, в отличие от той же поздней латыни
Цитата: Антиромантик от февраля 29, 2012, 22:40
Утратился ли действительно третий род в испанском? Читал, что спектр прилагательных и существительных есть класса lo: lo malo, например.
Что-то вроде субстантивации. Не употребляются с существительными.
Цитата: Artemon от марта 1, 2012, 02:05
Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Согласен с тем, что очень даже годится. Действительно, нормализация слов на "я/ен" - упрощение. Они могут стать стандартными словами среднего рода на -е. Време: время, времю, време, времем, време. Однако, русский язык это существенно проще не сделает точно.
А вот если вдруг все склонения выровняются по аналогии, и останется только одна всеобщая парадигма (мечта всех узбеков) - вот это точно упрощение. Однако я просто уверен, что одновременно с этим в русском произойдет усложнение с другой стороны (где-нибудь в фонетике, морфологии глагола).
Вообще, у меня есть необоснованная гипотеза о том, что упрощения в одной части системы языка происходят по причине эволюционного усложнения в другой части языковой системы (тм), то есть то же исчезновение падежей не появляется просто так, а обусловлено каким-то сдвигом, который заставляет носителей переосмысливать определенные моменты своего языка, чтобы их язык оставался доступным для изучения. Вот
Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 18:48
ЦитироватьБыл уверен в обратном. Помнится, в школе
говорили к каждому слову его генитив учить сразу.
Потому
что там основа и склонение сразу видны. Просто его можно было бы как начальную
форму использовать. Из номинатива генетив маловыводим.
Ничего такого жуткого там нет. Запоминается сравнительно легко. Всё-таки во многих словах генитив выводим из номинатива, и вообще склонение часто можно определить по номинативу. Гораздо жутче германские -- древние и современные, сохранившие падежи. У них там вообще ничего из ничего невыводимо. Как хочешь, так и запоминай.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2012, 07:30
Ничего такого жуткого там нет.
:yes: iter - itineris, например. с ходу больше не вспомню, но в 3-м склонении клиники много.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2012, 07:30
Гораздо жутче германские -- древние
Ничего там жуткого нет. Надо знать род и стем-суффикс, а исключений не так много.
Цитата: autolyk от марта 1, 2012, 07:56
ЦитироватьГораздо жутче германские --
древние
Ничего там жуткого нет. Надо знать род и
стем-суффикс, а исключений не так много.
Речь шла о запоминании, а не о количестве исключений. Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.Если в готском ещё остались какие-то флексии в номинативе, то в древнеанглийском ниффига ничего не осталось, кроме весьма сомнительных -е и -u.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2012, 08:13
Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо.
Цитата: autolyk от марта 1, 2012, 08:20
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить
форму генитива в латыни, имхо.
Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2012, 08:27
Остаётся только признать, что у каждого своя жуть.
Согласен. :)
Цитата: autolyk от марта 1, 2012, 08:20
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2012, 08:13Вот в том-то и вся жуть, что надо просто запоминать род и стем-суффикс, ни к чему не привязываясь.
Ну не знаю. Запомнить один из 6-ти стем-суффиксов не сложнее, чем запомнить форму генитива в латыни, имхо.
Генетив чуть проще: всё-таки это слово, а не абстрактный суффикс. И, например, в Cleasby—Vigfusson основы не указываются. Мне по нраву подобрать набор форм, которого достаточно для всего. В немецком хорошо: именительный—(родительный)—множественное число, а вот в исландском, похоже, восемь форм на существительное.
Цитата: autolyk от марта 1, 2012, 05:37
Цитата: Artemon от марта 1, 2012, 02:05давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится.
Почему же, пример годный. Уменьшилась complexity, что несколько облегчило обучение неносителей, а также, возможно, порадовало некоторых конлангеров. Но это совсем другая история.
Это наша с вами история. Они так и склонялись в XVIII веке, пока церковнославянщина не съела живой язык. Впрочем, в начале XX века ещё были такие диалекты. Оттуда же "сколько время".
Цитата: Artemon от марта 1, 2012, 02:05
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37Если хотите сравнить «сложность», напр., испанского и латыни, наберите несколько контрольных групп желательно носителей не ИЕ и не номинативного строя языков (для пущей чистоты эксперимента), и посмотрите сколько уч. часов займёт у них овладение до уровня upper-elementary, pre-intermediate и т.п. для каждого из языков.
Это не самый лучший метод. Во-первых, традиционное деление на B1/C2/intermediate и т.п. тоже условно. Во-вторых, чистота такого эксперимента всегда может быть поставлена под сомнение.
Не хотите пример с множественным числом - давайте представим, что завтра в русском языке существительные "бремя", "время", "вымя", "знамя" и т.п. стали склоняться без суффикса -ен-. Упростился язык? Да. Усложнил ли что-то другое? Отнюдь. Но сейчас же опять скажут, что этот пример не годится. :)
Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?
Вот упростили различие мужского рода на -o- и -u- - получили второй родительный, второй предложный и сложноватое распределение показателей множественного.
Цитата: Антиромантик от марта 1, 2012, 11:12
Во-первых, останется в именительном и винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное число?
Оно нужно только для стремян.
Цитата: Alone Coder от марта 1, 2012, 12:01
ЦитироватьВо-первых, останется в именительном и
винительном окончание -мя. Во-вторых, как будет выглядеть множественное
число?
Оно нужно только для стремян.
Лучше всего одновременно изменить в этой группе средний род на женский. "Сосу вымЮ". Тогда и со множественным числом проблем не будет. "Стреми". "Знами". А что, мне нравится...
Вот вам и упрощение.
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
первое взорвет мозг австронезийцу, второе - австралийцу. на колу висит мочала "сложный для кого?", а не просто сложный.
Нерегулярность сложна для всех.
Цитата: Alone Coder от марта 1, 2012, 14:12
Нерегулярность сложна для всех.
Смитти ее любит. не стоит у меня на язык без девиаций! и на плановый русский в том числе, я за иррациональность в нематериальном мире!
в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.
Цитата: smith371 от марта 1, 2012, 14:23
в общем, Кэп говорит, что сложность/легкость языка всегда зависит от соотнесения с уже известным языком/языками, что субъективно.
Кэп цитирует
(wiki/en) Language_complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Language_complexity), a Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.
Цитата: autolyk от марта 1, 2012, 19:10
Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.
он вообще редко ясно изъясняется.
ЦитироватьУзколобость мифа об упрощении языков
Миф - он узколоб!
Миф - он остолоп!
Цитата: smith371 от марта 1, 2012, 19:12
Цитата: autolyk от марта 1, 2012, 19:10
Artemon хотел поговорить о понятии complexity в свете работ Дала, Сэмсона и др., правда как, я так и не понял.
он вообще редко ясно изъясняется.
+1.
Так и подмывает спросить: ясно для кого? :)
А если серьёзно, то я всё-таки пришёл в лингвистику из математики. Там и задачи другие, и методы другие, так что, например, на конференциях даже руководители секций не всегда улавливают суть моих докладов. Но совсем от людей отрываться не хочется, поэтому буду стараться быть понятнее.
Цитата: Artemon от марта 2, 2012, 02:36
Там и задачи другие, и методы другие, так что, например, на конференциях даже руководители секций не всегда улавливают суть моих докладов.
Можете дать для ознакомления? :???
Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 05:37
ыков.
А если серьёзно, то сколько можно оставаться в рамках концепций 200-летней давности об «упрощении»/«усложнении».
Лично я не в рамках т.к. не лигвист :)
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:13
Лично я не в рамках т.к. дякую богу що не лигвист :)
:D :smoke:
Цитата: smith371 от марта 2, 2012, 12:14
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:13
Лично я не в рамках т.к. дякую богу що не лигвист :)
:D :smoke:
А всё как раз серьёзно
Кстати, пожлста, если меня творчески перерабатываете - ставьте "Fxd." ;)
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Цитата: Alone Coder от марта 1, 2012, 14:12
Нерегулярность сложна для всех.
А машина сложнее велосипеда. Но если я сломаю Вам машину и попорчу велик, то везде выйдет нерегулярность
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:25
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Ну, например. Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом. Так сложнее азербайджанский русского или проще? :???
Проще.
Цитата: Alone Coder от марта 2, 2012, 18:59
Проще.
Вам, как носителю русского, легко уяснить семантическую разницу между кондиционалисом, дебетивом, некессативом и оптативом?
Если объясните каждое из этих матерных слов, то да. Понятия никуда не деваются, они просто выражаются в каждом языке по-разному.
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:25
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое.
Сложность не только в количестве составных частей, но и в их взаимоотношениях.
Цитата: Штудент от марта 2, 2012, 18:52
Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом.
А Вы не могли как-нибудь сделать что-то вроде «краткой грамматики азербайджанского в таблицах»? А то об объёме азербайджанской грамматики слухи ходят, а внятного изложения её практически нигде не найти.
Цитата: Toivo от марта 2, 2012, 20:07
А Вы не могли как-нибудь сделать что-то вроде «краткой грамматики азербайджанского в таблицах»? А то об объёме азербайджанской грамматики слухи ходят, а внятного изложения её практически нигде не найти
+1. Очень интересно было бы.
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181419596-grammatika-azerbaydzhanskogo-yazyka.html
Цитата: Toivo от марта 2, 2012, 21:49
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181419596-grammatika-azerbaydzhanskogo-yazyka.html
Хорошая вещь. ;up:
http://altaica.ru/LIBRARY/turks/azerigrammar.pdf
(http://altaica.ru/LIBRARY/turks/azerigrammar.pdf)
Цитата: Штудент от марта 2, 2012, 18:52
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:25
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Ну, например. Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом. Так сложнее азербайджанский русского или проще? :???
Хм ... распределение аффиков легче учится, чем распределение служебных слов, как в английском.
Цитата: Штудент от марта 2, 2012, 18:52
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:25
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02
Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое. Но меня уже давно с этим удивляют.
А нерегулярность, по мнению, это регулярность бывшая
Ну, например. Азербайджанский по числу категорий и граммем даст русскому прикурить, но выражает все эти категории совершенно регулярным образом. Так сложнее азербайджанский русского или проще? :???
Сложнее. Я ещё раз - я понимаю сложность сложенностью . Компонентов. Что не отменяет сложности из-за нерегулярности
Цитата: Alone Coder от марта 2, 2012, 19:10
Если объясните каждое из этих матерных слов, то да. Понятия никуда не деваются, они просто выражаются в каждом языке по-разному.
Если не везде грамматически - можете не считать
Цитата: Квас от марта 2, 2012, 19:55
Цитата: Валер от марта 2, 2012, 12:25
Цитата: Штудент от марта 1, 2012, 14:02Так что надо считать сложностью - количество категорий или нерегулярность и сложность их выражения?
Лично для меня сложность это явно скорее первое.
Сложность не только в количестве составных частей, но и в их взаимоотношениях.
Не спорил с этим
Эти категории в русском придётся выражать описательно, в каждом случае по-разному. Где же тут простота?
Цитата: Alone Coder от марта 2, 2012, 22:54
Эти категории в русском придётся выражать описательно, в каждом случае по-разному. Где же тут простота?
В отсутствии грамматики на то
Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 10:42
при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.
Что-то в этом есть... Появились же предлоги в тюркских... Правда, путем заимствования. С другой стороны, якутский по сей день прекрасно обходится без предлогов.
Цитата: Rachtyrgin от марта 3, 2012, 02:36
Появились же предлоги в тюркских...
:what: Как-то не замечал в азербайджанском предлогов.
Ну, в татарском же...
Цитата: Artemon от марта 3, 2012, 02:12
Если осилите украинский.
Это не сложно. Чего там "осиливать"?
Цитата: Alone Coder от февраля 28, 2012, 09:18
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 22:23
Цитата: Alone Coder от слова свободно меняют род
да ладно, где свободно-то?
Для вас новость, что любое слово, кроме разве что личных имён, в устной речи может быть "она" и согласоваться с прилагательными в женском роде?
Цитата: Wulfila от февраля 27, 2012, 22:23
и сравнивать лучше разные языки..
Какой смысл сравнивать несравнимое? Надо сравнивать именно диалекты, чтобы определить развитие языка в разных условиях.
Это как вообще? Как любое слово может быть "она"? Не слышал такого. На подобии этого: "День была сегодня пасмурным"?
Не слышал такого.
:E: А вот кавказцы могут говорить "Мой любимый гора"
Цитата: KKKKK от марта 3, 2012, 10:00
"День была сегодня пасмурным"
Это вообще невозможная грамматическая структура для разговорного языка. Краткие прилагательные используются только в устойчивых выражениях типа "ну ты силён", а обстоятельство ставится перед "быть".
Цитата: Alone Coder от марта 3, 2012, 10:05
Цитата: KKKKK от марта 3, 2012, 10:00
"День была сегодня пасмурным"
Это вообще невозможная грамматическая структура для разговорного языка. Краткие прилагательные используются только в устойчивых выражениях типа "ну ты силён", а обстоятельство ставится перед "быть".
Это как? И причем тут краткие прилагательные?
Ну то что невозможно, я с этим согласен.
А какая тогда возможная структура?
Ну где якобы все в женском роде ставиться.
Цитироватьхрѣнь какая-то..
«будешь синюю молоко?» — это да,
это я бы понял..
так что о согласовании вы, похоже, балаболите.
;D ха, я тоже считаю, ерунда какая-то. Чтобы так постоянно говорили? Действительно странно как-то.
Ну вот я писал, что в Рязани какая-то странная речь у них.
Ихняя речь весьма странна, или в самом деле балаболит Алон Дакер этот.
Почему-то рязанская речь вызывает вопросы только у "русских" с родным СРЛЯ.
Цитата: Alone Coder от марта 3, 2012, 10:44
Почему-то рязанская речь вызывает вопросы только у "русских" с родным СРЛЯ.
дада! именно!
Цитата: Alone Coder от марта 3, 2012, 10:44
Почему-то рязанская речь вызывает вопросы только у "русских" с родным СРЛЯ.
АА, эти бредни насчет черкессов?
;D А вообще у меня фамилия может быть или немецкая, или греческая, и у тех и у тех встречается, хрен знает.
А может просто русская с ошибкой.
Ну уж точно к черкесам никакого отношения я не имею, прабабки русские например, и по маминой линии у деда тоже русская фамилия, и у бабушки, и они из русских крестьянских семей или казаков, если кто уж есть нерусский, то уже еще дальше, может какой нибудь прапрадед.
Цитировать"Только русские в родне, Прадед мой - Самарин,- Если кто и влез ко мне, Так и тот - татарин"
В.Высоцкий ;D
Цитата: KKKKK от
Ихняя речь весьма странна
:no:
Цитата: KKKKK от
или в самом деле балаболит Алон Кодер этот.
:yes:
А, понял ошибку. В тюркских послелоги же...
Цитата: Rachtyrgin от марта 3, 2012, 18:22
А, понял ошибку. В тюркских послелоги же...
Блин! А я тут роюсь в тюркских языках в недоумении...
Простите малограмотного... :donno:
Цитата: Rachtyrgin от марта 3, 2012, 18:26
Простите малограмотного... :donno:
Не утрируйте, послелог запросто может стать предлогом. См. Г.М. Керт «Саамский язык» Л. 1971. С. 258-265.
Цитата: autolyk от марта 3, 2012, 18:34
Цитата: Rachtyrgin от марта 3, 2012, 18:26
Простите малограмотного... :donno:
Не утрируйте, послелог запросто может стать предлогом. См. Г.М. Керт «Саамский язык» Л. 1971. С. 258-265.
В хинди, вроде, тоже послелоги раньше были предлогами? :???
Цитата: Штудент от марта 3, 2012, 18:45
В хинди, вроде, тоже послелоги раньше были предлогами?
В ИЕ всех, вроде, были предлоги.
Кстати, в финском есть немного предлогов. Это влияние ИЕ языков?
Цитата: winter cat от марта 3, 2012, 21:06
Кстати, в финском есть немного предлогов. Это влияние ИЕ языков?
Неизвестно. Но становление порядка SVO и появление союзов является скорее всего влиянием ИЕ языков.
Цитата: Rachtyrgin от марта 3, 2012, 02:36
Цитироватьпри словаре в 100 000 слов легче придумать
генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул
генитива.
Что-то в этом есть... Появились же предлоги в
тюркских... Правда, путем заимствования. С другой стороны, якутский по сей день
прекрасно обходится без предлогов.
Может, я ошибаюсь, но по-моему, предлоги и/или послелоги существовали и существуют во всех языках всегда. (Насчёт якутского -- слово тюркологам). А потом события развиваются по обычной схеме: послелог сращивается с основой (ну или существительным в к.-л. падеже) и превращается в суффикс (ну или там флексию), а затем, когда в результате фонетических изменений дело неимоверно запутывается, ради выхода из сложной ситуации возникают новые послелоги( или предлоги, это не важно). (Подозреваю, что это несколько упрощённая схема, и всё намного сложнее). И опять же: об автоматическом УПРОЩЕНИИ речь вести не приходится. В лакота, например, в некоторых словах употребляются локативные суффиксы, возможно, как пережиток старой системы, но в основном используются послелоги, и это всё только усложняет ситуацию, а не упрощает её. Одним словом, всё подгоняется под главную функцию языка -- взаимопонятное общение, а не под УЗКОЛОБЫЙ МИФ ОБ УПРОЩЕНИИ ЯЗЫКА. Прокомментируйте пожалуйста, кто поум... то есть кто попрофессиональнее.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2012, 13:07
Может, я ошибаюсь, но по-моему, предлоги и/или послелоги существовали и существуют во всех языках всегда.
Ошибаетесь.
Цитата: autolyk от марта 4, 2012, 14:35
Ошибаетесь.
Как-то недосказанно у вас получилось. Неубедительно. На такой ответ я имею право задать такой вопрос: "А вы не ошибаетесь, утверждая, что я ошибаюсь?"
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2012, 15:10
Как-то недосказанно у вас получилось. Неубедительно.
Цитата: П. Хайду «Уральские языки и народы» от
Развитие основ, генетически тождественных венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын (loc.), динысь (elat.), динö (lat.)
Цитата: autolyk от марта 4, 2012, 15:22
ЦитироватьРазвитие основ, генетически тождественных
венг. tő, в послелоги и даже в падежные окончания в других ФУ языках: коми динын
(loc.), динысь (elat.), динö (lat.)
Не понял. Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2012, 15:34
Вы хотите сказать, что ДО ТОГО в венгерском и других ФУ языках были исключительно суффиксы и ни одного послелога?
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с дефектной парадигмой.
Цитата: autolyk от марта 4, 2012, 15:43
Конечно. Послелоги, по крайней мере в ФУ, это бывшие значимые слова, возможно с
дефектной парадигмой
Тогда признаю свою ошибку. Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2012, 15:55
Следовало написать: "по-моему, предлоги/послелоги/значимые слова (часто с дефектной парадигмой), выполняющие функцию предлогов/послелогов, существовали во всех языках всегда". А?
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи используют иные средства.
Цитата: autolyk от марта 4, 2012, 16:00
И это тоже не совсем верно. Существуют языки, которые для грамматической связи
используют иные средства.
Типа глагольных аффиксов? Вы уверены, что всё вышеперечисленное в таких языках отсутствует?
О сущности типологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45988.0.html)
Честно говоря, надеялся на более содержательное обсуждение такого интересного для меня вопроса.
Много сравнивали испанский и латынь. Когда-то и кто-то мне объяснил, что испанский развился не из латыни, а из вульгаты. Это в данном контексте неважно?
Опять-таки для меня было бы интереснее сравнение древне-русского и современного русского.
Фонетика упростилась или нет? Фонем стало, вроде бы, меньше. Зато я без запинки произношу слово психиатр и даже птеродактиль.
Глагольных форм стало меньше, исчезло двойственное число. Вроде бы стало больше союзов и всяких служебных слов. Это компенсирует потери?
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит.
Сравнивать лучше французский и гаитянский, английский и исландский, арабский и иврит. То есть близкие языки, один из которых _заметно_ упростился: (квази)креолизировался.
Цитата: Artemon от июля 5, 2012, 02:41Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо.
Озвучите причины?
Цитата: Artemon от июля 5, 2012, 02:41
Древнерусский и русский в силу разных причин сравнивать плохо. То есть сравнить, конечно, можно, но тут "победитель" с большим перевесом не победит
победителем будет современный язык?
Гаитянский тоже любопытно, но русский для меня ближе.
Мне понятно, что потеря принципа восходящей звучности слога это приобретение новых возможностей произношения. А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Хотелось бы узнать о приобретениях в процессе развития русского языка.
И не понимаю, в каком смысле здесь говорят о победителе. Ясно, что современный русский победил, раз я говорю на нём, а не на языке (диалекте, говоре) кривичей.
Цитата: Ильич от июля 5, 2012, 10:37
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
А куда делась ИЕ восьмипадежие? Куда делся персидский синтетический? И почему французы глотают окончания, хотя при пении их пропевают?
Цитата: I. G. от июля 5, 2012, 10:38
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Это раз.
Цитата: ostapenkovr от июля 5, 2012, 10:45
А куда делась ИЕ восьмипадежие?
Его вполне заменяет английское 100-предложие: (wiki/en) List_of_English_prepositions (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_prepositions)
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Опростевший не значит деградировавший, и деградировавший не значит опростевший. Я бы сказал так: «Древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, стали рациональнее, и это хорошо».
Цитата: Маркоман от июля 5, 2012, 14:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
Чтение «Русского именного словоизменения» и «От праславянской акцентуации к русской» показывает, что стал сложнее.
Какие вообще критерии упрощения? Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Цитата: Штудент от июля 6, 2012, 14:02
Здесь уже неоднократно говорили, что упрощение морфологии компенсируется усложнением и формализацией синтаксиса, а упрощение фонетической системы - усложнением просодии.
Не всегда, но часто.
Цитата: Маркоман от июля 5, 2012, 14:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
а разве русские существовали 1К лет назад?..
Цитата: Умар A. от октября 29, 2012, 22:32
Цитата: Маркоман от июля 5, 2012, 14:17
Стал ли русский проще за последнюю 1000 лет?
а разве русские существовали 1К лет назад?..
Мы как бы разделяем язык и национальную общность.
Русские существовали всегда. :D
Цитата: heckfy от октября 29, 2012, 22:40
Русские существовали всегда. :D
Далеко за примерами ходить не надо - говорить о существовании азербайджанцев как нации в XVI веке, мягко говоря, неверно, но именно в XVI веке расцветает литература на староазербайджанском языке.
Цитата: Умар A. от октября 29, 2012, 22:32
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2012, 07:40
Цитата: Умар A. от октября 29, 2012, 22:32
а разве русские существовали 1К лет назад?..
В 1012-ом-то году н.э.? На чём основаны сомнения?
А как называли себя жители Киевской Руси?
Роусє?
Цитата: Red Khan от октября 30, 2012, 17:22
А как называли себя жители Киевской Руси?
Этот этноним явно не сразу на всю массу населения распространился. Подозреваю, что первое время элита называла себя "русь", тогда как простолюдины - по прежним племенным (вятичи, кривичи и т.д.), местным (кыяне, новгородцы) либо общим "словене".
Цитата: bvs от октября 30, 2012, 20:41
...либо общим "словене".
До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???
Цитата: Lugat от октября 30, 2012, 21:17До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это? :???
Существовали ли славяне, как отдельный этнос, до V-VI веков н.э. вообще?
Цитата: Lugat от октября 30, 2012, 21:17До̀ появления христианства, точнее — Евангелия от Иоанна: «В начале было Слово» — были умоминания в античных источниках о «словенех»? Не конфессионим ли это?
Куды девать многочисленных Sclavin?
Цитата: Bhudh от октября 30, 2012, 22:33
Куды девать многочисленных Sclavin?
Какое отношение до словен они имеют?
пачитайэм!
Цитата: Bhudh от октября 30, 2012, 22:33
Куды девать многочисленных Sclavin?
От
«σκλάβος»? :uzhos: Нет уж, благодарю покорно, но только не от них. :no:
Это производное от нас.
В др-греч. этого слова не было.
Цитата: Alone Coder от октября 30, 2012, 16:46
Есть основания полагать, что древнерусский язык каждого отдельного человека был проще, чем мы видим в книгах.
Расскажите! :)
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Цитата: troyshadow от октября 31, 2012, 21:09
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?
Цитата: Red Khan от октября 31, 2012, 21:28
Цитата: troyshadow от октября 31, 2012, 21:09
видимо,реальный разговорный др.-русский имел такое же отношение к языку 'слова о полку игореве' как вульгата к классическому.
Так есть же новгородские берестяные грамоты?
вроде по ним и отслеживают,куда двигался язык и как...да и ныне в записках мы четко прописываем в речи неразличаемые безударные окончания и лишь у всяких 'олбанских падонков' проскальзывает реальное состояние русской фонетики
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж — всё равно что по состоянию польского судить о русском.
Цитата: Вадимий от ноября 1, 2012, 06:19
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации (кстати, Зализняк предполагает, что именно влиянием новгородского объясняется отсутствие в русском палатализации в формах рука — руке, но не *руце, при укр. руці и бел. руцэ, а не гиперкоррекцией по сравнению с остальной парадигмой слова, как обычно говорят)
по нему судить о том древнерусском, про который был сабж всё равно что по состоянию польского судить о русском.
ценное замечание,но есть же и другие записи-'тру-русские'-но в любом случае,там более-менее лит.язык,а не разговорный,который,в отличие от первого уже продвинулся по пути 'упрощения-усложнения' так же,как 'олбанский' ушел от СРЛЯ:-)
Есть сомнения, например, в наличии аориста и имперфекта в разговорном древнерусском.
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле - лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
Неплохой образ, запомню :)
Цитата: Вадимий от ноября 1, 2012, 06:19
новгородские берестяные грамоты — это новгородский язык. по факту, абсолютно отдельный, отделившийся от праславянского раньше всех остальных славянских, с кучей отличий типа конечного є вместо ъ в им. п. ед. ч. и отсутствия второй палатализации
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился. И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 10:56
Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 10:56
И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 09:38
В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 09:38
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Мне представляется такая штука. Никакого сложного латинского (древнерусского, санскрита – подставь нужный) не существовало, а были разные обычные диалекты-языки похожие друг на друга и занимающие определенную географическую территорию и существующие в некоторый значительный отрезок Времени. И если представить каждый из этих языков как дерево, имеющее корни, ствол, ветки, листья, цветы, плоды, то имеем некий лес, в котором жили и отмирали и зарождались всякие разные березки, осинки, дубы, елочки, сосенки, кустарники там разные, то есть нормальные простые языки-диалекты. По прошествии тысяч лет живой лес языков исчез, и нам остались разные письменные документы разных временных эпох и географических зон. Из этой кучи различных мертвых корней, стволов, веток, листьев, иголок, цветов, плодов, шишек мы, потомки, измысливаем себе некий древний язык с туевой хучей грамматических, синтаксических, морфологических и т.д. категорий и фичей. Или, прибегая к аллегории, представляем дерево, у которого корни как у дуба, ствол как у березы, ветки снизу как у сосны, а сверху как у ели, летом лисья растут, а зимой хвоя, плоды – шишки и желуди. И вот глядя на такого растительного Франкенштейна, то бишь языкового монстра, удивляемся: «Какие сложные древние языки и какие простые современные!» А на самом деле - лес мешает видеть деревья. В ентом, как мне каацца, причины происхождения узколобого мифа об упрощении древних языков.
:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
мне кажется,дело было так:сидели дикари и все у них было просто: если про дерево,надо говорить 'тцы',если про рыбу,надо говорить 'пцы',но вот перед названием этого дерева 'тцы' говорить неудобно,а про эту рыбу надо говорить не 'пцы' а 'фсы'-так еще дедушка говорил:почему,фиг знает,может,закашлялся...а тут вот надо добавлять 'кук-тук',но лень...:-)
а потом пришли умные дядьки и сказали,что язык звездец сложный с кучей согласовательных классов и нелогичной системой падежей-а на самом деле то дедушке лень выговаривать,то нафиг эти окончания,хрен выговоришь...
а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...
Цитата: Вадимий от ноября 1, 2012, 11:09
Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 10:56Ваапче, новгородский язык - восточнославянский. Когда (и от чего) бы он там ни отделился.
Это как может сочетаться?
Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.
Цитата: Вадимий от ноября 1, 2012, 11:09Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 10:56И нам понять его проще, чем любой западно- или южнославянский язык (если только мы его специально не учили).
А кому-то сербский понятнее украинского из-за обилия в русском южнославянизмов. И что?
Вряд ли. В украинском "обилие" вряд ли ощутимо меньше.
Цитата: mnashe от ноября 1, 2012, 11:11Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
Цитата: Штудент от ноября 1, 2012, 11:15:no:
Ничего, что все эти сложности представлены синхронно, в одних и тех же текстах?
Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 12:07
Цитата: mnashe от ноября 1, 2012, 11:11Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
Цитата: mnashe от ноября 1, 2012, 12:39
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 12:07
Цитата: mnashe от ноября 1, 2012, 11:11Ну хорошо.
А как в эту теорию вписывается исчезновение грамматических категорий (двойственное число, падежи, времена) и сокращение набора фонем во многих языках?
Нормально вписывается. В чем вы видите проблему? Поясните,pls.
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
Да именно так. И даже не лес, а некое монструозное дерево, на котором и шишки и яблоки.
Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 12:23
Я же не утверждаю, что "монстра" придумали одномоментно узким кругом лиц. Формирование "древнего" языка шло столетиями, и сложности перекочевывали из одного документа в другой, заимствовались одним автором у другого.
Читал недавно о санскрите, что в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык. И наоборот: чем вещь более элитарна, тем она ближе ко всему богатству грамматики Панини и его последователей. Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?
Цитата: mnashe от ноября 1, 2012, 13:00
Круто!
И как же они потом решили, что, скажем, взятое из одного диалекта окончание -ама будет относится к двойственному числу, а -ами из другого диалекта — ко множественному?
Или что взятое из одного диалекта окончание окончание -а будет именительным падежом, а -ы из другого — родительным?
Как конкретно прививалась та или иная категория сказать трудно, но происходил этот процесс в течение длительного времени с участием множества авторов, сочинявших тексты.
Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 13:21
Это, всё-таки, предполагает упрощение языка со временем, нэ?
По-видимому, все зависит от автора, захочет он выглядеть шибко вученым, будет писать вычурно. Захочет не морочить голову читателю всяческими заумностями, будет писать просто без затей.
Цитата: troyshadow от ноября 1, 2012, 11:40
а насчет давнего спора про латынь и испанский:ведь неносителю и ребенку действительно легче выучить,что для передачи идеи принадлежности надо перед словом ставить de,заметьте-перед любым словом,чем к каждому слову выучить его форму родительного падежа...так что язык упростился тут-факт.
конечно,всех стилистических и смысловых тонкостей этого предлога сразу не запомнить,но,во-первых,для простых выражений это и не нужно,во вторых,и у латинского бенитива их не меньше...
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
Собственно, уже , ИМХО, вырисовалось, что такую, казалось бы, определённую вещь как упрощение, разные люди как-будто понимают по-разному
Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 13:21в произведениях поздних авторов можно найти весь спектр от суперусложнённых конструкций ведийского до суперупрощённых конструкций позднего классического санскрита, где нередко предложения состоят из одного сложного компаунда, не требующего грамматикализации всех членов компаунда кроме последнего. Причём, чем более "популистское" произведение (чем на более широкий круг слушателей/читателей оно рассчитано), тем проще язык.
То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈
Цитата: Штудент от ноября 1, 2012, 13:47
На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
заметьте:у каждого из падежей не меньшее количество оттенков значения в разных конструкциях,а еще масса вариантов разных окончаний по склонениям и числам;но самое главное-для того,чтобы выразить простую мысль-как обычно и чаще всего происходит в обыденной речи-хватит и знания того,что этот предлог с любым словом передает конкретное значение;'вот это мой дом,а в нем мои друзья' я пусть без оттенков стиля и смысла по испански сказать могу,просто используя словарь,а с латынью так не выйдет-надо еще и склонения учить на каждое слово:-)
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2012, 16:09То ись Йога-сутры это вааще для быдла⁈
Думаю, автор высказывания такой жанр, как сутры, не рассматривал. Речь шла о достаточно больших произведениях в прозе или стихах, со связным текстом без излишних опусков. Сутры же - обычно чистая мнемоника, требующая изучения с учителем, который растолкует, что и где опущено, и что означает сутра в "развёрнутом" виде.
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 12:52
Цитата: mnashe от ноября 1, 2012, 12:39
Цитата: BormoGlott от ноября 1, 2012, 12:07
То есть в одном диалекте употребляли только двойственное, а в другом только множественное число, а теперь мы видим это как один лес? :what:
значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',и важней стало,например,не то,что 'есть ложил',а 'на-','по-' или 'в-' '-ложил'
Цитата: troyshadow от ноября 1, 2012, 23:20
значит,до этого существовали таки отдельные формы и для двойственного,и для множественного числа,просто потом часть носителей взяла для выравнивания по аналогии одно,а другая-другое окончание;но это же значит,что исходно были оба;просто со временем различие 'один-пара-много' сократилось за неважностью до 'один-много',
А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом, древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"
Цитата: BormoGlott от ноября 2, 2012, 04:25
А могло быть и так: В одном диалекте не было двойственного числа, из него образовался язык, в котором только множественное число. В другом диалекте двойственное число присутствовало. Этот диалект дал начало языку в котором такая категория сохранилась. (одна книга, две книги, много книг) Но, в так называемом, древнем языке принято считать, что это самое двойственное число было обязательно, и без всяких там "а может быть"
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.
Цитата: BormoGlott от ноября 2, 2012, 06:37
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
Современные языки - это какие?
Цитата: Валер от ноября 2, 2012, 15:25
Современные языки - это какие?
Это что за вопрос? :down:
А это что за смайл? Что в вопросе не так?
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?
Цитата: BormoGlott от ноября 2, 2012, 06:37
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка
Вы считаете, что это достаточное основание, чтобы делать вывод о деградации языков? Я - нет.
Они сложные потому, что имеют гораздо более долгую историю своего развития от зарождения до наших дней в отличие от современных языков, имеющих более короткий период развития.
как тут мудро заметили-упрощение в одном параметре означает усложнение в другом:сокращение категорий числа за счет двойственного,конечно,упрощение-парадигмы имен сократились на треть;а вот сокращение числа времен за счет компенсации их системой видов-более компактной,но менее регулярной для неносителей-скорее,усложнение...
деградация языка возможна,имхо,только если материально деградирует общество!
Цитата: Солохин от ноября 2, 2012, 19:30
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?
тем более,незнакомые категории даже языка-предка для говорящего на современном приходится учить как иностранные,а сложности собственного языка,разумеется,заметить труднее
Цитата: Alone Coder от ноября 2, 2012, 09:05
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 06:00
и не безосновательно принято,если имеются ввиду диалекты одного языка-значит,в основе лит.нормы,кроме основного диалекта,лежит еще и другой,который сохранил трехчленную сложность категории числа,ведь и сей диалект не с потолка двойственное число взял и не сам изобрел.
Вы отрицаете очевидное, а именно факт смешения языков.
вы имеете ввиду пиджины?или что любой язык пиджин по сути?но если язык откуда-то берет категории-они ему не чужие;значит,так или иначе,был более сложный в какой-то категории язык-основа;это не к тому,что языки деградируют-легко иметь десяток склонений и полсотни именных классов,если в языке пара тысяч слов...:-)
Где Вы видели язык в 2000 слов⁈
Если в языке нет кучи заимствованных терминов для новых реалий — это ещё не значит, что в нём нет кучи исконных имён для реалий старых, как-то: названия животных, растений, традиционных ремёсел и вообще всего относящегося к народному быту.
Древнерусская мастерица терминов прядения знала не меньше, чем сейчас инженер деталей авто, а назовите-ко хотя бы троечку?‥
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2012, 22:23
Где Вы видели язык в 2000 слов
смотрел давным-давно передачу про одного исследователя племен африки-он нашел племя на уровне неолита и прожил в нем год-вот в их языке было всего около 2тыс слов.
возможно,древнерусская прядильщица знала больше слов о своем деле,чем я о деталях авто,уверен,то же верно и про кузнеца,и про конюха,но мне,живя в густой среде современного потока информации,надо и без профессиональных терминов знать больше...
итого,именно разнообразность информации заставляет,имхо,экономить,с одной стороны,на количестве грамматикализованных категорий,по возможности компенсируя их семантикой,а с другой-делать выражаемые более компактными и понятными для собеседника;как я говорил выше,это далеко не всегда значит упрощение.
А то, что у испанцев времён стало больше, чем в латыни — это упрощение или усложнение?
Цитата: troyshadow от ноября 2, 2012, 23:19
смотрел давным-давно передачу про одного исследователя племен африки-он нашел
племя на уровне неолита и прожил в нем год-вот в их языке было всего около 2тыс
слов.
Это исследователь удосужился за год выучить около 2 тыс. слов. А в языке их было как минимум в 10 раз больше. Не дебилы же они, правда? Вот если бы он прожил среди них не год, а десять - он бы обнаружил, зафиксировал и выучил гораздо больше. Год - это не срок. На производстве проработавший год - это ещё начинающий специалист.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2012, 23:33
А то, что у испанцев времён стало больше, чем в латыни — это упрощение или усложнение?
если правильно помню,новообразованные-в основном аналитические из глагола haber и неизменяемого причастия?я бы сказал,это компактизация-т.е. упрощение по количеству нужных к изучению(не хватает герундия:-)) парадигм,усложнение по количеству передаваемых при помощи единообразных конструкций смыслов.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2012, 09:24
Это исследователь удосужился за год выучить около 2 тыс. слов. А в языке их было как минимум в 10 раз больше.
возможно,но чем более примитивно общество,тем более однообразны действия,требуемые при коммуникации;
родилась у меня вчера теория,возможно,неоригинальная или просто дурацкая:
-именно потому,что обстоятельства жизни однообразны в примитивном обществе,проще иметь именные классы и прочие сложности ввиде экскл.-инкл. м-мений,двойств.-тройств.чисел,вагона синтетич.времен-вся эта синтетика довольно компактно(уже наверно достал всех этим словом) заранее готовит собеседника к требуемой-относительно предсказуемой-реакции;но с ростом разнообразия мат.культуры ит.е. и возможных реакций,языки перераспределяют концентрацию информации из грамматики в семантику основ,чтоб найти оптимальное для конкретных носителей,с учетом истории и наличного материала,соотношение сложности грамматики и компактности выражения смысла...
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
Цитата: Солохин от ноября 3, 2012, 13:24если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
Разве спартанцы были молчунами?
Цитата: Солохин от ноября 3, 2012, 13:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали? опять же,данные по обезьянам и детям показывают,что на примитивной стадии развития хватает и меньше пары тысяч...
Закон Ципфа не универсалия по одной простой причине - он вообще не работает.
Цитата: troyshadow от ноября 3, 2012, 14:37
Цитата: Солохин от ноября 3, 2012, 13:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали? опять же,данные по обезьянам и детям показывают,что на примитивной стадии развития хватает и меньше пары тысяч...
Ни обезьяны ны дети не образуют сами по себе общество по сложности сопсотавимое хотя бы и с обществом первых кроманьонцев
Цитата: troyshadow от ноября 3, 2012, 14:37
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали?
Не сразу, непосредственно после появления языка. Но язык того африканского народа, о котором вы упомянули, существует и развивается уже несколько десятков тысяч лет.
Цитата: Солохин от ноября 3, 2012, 13:24
Вообще-то если считать закон Ципфа универсалией, то в 2000 слов для любого языка маловато, если исключить лишь ту возможность, что носители данного языка - молчуны. Как спартанцы.
Вроде как 900 корней Первокниги хватало для всего , и в частности для литературных переводов со всех языков 19-го века ?
Или составным словам (т.е. морфосочетаниям без пробелов внутри) приписывается бОльшая важность по сравнению с пробелосодержащими морфосочетаниями ?
Цитата: okruzhor от ноября 3, 2012, 21:32
Или составным словам (т.е. морфосочетаниям без пробелов внутри) приписывается бОльшая важность по сравнению с пробелосодержащими морфосочетаниями ?
Как выяснилась, у них разная статистика.
Слова распределены по Ципфу (f~1/n), а словосочетания - по f~1/n**(1/2)
То есть, дело не в большей важности.
А в том, что это два разных лингвистических феномена - слово и словосочетание.
Объективно разные.
По этому критерию многоморфемные слова эсперанто оказываются именно словами, а не словосочетаниями.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2012, 20:20
Цитата: troyshadow от ноября 3, 2012, 14:37
ну,не сразу же в неолите по 10 000 слов придумывали?
Не сразу, непосредственно после появления языка. Но язык того африканского народа, о котором вы упомянули, существует и развивается уже несколько десятков тысяч лет.
речь,напомню,немного не об объеме словаря,а о сложности языка:при небольшом относительно количестве и однообразности семантики слов можно хоть на каждое слово иметь свою парадигму;но когда семантика подразумевает разнообразность потенциальных реакций,одной грамматикой обойтись сложно...
> многоморфемные слова эсперанто оказываются именно словами, а не словосочетаниями.
"А разгадка проста"
Эсперантская морфология регулярна лишь частично (что полностью доказывается фиксацией сложных слов в словарях) . Словосочетания -- гораздо регулярнее , и поэтому соответствующие статьи отсутствуют в словарях .
Но в целом -- Ваш ответ на мой вопрос понятен и убедителен , спасибо . Вместе с производными (частично регулярными) словами , лексикон Первой Книги наверно превышает 2000 .
Неужто действительно меньше 2000 никак не хватит ? В лобганах небось мало составных корней , а 5-буквенных чуть больше 1000 .
В идее, что в праязыке небыло столько всего наворочено, действительно что-то есть.
Вполне возможно одни авторы юзали глагольные времена, другие двойственное число и далее в таком же духе.
Причём о существовании забористых глагольных конструкций, другие авторы могли даже не подозревать, несмотря что на том же языке говорили.
Как это может быть, пояснить совсем не трудно.
Вот например, в русском вполне могут существовать двойные окончания: неподдаЮщИЙся, неподдаЮщАЯся, неподдаЁТщИЙся, неподдаЁТщАЯся, неподдаЁШьщИЙся, неподдаЁШьщАЯся.
Если такие конструкции возможны, это не значит что ими пользуются и даже не значит что о них знают. Но вот я решил их использовать, другим тоже понравилось и они подключились.
Что интересно, в других славянских языках такие конструкции также возможны, допустим это туда тоже перекинулось, но потом мода прошла и все забыли об этом (или где-то осталось в одном языке), так через 500 лет двовйные окончания реконструируют в праславянском, на том основании, что это было в разных языках. И скажут какой был богатый язык: там и глагольные времена были, и двойственное число, и стопицот склонений, и двойные окончания, а теперь это только в каких-то диалектах сохранилось.
Цитата: Валентин Н от ноября 4, 2012, 10:37
Вот например, в русском вполне могут существовать двойные окончания: неподдаЮщИЙся, неподдаЮщАЯся, неподдаЁТщИЙся, неподдаЁТщАЯся, неподдаЁШьщИЙся, неподдаЁШьщАЯся.
А это что, русский язык?
А рукама и ногама это славянский язык?
думаю,в то время для носителей не было проблемой и глагольные времена разные юзать,и двойственное число:мы же не напрягаемся с нашими много-нелогично-употребляемыми предлогами и вообще без поллитры непонятной системой видов:-)
Цитата: Солохин от ноября 2, 2012, 19:30
А может быть, языки и вправду отчасти упрощаются в своём изученном аспекте, одновременно усложняясь в каком-то другом, порой невидимом для невнимательного исследователя?
и может быть даже потому и упрощается... что поддается анализу...
и напишут лет через тыщу:
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Цитата: troyshadow от ноября 4, 2012, 20:50
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:
Цитата: Вадимий от ноября 4, 2012, 21:14
Цитата: troyshadow от ноября 4, 2012, 20:50
'в руска языка от двадцата века была сложна система те вида которы трудна можа понята для современа человека,тэка сейчасны языка подобна категории не имай':-)
Къде аз видях подобна система? :what:
можна-быть болгарски языка-на-во напоминать будуща русска языка буде-не будуча агглютинируща:-)
Валентинник — будетщий всемирный суржик!
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 05:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот. Начнём сначала. Откуда есть пошла мысль об упрощении языков?
А пошла она есть, я думаю, от индоевропеистов. Потому что про другие семьи в этом отношении говорят гораздо, гораздо меньше.
И вот что в связи с этим мне взбрело в голову.
Каждый язык (и его потомки) в силу различных причин периодически то усложняется в некоторых аспектах
до высшего предела, то упрощается. Причём маятник может совершать одно колебание в течение тысячелетий.
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
Вот поэтому буквально
все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
Отсюда у кое-кого и есть пошла мысль об упрощении языков вообще, при полном игнорировании неиндоевропейских языков.
Гипотеза моя сырая и непроверенная, так как я не только не имею представления о развитии других, неиндоевропейских языков, но и мучился над ней всего лишь в течение 10-15 минут. Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
А данные по языкам-предкам подтверждают склонность к деградации.
Цитата: Валентин Н от ноября 5, 2012, 15:01
А данные по языкам предкам подтверждают склонность к деградации.
Да, если перестал использовать двойственное число - это несомненный признак деградации, и если не одумаешься и не введёшь его заново - неизбежно наступит конец света. :green:
Цитата: Валентин Н от ноября 5, 2012, 15:01
Мысль об упрощении пошла от мифа о грехопадении: мирбыл совершенный, но потом стал деградировать и когда-нибудь деградирует так, что наступит конец света.
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Потому эта логика не годится.
Современные языки не есть плод постепенной эволюции языка изначального - если рассуждать в религиозной парадигме.
А если рассуждать вне её - отпадает и идея о совершенстве первоначального языка.
Цитата: Солохин от ноября 5, 2012, 15:17
Но ведь та же самая религия говорит и о том, что изначальный (совершенный) язык был утрачен, позабыт.
Мне думается что этот изначальный общий для всех язык — язык природный: кошки мяукают, собаки лают, видимо и учеловека свой природный язык был.
Вы имеете право на такую точку зрения.
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Цитата: Солохин от ноября 5, 2012, 15:22
Вы имеете право на такую точку зрения.
Это просто рассуждение, я не придерживаюсь такой тз, хотя она логична.
Мне она не кажется внутренне противоречивой (и в этом смысле она "логична"), однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
Цитата: Солохин от ноября 5, 2012, 15:25
однако кажется плохо соответствующей наблюдениям.
это каким
Я указал выше:
Цитата: Солохин от ноября 5, 2012, 15:22
Я же нахожу более правдоподобным, что язык изначально был чем-то, чему надо обучать - как мы обучаем детей.
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Язык - это то, что учат. Как и все, что относится к культуре.
Цитата: Солохин от ноября 5, 2012, 15:43
Природная, врожденная сигнализация - это не язык.
Ну это смотря как ею пользоваться.
Цитата: Валентин Н от ноября 5, 2012, 15:44
Ну это смотря как ею пользоваться.
Это, кстати, очень верное замечание.
Но чтобы превратить её в язык (часть языка), надо
научиться пользоваться ею особым образом, культурно.
Культура - это то, что не врожденно, но приобретается воспитанием, обучением. Передается от человека к человеку.
Таков язык.
И я полагаю, такова сама природа языка, а значит, он был таковым изначально.
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Цитата: Штудент от ноября 5, 2012, 17:59
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
Скорее всего (http://www.philology.ru/linguistics3/plotkin-78.htm). Алтайскиеи языки-потомки ностратического, видимо, долго сохраняли это состояние. Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
Цитата: Zhendoso от ноября 5, 2012, 18:11
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2012, 12:26
Может быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
:) А может даже и прав... Про маятник красиво...
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические с ярко выраженной полиморфемичностью, то есть, типологически весьма близкие к изолирующим звуковым языкам. Еще один момент - практические все жестовые языки имеют порядок слов SOV, что, в рамках гипотезы о происхождении языка путем идеофонизации/звуковой маркировки херем и жестов жестовых языков, говорит за древнейший характер этого словопорядка.
Цитата: Штудент от ноября 5, 2012, 18:17
Цитата: Zhendoso от ноября 5, 2012, 18:11
Предполагаю, что и ранний пратюркский был еще изолирующим.
По мнению Баскакова, не только изолирующим, но даже и моновокалическим, а возможно и тоновым.
Вы про эту (http://altaica.ru/LIBRARY/BASKAKOV/baskakov_phon_12.pdf) работу? Не, что он там загнул слишком, имхо. Завтра отпишусь по этому поводу.
Цитата: FA от ноября 5, 2012, 18:28
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 14:26
ЦитироватьМожет быть, я глубоко неправ. Зато есть повод поговорить!
А может даже и прав... Про маятник красиво...
Не знаю. Игнорируют все. То ли согласны, то ли настолько несогласны, что и не хотят снизойти...
Цитата: Zhendoso от ноября 5, 2012, 18:28
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
"Моно" как раз и означает, что слогов по сути и нету - я так понял?
Слово=слог.
Нет никаких оснований полагать, что ПИЕ был агглютинирующим, и тем более нет оснований полагать, что его предок был изолирующим.
Цитата: Солохин от ноября 5, 2012, 19:00
"Моно" как раз и означает, что слогов по сути и нету - я так понял?
Слово=слог.
Пардон, но "моносиллабические" означает "односложные". Вот если бы были "асиллабические", то это бы как раз означало, что слогов по сути и нету.
Цитата: Штудент от ноября 5, 2012, 17:59
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Если статья есть в сети можете поделиться? Или хотя бы поделиться тут или в иной теме краткими ее тезисами
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 19:58
Цитата: Штудент от ноября 5, 2012, 17:59
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 12:32
А вот каким был праностратический язык по логике упадка языков сложным али простым? Что реконструкции говорят?
Единственная найденная мной статья на тему гипотетического грамматического строя гипотетического ностратического языка гласит, что строй был изолирующий.
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Если статья есть в сети можете поделиться? Или хотя бы поделиться тут или в иной теме краткими ее тезисами
http://www.nostratic.net/books/(13)dolgopolsky19721.pdf
(http://www.nostratic.net/books/(13)dolgopolsky19721.pdf)
Пардоньте за неудобный формат.
Большое спасибо. не страшно давеча нашел программу котоаря его открывая ест не атк много как адобе ридер
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 19:58
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Точнее сказать — выдумать.
Цитата: Валентин Н от ноября 5, 2012, 22:31
Цитата: Pawlo от ноября 5, 2012, 19:58
А его вообще кроме нескольких советских энтузиастов пытались/пытаються реконструировать?
Точнее сказать — выдумать.
Почему вы столь скептичны?
Цитата: Штудент от ноября 1, 2012, 13:47На место 5 латинских падежей пришло несколько десятков предложных конструкций с подчас трудно уловимыми оттенками значения - это упрощение? :no:
Можно подумать, в латыни предлогов не было. Причём ещё и разными падежами управляли.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2012, 18:52
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
ну, наверное, можно аналог слога найти - движение в один такт. Также можно найти и аналог ударению.
Цитата: FA от ноября 6, 2012, 08:23
ну, наверное, можно аналог слога найти - движение в один такт. Также можно найти и аналог ударению.
"В один такт" - это как? И какой аналог ударению можно найти в движениях?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2012, 18:52
Цитата: Zhendoso от ноября 5, 2012, 18:28
Известно, что языки жестов часто характеризуют как моносиллабические
Не понимаю, какие могут быть слоги в языке жестов?
Не воспринимайте буквально. Херемы (или хиремы) сейчас тоже чаще называют фонемами. Но минимальной единицей жестовых языков является жест, а не его сегментные элементы, поэтому по аналогии с изолирующими звуковыми языками, в которых нет единиц, меньших чем морфосиллабема, и говорят о моносиллабичности жестовых языков. Типа так.
Цитата: Zhendoso от ноября 6, 2012, 10:44
поэтому по аналогии со звуковыми языками, в которых нет единиц, меньших чем морфосиллабема, и говорят о моносиллабичности жестовых языков. Типа так.
Ну ладно. Хотя термин представляется мне не очень удачным, честно говоря. Во всяком случае, "в чём дело - сразу фиг поймёшь".
Цитата: Pawlo от ноября 6, 2012, 00:31
Почему вы столь скептичны?
Потомучто политика, все советские народы — братья.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 5, 2012, 12:26
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
Почему не остаться на приблизительно том же уровне сложности?
Цитата: RockyRaccoon от
Праиндоевропейский перед своим распадом достиг, возможно, максимального усложнения в системе флективных склонений и спряжений. (Прошу простить за плохое владение терминологией, терминология всегда была моим слабым местом; лучше больше внимания уделите смыслу сказанного). Одним словом - усложняться дальше некуда. Предел.
Вот поэтому буквально все индоевропейские языки - потомки этого самого ПИЕ - стали постепенно упрощаться в отношении этой предельной флективности, так как другого выхода у них просто не было.
Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Не в плохом владении терминологией дело, в матчасти..
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи. Скажем, в латыни слово в значительной мере несло грамматическое значение в самом себе, было более автономно, а в современных романских грамматическое значение слова в большей степени зависит от его окружения во фразе (аналитические конструкции, место в предложении), что, как мне кажется, требует уже иного типа мышления.
С похожей идеи я два года тому начал пребываться на форуме. По идее, счас с Вас должны потребовать пруф :)
Цитата: Штудент от ноября 6, 2012, 22:01
чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Очень важная мысль!
Вот и я говорю: эта "простота" - кажущаяся.
Просто такие структуры плохо поддаются анализу, потому их
как бы нет :???
Цитата: Zhendoso от ноября 5, 2012, 18:36
Завтра отпишусь по этому поводу.
Сегодня отписаться не получается. Баскаков интуитивно искал выход из застоя тюркологической науки, а вот, для того, чтобы понять, нашел он его, или это тупик, нужно больше знаний. Не смог найти работ, продолжающих это направление исследований, что-то есть у Бурыкина, но, большей частью, сомнительное, имхо. :(
Цитата: Wulfila от ноября 6, 2012, 21:32Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Интересно. Где об этом прочесть поподробнее можно?
Цитата: Валер от ноября 6, 2012, 16:52
Да ну. А я серьёзно
Современные - то есть не древние. Древние - те, которые не находятся в активном использовании (в быту, литературе), а используются эпизодически или в сугубо специальных целях (например: латынь в медицине или католической церкви)
Цитата: Wulfila от ноября 6, 2012, 21:32
Глагольная система санскрита и древнегреческого сложней и разветвлённей реконструируемой ПИЕ.
Не в плохом владении терминологией дело, в матчасти..
Спасибо за исчерпывающую информацию. С лёгкостью необыкновенной расстаюсь со своей крайне сырой гипотезой. Как говорится - не больно-то и хотелось.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
(Вообще-то. Если взять и принять на веру теорию (постоянного) упрощения языков, то можно себе представить, какие языки были у охотников на мамонтов лет так тысяч 30-40 назад... Пока охотники подбирали нужный из 42 падежей в 17-ом склонении существительных (с основой на -гыхх),или обдумывали чередование гласных(и согласных тоже) корня при постановке глагола в плюсминусквамикнамперфект, договариваясь о распределении ролей на охоте, все мамонты успевали разбежаться по холодным травянистым степям...)
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 23, 2012, 16:19
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Если понимать людей узко как представитеелй 1 с нами вида то большиснтво авторы склонны считать что имели.
Цитата: Валер от ноября 6, 2012, 22:05
С похожей идеи я два года тому начал пребываться на форуме. По идее, счас с Вас должны потребовать пруф :)
Ну, не я первый, и не Вы. Это ещё Потебня так полагал. :)
Цитировать
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Так просто существуют понятия "семантическая сложность" и "морфологическая сложность". Зачем же их смешивать?! И потом, санскрит является очень сложным и с семантической точки зрения. Даже для не изучавших этот язык достаточно пролистать словарь Кочергиной, дабы в этом убедиться.
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2012, 14:04
Цитата: Zhendoso от ноября 7, 2012, 10:54
Кстати. Думаю, что лет так тысяч 30-40 назад ни одна группа людей не имела звуковых языков, и потом еще лет этак 15-20 тысяч не имела.
Если понимать людей узко как представитеелй 1 с нами вида то большиснтво авторы склонны считать что имели.
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад. Любому родителю хорошо известно, что ручная кинестетика является необходимым фактором нормального формирования участков мозга, ответственных за речь. То есть, разделения (ожидаемого для биологического вида с древнейшей речью) кинестетических и речевых функций определенных участков коры головного мозга еще не произошло. Собственно, если бы это произошло, то жестовые языки, скорее всего, не существовали бы сейчас. Это и является косвенным подтверждением гипотезы о "до последнего немом человечестве".
Цитата: BormoGlott от ноября 7, 2012, 04:35
Цитата: Валер от ноября 6, 2012, 16:52
Да ну. А я серьёзно
Современные - то есть не древние. Древние - те, которые не находятся в активном использовании (в быту, литературе), а используются эпизодически или в сугубо специальных целях (например: латынь в медицине или католической церкви)
Ну да, ну да. Только я спросил там не про современные вообще, я не понял Ваш контекст где Вы про современные с древними...как-то там непонятно выходило
Цитата: antbez от ноября 7, 2012, 14:21
Цитировать
Если посмотреть несколько с другой стороны, то чисто с мыслительной точки зрения современные языки значительно сложнее языков классических, т.к. требуют большей включённости слова в контекст речи.
Так просто существуют понятия "семантическая сложность" и "морфологическая сложность". Зачем же их смешивать?! И потом, санскрит является очень сложным и с семантической точки зрения. Даже для не изучавших этот язык достаточно пролистать словарь Кочергиной, дабы в этом убедиться.
Я бы тут говорил о включенности не в контекст и не о семантической сложности а о включенности в синтаксические отношения и сложности всё же некоего грамматического порядка
Цитата: Zhendoso от ноября 7, 2012, 15:03
то и является косвенным подтверждением гипотезы о "до последнего немом человечестве".
Вы вполне можете оказаться правы. Хотя с другой стороны провал аналогичных теорий о человечесте не имеющем искусства и нерелигиозном человечестве все же больше склоняет меня к противоположному мнению.
И потом устройство коры у первых кроманьонцев мало чем отличалось от нашего
Цитата: Zhendoso от ноября 7, 2012, 15:03
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад.
1. Анатомия не менялась.
2. Лепету младенцев не обучают.
3. Немых племён не существует.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2012, 09:58
Цитата: Zhendoso от ноября 7, 2012, 15:03
Нет ни одного убедительного доказательства существования звуковых языков ранее, скажем, 20 тыс. лет назад.
1. Анатомия не менялась.
2. Лепету младенцев не обучают.
3. Немых племён не существует.
1. Мозги "полегчали" и, видимо, продолжают "легчать"
2. Дитеныши многих обезьян гулят и лепечут в младенчестве.
3. Экперимент падишаха Акбара показал, что дети воспитанные немыми, вырастают немыми. А то, что немых племен не существует - нерелевантно, ведь и незнакомых с огнем племен тоже не существует.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2012, 09:58
2. Лепету младенцев не обучают.
Лепету, младенцев не обучают
или
Лепету младенцев, не обучают
:???
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2012, 14:59
1. Мозги "полегчали" и, видимо, продолжают "легчать"
Не полегчали.
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2012, 14:59
2. Дитеныши многих обезьян гулят и лепечут в младенчестве.
Каких конкретно?
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2012, 14:59
3. Экперимент падишаха Акбара показал, что дети воспитанные немыми, вырастают немыми. А то, что немых племен не существует - нерелевантно, ведь и незнакомых с огнем племен тоже не существует.
Падишах Акбар не проводил такого эксперимента. Это легенда.
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 17:01
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2012, 09:58
2. Лепету младенцев не обучают.
Лепету, младенцев не обучают
или
Лепету младенцев, не обучают
:???
Очевидно же по контексту что первое. хотя оба варианта верны
Здесь вообще запятая не нужна.
можно было бы сказать "младенцев не обучают лепету"... а само слово лепет и подразумевает младенческое лепетание. другого-то нет.
про детей с личного опыта:
у меня сейчас 'под боком' двое,2года и 5месяцев,старший не говорит,все звуковые соответствия с русским в его непонятной речи вполне можно на случайность и звукоподражательство списать;но с младшей он объясниться умеет,судя по реакции последней;
мы-родители-ни фига не понимаем,но команды типа 'хватит орать', 'не бери руки в рот' он ей передает(судя по тому,что после 'беседы' гулением они еще и ржут хором,похоже,еще и анекдоты травят:-)
Цитата: troyshadow от ноября 9, 2012, 22:03
про детей с личного опыта:
у меня сейчас 'под боком' двое,2года и 5месяцев
Спасибо , интересно !
Когда-то здесь (на ЛФ) кто-то рассказывал о своём ребёнке , как он поэтапно осваивал речь . С Вашими двумя это было бы очень ценно . Пожалуйста рассказывайте по возможности о них !
кстати,про ручную кинестетику-реально помогает,только мои дети,похоже,решили свой язык развивать:-)иногда,прикола ради,анализирую речь старшего как иностранный язык:пока насчитал десятка три слов-для важных ему понятий,есть пара заимствований из русского,но для многих предметов хватает одного слова,по типу и.е. 'желтый-зеленый'(поэтому я думаю,что примитивным языкам хватает и небольшого словаря.допускающего сложную грамматику)...
еще вычислил,что в 'даровом языке'(Дар-мой двухлетний сын)фонологически важен тон:жена долго думала,почему он то понимает знакомые слова,то нет-а потом до меня дошло:надо с правильной интонацией их произносить!причем в некоторых в каждом слоге-своя!обычно,это звукоподражание русским словам,но весьма своеобразное:не различает взрывные и носовые плавные,зато,например 'китка!'-это просто кошка, 'киит!ка?'-тоже кошка,но симпатичная,'китка?!'-цветок,'киит?каа?'-все приятное,красивое:мама,сестренка,девочки вообще,и,наконец,'кит!ка!-любое другое животное...
как-то так,китайцы отдыхают:-)
Цитата: troyshadow от ноября 10, 2012, 07:51про ручную кинестетику
Это называется "мелкая моторика", а по английски "fine skills".
Цитата: Ильич от ноября 10, 2012, 10:52
Цитата: troyshadow от ноября 10, 2012, 07:51про ручную кинестетику
Это называется "мелкая моторика", а по английски "fine skills".
спасибо,забыл этот термин:-)
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 22:24
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
Шумерчик :)
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2012, 22:24
У моего сына (тоже ≳ 2 года) сейчас практически моносиллабический язык, к слову о.
Большинство слов — сокращённые до первого слога «взрослые» слова.
Хотя от нас он их прекрасно понимает в несокращённом виде, но, видимо, пока ему так проще (не говоря уж о том, что мы его и без слов прекрасно понимаем).
да,у моего тоже такое есть,но он,очевидно,растягивает словарь за счет разного тонового рисунка похожих слов.
но самую большую трудность составляют 'собственные' слова,не 'заимствованные',а их теш веле...
К слову, будущим родителям, не забывайте том, что у ребенка чуть ли не с рождения должно быть множество погремушек и прочих игрушек, которые он может и должен трогать, щупать, играть с ними. Если ребенок не проявляет интереса, стимируйте - играйте вместе. С дочерьми я много занимался, поэтому в полгода они у меня умели проситься на горшок, к году знали, что я "атя" и "папа", знали еще кучу слов, г.о. односложных глаголов, а к полутора - обе бойко говорили. В три - читали (я сам научился лишь в четыре). Когда же родился сын, я работал на вахте, потому ему досталось от меня намного меньше внимания, а мать не занималась толком. Результат - заговорил лишь к трем годам, читать научился лишь в школе, да и учится сейчас куда хуже девочек.
А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2012, 15:21
А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
Надо по одной давать, пока не надоест. Потом дать новую, а старую убрать. И играть вместе, т.к. сами они играть не умеют, но быстро учатся.
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2012, 15:21
А от обилия игрушек дефицит внимания не развивается? Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи? Если много игрушшек у ребёнка глаза разбегаются и он не сосредотачивается на чём-то конкретном. Или у ДВ другие причины?
с ребенком НАДО ИГРАТЬ,иначе любые игрушки в любом количестве-просто малопрактичные и малоинтересные,с его точки зрения,элементы обстановки,даже не требующие отдельного словесного обозначения;ребенку интересно,когда он получает новую информацию,а это возможно только при участии партнеров по играм.
Да, я понял, но всё-таки, дефицит внимания связан с количеством игрушек? При условии неправильного их применения могут ли они стать причиной его развития?
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2012, 21:31
Да, я понял, но всё-таки, дефицит внимания связан с количеством игрушек? При условии неправильного их применения могут ли они стать причиной его развития?
имхо,нет:у моего сына игрушек за сотню,включая его любимые машинки всех цветов и размеров;но обычно интерес к игрушке длится строго до того момента,пока мы-родители-побуждаем его с ней играть;а так наибольшую радость вызывают пыльные пузыри и шарики-пока мы участвуем в игре,как только мы играть перестаем,интерес пропадает минут через 10;на данный момент,самая интересная игрушка-младшая сестра,но поскольку ее способности общаться в силу возраста ограничены,интерес к ней держится полчаса.
ВЫВОД:количество и наличие игрушек НЕ ВАЖНЫ,главное-общение!
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2012, 21:31
Да, я понял, но всё-таки, дефицит внимания связан с количеством игрушек? При условии неправильного их применения могут ли они стать причиной его развития?
Тема не для этого форума.
Если вас интересует СДВГ, то имейте ввиду, он часто смешивается с аутизмом, хотя это совершенно разные вещи. Но дифференцируют не всегда легко.
Да, детям надо уделять внимание.
Это как вода для цветов.
Можно даже ничего не говорить и не делать - просто смотреть и внимать, внимать... это уже полезно! тем более, какая-то совместная деятельность.
возвращаясь к теме упрощения языков:что проще,наши спряжения и склонения или 'детский язык' с его тонами при бедности фонетики и сверхсвободной конверсией,'гуляющим' синтаксисом и т.д.?думаю,если написать грамматику такого языка,сложность его без труда сравниться с любыми древними или современными языками;
может,кстати,изучение 'взрослого' языка и есть некая модель 'упрощения' языка детского?
Цитата: troyshadow от ноября 12, 2012, 11:39
если написать грамматику детского языка,сложность его без труда сравниться с любыми древними или современными языками
Интересно. Если это так, то... очень интересно
Цитата: troyshadow от ноября 12, 2012, 11:39
возвращаясь к теме упрощения языков:что проще,наши спряжения и склонения или 'детский язык' с его тонами при бедности фонетики и сверхсвободной конверсией,'гуляющим' синтаксисом и т.д.?
Поле физических возможностей выражения склонений-спряжений много шире чем поле возможностей тонов
Свобода конверсии по своей сути похожа на натягивание носка на всё тело когда одеть больше нечего, а холодно
Цитата: troyshadow от ноября 12, 2012, 11:39
'детский язык'
нет такого языка. ведь на нем не с кем разговаривать!
Кстати, да.
А жаль, идея troyshadow красива.
Наверное надо её как-то переформулировать. Или расширить понятие "язык".
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 13:45
Цитата: troyshadow от ноября 12, 2012, 11:39
'детский язык'
нет такого языка. ведь на нем не с кем разговаривать!
Иногда дети свободно и подолгу разговаривают на нём друг с другом . Тогда язык меняется в направлении детского удобства , детских ожиданий , врождённых требований к языку и т.д. .
Если же этот язык -- "папины игрушечные слова" (или если ребёнок лишь начинает освоение национального семейного языка) , тогда , без свободного равного общения со сверстниками , такой "детский" язык -- действительно лишь краткая фаза , интересная , но без лингвистических перспектив .
Был пример (могу поискать ссылку) когда в детском интернате для глухих (кажется в Южной Америке) дети приносили с собой местные (или семейные) разрозненные жестовые привычки , а в его стенах стихийно выстроили мощный самобытный жестовый язык .
Цитата: FA от ноября 12, 2012, 13:45
Цитата: troyshadow от ноября 12, 2012, 11:39
'детский язык'
нет такого языка. ведь на нем не с кем разговаривать!
во-первых,я не зря беру это выражение в кавычки;во-вторых,дети на нем разговаривают,даже способны оперативно подгонять свои разносемейные диалекты,чтоб понимать друг друга.
и мне кажется,переход детей на 'взрослый' язык можно представить как модель пиджинизации и смены языка:сначала они заимствуют все больше слов,потом часть грамматики,потом совсем переходят на взрослый...
Цитата: Валентин Н от ноября 11, 2012, 15:21
Щас, детей с дефицитом внимания очень много стало, нет ли тут связи?
ЦитироватьИли у ДВ другие причины?
Ага, в самом деле, у т.н. СДВГ (ADHD) причины совсем другие. То, что некие педагоги, то ли из-за низкой квалификации, то ли в силу какой-то внешней мотивации, упорно пытаются впихнуть в ребёнка то, что ему совершенно не интересно (по крайней мере, в данном возрасте), и в темпе, который ребёнку опять же не под силу. И когда внезапно оказывается, что ну вот не впихивается никак - то для того, чтобы сохранить лицо и защитить честь мундира, верность и незыблемость методик преподавания, срочно оказывается надо объяснить, что это-де просто ребёнок не такой, какой положено. Ненормальный, больной и т.д. А раз больной - значит, надо придумать диагноз. Вот (насколько я слышал, в США) оный диагноз и придумали несколько десятков лет назад, и по сей день активно муссируют тему - так, что даже за границу, вот в т.ч. и к нам эта "болезнь" добралась.
Говоря короче, СДВГ - ADHD вообще никакая не болезнь, а диагноз-отмазка для педагогов, пытающихся сделать невозможное.
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 20:46
Говоря короче, СДВГ - ADHD вообще никакая не болезнь, а диагноз-отмазка для педагогов, пытающихся сделать невозможное.
очень может быть...
Цитата: FA от ноября 13, 2012, 07:28
Цитата: Toman от ноября 12, 2012, 20:46
Говоря короче, СДВГ - ADHD вообще никакая не болезнь, а диагноз-отмазка для педагогов, пытающихся сделать невозможное.
очень может быть...
учителя вообще любят на учеников свалить собственную неспособность сделать даже возможное:знаю на личном примере:в 6м классе сменил школу и был вынужден с немецкого перейти на английский,который,по крайней мере на школьном уровне,на порядок легче;тем не менее,год не мог усвоить его простейшую грамматику,мне уже всякие диагнозы ставить начали;но потом меня перевели в другой класс-посильнее,и там другой учитель английского взялась за меня всерьез,и я за две недели догнал одноклассников,учивших английский со второго класса;
имхо,диагноз 'недостаток внимания' большей частью надо относить к преподавателям,в смысле-'невнимание к ученикам'...
кроме того, у психологов и психиатров тоже есть заинтересованность в том, чтобы плодить диагнозы.
И у учеников, кстати :)
Цитата: Солохин от ноября 13, 2012, 19:24
И у учеников, кстати :)
давайте обратно к теме!
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще немецкого(а ведь лексическая сложность примерно одинаковая),в котором они хоть ущербно,но живы,кажется проще-может,таки есть некий универсальный критерий простоты-сложности языка?
Цитата: troyshadow от ноября 13, 2012, 22:49
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще
немецкого
Грамматика проще, зато орфография сложнее. Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2012, 07:37
Цитата: troyshadow от ноября 13, 2012, 22:49
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще
немецкого
Грамматика проще, зато орфография сложнее. Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
не стал бы орфографию вообще в сложности языка относить;это просто способ передачи языка,подверженная рациональному изменению,в отличие от самого языка
Я согласен с последним оратором!
Малограмотные англоязычники не заморачиваются, и пишут примерно так "I Luv U" - и их понимают!
Цитата: troyshadow от ноября 14, 2012, 15:32
не стал бы орфографию вообще в сложности языка относить;это просто способ
передачи языка,подверженная рациональному изменению,в отличие от самого языка
Ну вы блин даёте. Что-то не наблюдается в мире больших очередей желающих рационально изменять свою орфографию... Так, единичные случаи небольших изменений. Разве что на Лингвофоруме уйма таковых. Но к их мудрым проектам никто, к счастью, не прислушивается.
К сожалению, таких реформаторов достаточно много. И в результате, каждый раз, отваливается исторический пласт языка. Но, нам, гагарам, всё...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2012, 20:29Так, единичные случаи небольших изменений.
Японский, китайский, ирландский, белорусский, турецкий, немецкий...
Не таких уж небольших, кстати.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 20:41
Цитата: RockyRaccoon Сегодня в 22:29
ЦитироватьТак, единичные случаи небольших изменений.
Японский, китайский, ирландский, белорусский, турецкий, немецкий...
Не таких уж небольших, кстати.
Ну хорошо, не вносите орфографию в сложности языка, как убеждает troyshadow. Будем её полностью игнорировать. А что ещё заодно проигнорируем?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2012, 20:29
Ну вы блин даёте. Что-то не наблюдается в мире больших очередей желающих рационально изменять свою орфографию... Так, единичные случаи небольших изменений. Разве что на Лингвофоруме уйма таковых. Но к их мудрым проектам никто, к счастью, не прислушивается.
а младописьменные языки?те,которые либо недавно сменили алфавит,либо вообще его впервые получили?а наш родной русский?
конечно,по многим языкам претензий к орфографии может быть много,но если не считать английского,французского и тибетского,остальные системы письма либо не слишком сложные,либо имеют за своей консервативностью рациональные факторы;но-главное-к самому языку это имеет малое отношение:можно все от русского до китайского записать латиницей или кириллицей,деванагари или арабским,но на сложность самого языка это мало повлияет:факта,что в русском придется учить 6 падежей с вариациями,например,а в китайском учиться тонам,это не изменит...
Да Бог с ними, младописьменными!
Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 20:57
Да Бог с ними, младописьменными!
Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
да ладно,исторически не очень-лет 200-300 назад-большая часть носителей большинства языков не умела свое имя написать,а языки таки живы...а с ними живы падежи,артикли,времена,тоны-то,что и составляет сложность языков,имхо
Иосиф Бродский в своей нобелевской речи сказал примерно так: "Язык существует благодаря высокой литературе и великому государству". Гораздо позже я узнал, что он просто-напросто цитировал римлян.
Бис всиво этава чесслово нам бы мля хватало нах слов трицать
вот,предлагаю на обсуждение такой критерий сложности-простоты языка:сколько надо учить-знать-помнить,чтобы составлять без стилистических изысков грамматически правильные и понятные фразы на конкретно взятом языке?в немецком придется заучить склонения и падежи-в английском обойдется;в санскрите-вагон флексий и сандхи-в хинди пара новых звуков и более логичный синтаксис...
Цитата: ostapenkovr от ноября 14, 2012, 20:57Фонематическое письмо - ""держит" язык, фонетическое - убивает.
Так вот, что прикончило санскрит... :'(
Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 21:26Так вот, что прикончило санскрит...
Можь, и не оно прикончило, но попытки внятно этимологизировать что-то приканчивает напрочь...
Сразу получается
pitar от корня
pi- и пр. хренотень...
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 21:33Сразу получается pitar от корня pi- и пр. хренотень...
Разве тут есть сандхи? :??? Вроде же, нету... А так - да, прежде, чем что-то этимологизировать, надо добраться до исходной формы, которая не всегда очевидна.
Как кажется мне, главная проблема в том, что многое в грамматике в таких языках изменилось в сторону убирания. Исчезли падежи, двойные числа, группы глаголов, существительных и прилагательных. Конечно, любой человек, кому сказать, что щас в английском падежей нет, а было 5, склонений почти нет (молчу уж про убогое окончание -S в единственной временной форме), а раньше было и было 4 группы глаголов по склонению, то любой решит, что он упростился.
Вот смотрит человек и думает -
Современный Английский
Правильные + Неправильные глаголы
Древнеанглийский
Сильные + слабые + претерито-презентные + аномальные
СА
2 падежа, если посессив вообще можно назвать падежом. Многие считают, падежей нет вообще.
ДА
5 падежей, склоняются существительные, прилагательные, местоимения и детерминативы
СА
Существительные не разделяются на уникальные группы по склонению за неимением оного
ДА
6 разных групп
СА
Прилагательные не меняются, не имеют ни числа, ни рода
ДА
3 рода, падежи, числа, 2 группы - сильные\слабые
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
После такого очень сложно внушить человеку, что язык НЕ упростился.
Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 21:40Разве тут есть сандхи? :??? Вроде же, нету...
А фонетическая орфография — это не только сандхи.
Представьте, что сохранилась бы графема для ларингала и несмотря на произношение [i] писали бы её.
Никаких попыток этимологизировать **
pHtar от
pi- даже не предпринималось бы. Несмотря на произношение (хотя, есть и такие кадры, да...).
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 22:23Представьте, что сохранилась бы графема для ларингала и несмотря на произношение [i] писали бы её.
Никаких попыток этимологизировать **pHtar от pi- даже не предпринималось бы. Несмотря на произношение (хотя, есть и такие кадры, да...).
Ну, я такой кадр. :-[ Только странно, что вы не упрекнули меня в той теме, где я об этом написал. :)
А какую, по вашему, форму в санскрите должен был дать ПИЕ глагол *peh₃- (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/peh%E2%82%83-) (если на секундочку подписаться на ларингальную теорию), если не pī? pā? Можете его взять, если pī не нравится, у них всё равно формы в склонениях перепутаны. Даже если считаете, что pH
[?]-tar от какого-то другого глагола образован, вам придётся признать редукцию гласного в форме корня *pH
[?]-, потому что корней из одних согласных не бывает. Что вернёт нас к тому же *peH
[?]-.
Нашёл формы с
pĭ- только в перфекте...
Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 23:10Даже если считаете, что pH[?]-tar от какого-то другого глагола образован
А если я считаю, что это
вообще не глагольное образование? :eat:
Цитата: Lodur от ноября 14, 2012, 23:10Только странно, что вы не упрекнули меня в той теме, где я об этом написал.
Так Вы же от написания отталкивались, а не от произношения.
Цитата: Apostle от ноября 14, 2012, 21:46
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
me - my - mine
you - your - yours
Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
"Воркалось, хливкие шорьки пырялись по наве"?
И хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове!
Например, sternly в Винни-Пухе. Не говоря уж про ботаническую терминологию в Гарри Поттере.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 23:31Нашёл формы с pĭ- только в перфекте...
Вы же знаете, что во всех языках есть куча исключений из правил...
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 23:31А если я считаю, что это вообще не глагольное образование? :eat:
Тогда это не индоевропейское слово... Если уж слово star - nomen agentis, pitar'у сам бог велел. :)
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчаc
Да! очень много устойчивых словосочетаний - это страшно затрудняет изучение английского.
Я не специалист, но это мне кажется следствием жесткого порядка слов. Слова как бы слипаются друг с другом с особой легкостью, так как другие варианты произнести ту же фразу запрещены грамматикой.
К тому же, слова не меняются.
У нас "серый волк", "серому волку" и проч. - тут не больно-то сольёшься.
То есть, хотя английский упростился со стороны грамматики отдельного слова, но одновременно усложнился со стороны "валентностей" этого слова.
Слово в значительной степени исчезает, растворяется в словосочетании.
Надо учить уже не слова, а именно словосочетания.
Не отсюда ли такая многозначность слов? В другом сочетании - другой смысл.
Но - повторюсь - я не специалист...
Звучит логично.
Но вот в латыни тоже полисемия цветёт и пахнет... :???
Даже в индивидуальных языках писателей? Сомневаюсь.
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 11:42
Даже в индивидуальных языках писателей? Сомневаюсь.
Я тоже об этом подумал (что полисемия — следствие объединения в литературном языке множества слоёв и диалектов).
Но я не знаю.
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:52
Например, sternly в Винни-Пухе. Не говоря уж про ботаническую терминологию в Гарри Поттере.
ЕМНИП, Гарри Поттер написал достаточно сложным языком с большим вокабуляром, так что в качестве примера не корректен. Вы б еще "Алису в стране чудес взяли", или "Поминки по Финнегану"
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
Цитата: Apostle от ноября 14, 2012, 21:46
СА
Местоимения имеют формы по лицам\числам.
ДА
Местоимения имеют формы по лицам, 2 вида множественного числа, склоняются по падежам.
me - my - mine
you - your - yours
Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
В дневнеанглийском притяжательные местоимения также были - использовалась форма генитива вроде бы.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 08:36Если уж слово star - nomen agentis, pitar'у сам бог велел.
Со звездой тоже не факт.
А
папа относится к лексике того периода, когда говорить о глаголах и именах как таковых в общем-то не вполне корректно...
Ага, это я согласен. Папа, (т)ата, мама, баба, дада, диди, и т.д., и т.п. Такие слова, вроде, во всех языках есть. Например, в японском чичи и хаха. Но о-то-сан и о-ка-сан - слова совсем другого порядка, в них видны префиксы и постфиксы. Точно так же па-тер, ма-тер, и т.д. По крайней мере, их удивительное сходство с именами деятеля, и явная семантическая логика, проглядывающая за частью из них (типа приходящей в чужую семью невестки-янтар), требует объяснения.
Можно конечно сказать, что па-тар - это тот, кто "папствует", а ма-тар - та, кто "мамствует", раз уж суффикс -тар требует глагола...
Кстати, от-ец - это тот, кто ОТ-ствует.
Суффикс -ец жив и сегодня. Хитрец, молодец, простец.
в др.англ. тоже наверняка был вагон застывших словосочетаний;русскому же не мешает куча флексий иметь их;а в совр.англ. в принципе весь синтаксис почти укладывается в общепринятую логику европейских языков-в отличие от того же немецкого,с его извращенным желанием совать глагол в разные места;а еще всякие склонения-спряжения,которые были в др.англ.,да сдохли.
итого,ожидаю град помидоров,но упрощение языка имеет место быть...
:UU: Делим этот град помидоров на двоих.
Цитата: troyshadow от ноября 15, 2012, 20:20
итого,ожидаю град помидоров,но упрощение языка имеет место быть...
Честно говоря, я согласен тоже разделить с вами этот град помидоров, несмотря на орфографию, но только в отношении английского языка. В отношении упрощения языков вообще, т.е. перманентного упрощения всех языков в принципе - увёртывайтесь от помидор без меня как-нибудь.
Языки тупо валятся в аналитизм. Понимаю, что программистам сие приятно. Мне, как дилетанту от лингвистики, не должно иметь собственное мнение - а жалко восьмипадежную систему. :'(
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 13:25
Языки тупо валятся в аналитизм
Некоторые языки тупо валятся в аналитизм. Такое вот маленькое уточнение.
ВСЕ языки валятся в аналитизм. Недавно мне радио сказало, что в русском языке первыми сломаются числительные. Я же давно замечаю, что ДИКТОРЫ с числительными не справляются. >( Каззлы! >(
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 14:18
ВСЕ языки валятся в аналитизм. Недавно мне радио сказало, что в русском языке первыми сломаются числительные.
Да не правда ваша. По крайней мере в русском была тенденция только к увеличению флективности-синтетичности.
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 14:18
ВСЕ языки валятся в аналитизм.
Не ВСЕ. Кажется, в этой теме уже говорили на эту тему.
Внимательно перечитаю всю тему. Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10
Внимательно перечитаю всю тему. Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
Кажется, что-то про тюркские было. Если я путаю - то приведу пример. В казахском языке появился падеж с оконч. -мен (не помню, как он называется, что-то типа совместного). В других языках это выражается при помощи послелога "из того же материала", например, в киргизском - менен. Значит, в казахском он образовался недавно, вместо того чтобы взять и провалиться в аналитизм, согласно узколобому мифу. Таких примеров, я думаю, можно наковырять множество. Например, будущее в романских языках из латинского оборота инф.+habeo. Аналитическая конструкция вдруг взяла и слилась в одно слово в едином порыве...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 15:23Аналитическая конструкция вдруг взяла и слилась в одно слово в едином порыве...
В славянских ещё полуартиклефицированная конструкция с
и слилась в спряжении полных прилагательных.
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
то есть,по факту,упрощение имеет место,как и усложнение из аналитики;
имхо,с позиции более развитого по нашему цивилизационному имхо обществу-нашему-некоторые усложнения не заметны,ибо по по той же причине анализировать без отрыва от условного диалога нам проще чем втыкать в флексии
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 21:57
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 09:46
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 21:57
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
В русском старый звательный утратился, образовался новый.
(wiki/ru) Падеж#Дополнительные_падежи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6#.D0.94.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.B6.D0.B8)
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Падеж#Падежи_в_русском_языке (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6#.D0.9F.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.B6.D0.B8_.D0.B2_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B5)
К тому же, старый звательный из славянских остался отнюдь не только в украинском.
В хинди только официально 8 падежей: (wiki/hi) कारक (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%95)
Вот ещё интересная табличка: (wiki/pl) Przypadek#Klasyfikacja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przypadek#Klasyfikacja)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2012, 07:37
Цитата: troyshadow от ноября 13, 2012, 22:49
если английский,дальше зашедший по пути упрощения флексий,кажется проще
немецкого
Грамматика проще, зато орфография сложнее. Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Вы точно про сложность которая не в смысле трудность?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:44
Кроме того, никто не считал, сколько было устойчивых словосочетаний тогда и сколько сейчас. Не говоря уж о том, что даже в современной детской книжке можно встретить слова, которых нет в top 100000.
Это как-то относится к сложности структуры языка?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 14:07
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 13:25
Языки тупо валятся в аналитизм
Некоторые языки тупо валятся в аналитизм. Такое вот маленькое уточнение.
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Семитские вроде так же, если не ошибаюсь. Да, языков хватает и кроме. И тем не менее. Кроме того там проблемы со временем фиксируемости и другой тип, да и аналитизм, кажется, приличный уже есть
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 11:57
ЦитироватьГрамматика проще, зато орфография сложнее.
Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Вы точно про сложность которая не в смысле трудность?
И про то, и про другое. Орфография в английском - сложная и трудная. Не верите про сложность? Перечитайте правила.
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся.
Сравниваем
Так вы посчитали или предлагаете сделать это другим?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 12:34
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 11:57
ЦитироватьГрамматика проще, зато орфография сложнее.
Можно ли в таком случае однозначно сказать: английский проще немецкого? Вот от этого и отталкивайтесь при выработке универсального критерия - в чём-то сложнее, в чём-то проще.
Вы точно про сложность которая не в смысле трудность?
И про то, и про другое. Орфография в английском - сложная и трудная. Не верите про сложность? Перечитайте правила.
Сложность той орфографий в куче исключений едва ли не больше чем в числе правил? И для меня лично орфография слабо соотносится со структурами языка, да
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 12:37
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся.
Сравниваем
Так вы посчитали или предлагаете сделать это другим?
Я бы Вам предложил, да по-моему там и так всё за километр видать :green:
Может, стоит сменить сложность и легкость, на рациональность и иррациональность языка. И рассуждать с этой точки зрения. Например, отличие чтения от письма в английском можно отнести к иррациональному, т.к. это не несет в себе ничего полезного. А лишь усложняет изучение языка.
Цитата: Darius от ноября 17, 2012, 13:54
Может, стоит сменить сложность и легкость, на рациональность и иррациональность языка. И рассуждать с этой точки зрения. Например, отличие чтения от письма в английском можно отнести к иррациональному, т.к. это не несет в себе ничего полезного. А лишь усложняет изучение языка.
Менять мало ли на чего можно. Тогда, пожалуй первый тезис, флективность нерациональна - vs агглютинация
Цитата: Lodur от ноября 17, 2012, 10:19
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
Что касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 14:28
ЦитироватьВ хинди только официально 8
падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 14:28
Цитата: Lodur от ноября 17, 2012, 10:19
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
Возникает вопрос: где вы живёте и с кем общаетесь?
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 09:46
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 21:57
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Так и в литовском, и в польском звательный есть. В восточноармянском падежей формально 7, но номинатив совпадает с аккузативом, а генитив с дативом, так что на деле 5.
Цитата: Rómendil от ноября 17, 2012, 14:59
Возникает вопрос: где вы живёте и с кем общаетесь?
А то Вы не знаете - нажимаете мышкой на ник - там будет всё написано.
На практике слышал только три обращения у нас среди русских "Парень!", "Мужик!", "Уважаемый!" - извините, при извращённом желании здесь можно увидеть звательный падеж с нулевым окончанием, но давайте не будем друг друга дурить. Было раньше "Боже, отче, друже" - отвалилось!
Цитата: Штудент от ноября 17, 2012, 15:16
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 09:46
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 21:57
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Так и в литовском, и в польском звательный есть. В восточноармянском падежей формально 7, но номинатив совпадает с аккузативом, а генитив с дативом, так что на деле 5.
А почему их в таком случае еще выделяют?
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 14:28
то касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
Мам! ты поссорилась с папой?
Пап! Ты что, поссорился с мамой?
Присоединяюсь!
Как минимум, если звательный никоим образом не отличается от именительного, давайте согласимся, что упрощение произошло!
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:03Как минимум, если звательный никоим образом не отличается от именительного, давайте согласимся, что упрощение произошло!
Солохин ровно перед вами написал примеры нового звательного. Он не совпадает с именительным. Правда, совпадает с множественным числом родительного, но обращаемся-то мы в единственном: Вань!, Маш!, Свет!, Лёнь!, и т.д.
Не хочу быть занудой, но уж поелику и есмь зануда, - буду соответствовать.
Приведённые выше примеры, имхуюю, можно было найти и двести лет назад, когда старый звательный и не устарел.
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения. А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.
Просим!
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
. А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3)
женщине.
Это очень ограниченный звательный. В латыни он тоже распространялся на ограниченное количество существительных - только м.р. ед.ч. ll склонения на -us.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.
Просим!
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2012, 19:50
Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны.
С чего ей обязательно ставать у всех слов? Эту форму используют достаточно редко, да и не с указанными ostapenkovr словами (когда кричишь в окошко, обращаешься к человеку конкретно, а не «друг» — вдруг по ту сторону три друга — как они поймут, который слушать должен?). Исходите из того, как эта форма используется людьми и понимается — будет понятно, что прогнозируемое вами маловероятно.
Я сегодня приду к Вам во сне - и обломаю клыки калёной метлой!
А может, он не новый, а продолжение старого?
Мам <- Мамъ <- Мамо
Просто окончание редуцировалось, и...
Наверное, глупость говорю, но кому-то надо её сказать, и кому, как не профану.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2012, 20:00
Просто окончание редуцировалось, и...
Только окончательное именительного выглядит более подходящим кандидатом.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:58
Я сегодня приду к Вам во сне
Можете попытаться пробиться, но вряд ли вы выживете в тех бреднях. Неосторожное проникновение в чужие сны может обернуться расстройством психики; rēpo āoń! :-\
Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 19:55Исходите из того, как эта форма используется людьми и понимается — будет понятно, что прогнозируемое вами маловероятно.
Ну, я не лингвист. Вполне возможно, что я ерунду написал. :-[
Да, я тоже не лингвист, но ерунда точно. :yes:
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения. А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.
Я больше скажу. Лично никогда и родителям не говорил "мам" "пап" так как звучало как то фамильярно что ли. Какое уж тут к Богу.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2012, 20:00
Просто окончание редуцировалось, и...
В данном случае - несомненно, но такое обращение имеет уничижительный - или же -
семейный характер (он же фамильярный).
Привожу личный пример - кому смешно - можете смеяться, сколько влезет! В юности я обращался к своим не самым близким родственникам (но мама - только мама, соответственно, и бабушка) только в этом фамильярном падеже - "дядь", "тёть" - сказать более официальное "дядя" и "тётя" - язык не поворачивался - насколько помню, таким образом
хотелось приблизить родственников - весьма немногочисленных.
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 20:07
Лично никогда и родителям не говорил "мам" "пап" так как звучало как то
фамильярно что ли.
Ну если у вас на "вы" к родителям обращаются, то, может быть, и фамильярно. У нас это нисколько не фамильярно, а вполне нормально.
Да, это фамильярный звательный.
Но я никогда не стеснялся его использовать.
Фамильярность - это далеко не всегда неуместно.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 20:15
но мама - только мама, соответственно, и бабушка)
Интересно, как бы это звучало - "бабушк, а бабушк!"
Бабуль/Дедуль
или
Баб/Дед (чуть менее фамильярно)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 20:35
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 20:07
Лично никогда и родителям не говорил "мам" "пап" так как звучало как то
фамильярно что ли.
Ну если у вас на "вы" к родителям обращаются, то, может быть, и фамильярно. У нас это нисколько не фамильярно, а вполне нормально.
Нет на "вы" у меня тоже не было. На вы я считал как раз наоборот слишком отстраненно и холодно. еще в первой половине 20 века у нас многие на вы обращались.
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 18:51
Цитата: Штудент от ноября 17, 2012, 15:16
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 09:46
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 21:57
Цитата: ostapenkovr от ноября 16, 2012, 15:10Всё-же, максимальное количество падежей осталось в украинском (я про ИЕ).
:o
У них ещё сохранился звательный. Что, в ИЕ у кого-то ещё больше падежей?
Так и в литовском, и в польском звательный есть. В восточноармянском падежей формально 7, но номинатив совпадает с аккузативом, а генитив с дативом, так что на деле 5.
А почему их в таком случае еще выделяют?
Традиция, кларо же.
Цитата: Lodur от ноября 17, 2012, 19:50
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.
Это всего лишь редукция конечной гласной под соответствующей интонацией. То же, что в императиве.
Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2012, 10:41
Это всего лишь редукция конечной гласной...
Ничего себе редукция. До полного исчезновения. Это уже не редукция, а... Что?
Соответственно и просматривается императивная интонация обращения. А этот самый "Бож", в ответ, как долбанёт своим перуном! :3tfu:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 10:45
Ничего себе редукция. До полного исчезновения. Это уже не редукция, а... Что?
А редукция.
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 10:45
Соответственно и просматривается императивная интонация обращения.
Это уже в меру испорченности и невнимательности к языку.
Это грубый наезд!
Именно от ВНИМАТЕЛЬНОСТИ к языку!
Анекдот (кажется, повторяюсь). Ходит грузин по огороду, и бурчит.
Сосед спрашивает: "Гиви, чито случилось?"
Гиви: "Син, наглец, прислал тедеграмму : "Папа, пришли сто рублей" А нет, чтобы написать: "Папа, пришли сто рублей".
Честный человек, уважаемый Арсений-У!, на Вашем месте - пошёл бы, купил себе мыла - и съел его!
Цитата: arseniiv от ноября 18, 2012, 15:21
ЦитироватьНичего себе редукция. До полного
исчезновения. Это уже не редукция, а... Что?
А редукция.
Редукция - это всё же изменение характеристик звука, а не его исчезновение.
Уж извините, истина дороже - вынужден поддержать чрезвычайного моего противника - редукция - предполагает и полное исчезновение.
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 15:59
Именно от ВНИМАТЕЛЬНОСТИ к языку!
Вы можете верить, что это — внимательность. На здоровье. Только белая бумага от убеждения чёрной не станет.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 16:20
Редукция - это всё же изменение характеристик звука, а не его исчезновение.
Звук постепенно укорачивается-укорачивается, и постепенно укорачивается настолько, что перестаёт ощущаться всё большей частью людей. И тут-то он и исчезает.
И потом, вот вы, крича, использовали весь воздух к предпоследнему слогу, и что вы оставите на последний?
Цитата: ostapenkovr от ноября 18, 2012, 16:31
редукция - предполагает и полное исчезновение.
Что на вашем языке означает слово "предполагает"? "Является"?
Так вот редукция гласных может привести к их исчезновению ("падению гласных"), но исчезновение ("падение") - это не редукция. Это падение. Было бы странным для лингвистики обозначать два совершенно различных явления одним термином.
Если вы о падении редуцированных, то они называются редуцированными не из-за того, что они из чего-то получились в результате редукции синхронически.
Цитата: arseniiv от ноября 18, 2012, 16:50
Если вы о падении редуцированных...
Я о падении гласных. Глас-ных.
Г л а с н ы х было бы круче.
В латышском стандартный звательный - это тоже редукция.
Поэтому анекдот про того, как латыш зовёт свою собаку , вдвойне ошибочен.
-Шарикас, шарикас!
-Гавс, гавс!
Если бы латыш вздумал назвать собаку Шариком, то звал (подзывал) бы её ровно также, как русский.
Но без стандартного звательного в латышском есть ещё фамильярный звательный:
Mammu! или mammū! - но, кажется, подобное есть и в русском?
Интересно, что одна знакомая девушка восклицала по-латышски длинно и с интонацией: "Bļinū!"
Цитата: sven от ноября 19, 2012, 01:47
Mammu! или mammū! - но, кажется, подобное есть и в русском?
Нет, подобного нет. А есть вот то самое вышеописанное "Мам!"
Подтверждаю, но постеснялся, не будучи знающим на все 100. МамО - звательный падеж в украинском. Любопытно, в английском "mummi" - это что за явление?
Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 12:35
Любопытно, в английском "mummi" - это что за явление?
Суффикс -y. Диминутив.
Крутое соответствие диминутива в переводе:
В одной из серий "Полицейской академии" начальник обращается к своей рыбке: "Фиши, фиши, фиши!" Синхронный перевод - "Рыб, рыб, рыб!"
Рыбк, а рыбк?
А шо это тогда?
Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.
Звательный — это одно, диминутив — другое.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 14:28
Цитата: Lodur от ноября 17, 2012, 10:19
В хинди только официально 8 падежей...
За хинди - спасибо, не знал.
Что касается нового звательного падежа в русском - не слышал на практике, не встречал в новой худ. литературе (читаю много). И иде же он?
В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:34
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 14:10
Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив?
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку". :green:
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 14:20
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи. Или вы хотите сказать, что умножение количества падежей в агглютинативном языке - это не усложнение?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 14:22
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Тогда почему вы дискриминируете т.н. "предлоги"? Это тоже агглютинативные аффиксы, только присоединяющиеся спереди (кстати об Африке).
Ежели
в попугаях в предлогах считать русские падежи, эге сколько их насчитается ;up:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 14:22
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 14:20
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Это ж почему ж такая дискриминация? Аффиксы - они и в Африке аффиксы. И падежи - это падежи.
Сравните падежную парадигму, скажем, в азербайджанском, с падежными парадигмами, скажем, древнегреческого.
Тюркские падежи особой сложности не вызывают.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 14:20
Ну так проверьте. Можете ли вы применить этот "диминутив" в обыкновенном таком незвательном именительном падеже? Например, в значении "мой папочка купил мне игрушку" сказать "мой пап купил мне игрушку".
Благодарю, очень иллюстративно, убедили. (Хотя, по секрету, использование фамильярного звательного я встречал и в качестве диминутива).
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 14:20
ЦитироватьВ осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
А вообще-то это был мой ответ Остапенко на его заявление, что в украинском из индоевропейских больше всего падежей. Про сложность аффиксов речь вроде как не шла в тот момент. А так-то вы правы, безусловно.
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 14:19В хинди 2 падежа, не надо общественность вводить в заблуждение
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A4%95#.E0.A4.B9.E0.A4.BF.E0.A4.A8.E0.A5.8D.E0.A4.A6.E0.A5.80_.E0.A4.AE.E0.A5.87.E0.A4.82_.E0.A4.95.E0.A4.BE.E0.A4.B0.E0.A4.95)
В русском седьмым лучше считать не ущербную звательную форму (тем более, что у вокатива спорный статус как падежа вообще), а местный падеж (в лесу́, но о ле́се, к ле́су).
Цитата: Lodur от ноября 19, 2012, 14:41
Почему в хиндийской вики восемь написано?
(wiki/hi) कारक#हिन्दी_में_कारक
Перечислены первичные послелоги
"Карака" в хинди не означает "падеж", как в санскрите? Тогда сорри. Известно, что в Вики часто левые сведения, к сожалению... :( :-[
Они путают "падежную функцию" как синтаксис и "падеж" как морфологическую категорию.
В хинди падежные функции выражаются сочетанием парадигмы из двух падежей с послелогами.
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:34
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Цитата: Солохин от ноября 19, 2012, 13:54
Рыбк, а рыбк?
Частенько так к дочери обращаюсь.
Цитата: kemerover от ноября 19, 2012, 15:00
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 14:20
Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:34
В осетинском от 8 до 9, в зависимости от критериев.
Агглютинативные аффиксы не ровня настоящим синтетическим падежам.
Разница?
Во избежание всеобщей бессмысленной свалки почитайте: Реформатский А. А. Введение в языковедение. М., Аспект Пресс, 1998.
Но даже у Реформатского такого явления не описано.
Хотелось бы услышать мнениечеловека, который соображает в этих флексиях плюс.
Например, если бы в хинди (и пашто) исчез косвенный падеж*, то его (первичные) послелоги ничем не отличались бы от тюркских "падежей".
-----------
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 15:31
*во множественном числе лучше, чтобы исчез как раз прямой
Это как в иврите — во множественном и двойственном числе исчез как раз прямой.
Вопрос про иврит - примерно имеем такое: кот; кошка.
1-кот 2-кота 3-кота 4-кота 5-котов.
1-кошка 2-кошки 3-кошки 4-кошки 5-кошек.
По изложенным парадигмам что получается - не осталось форм "1 кот, 1 кошка",
а стало "1 кота, 1 кошки" - или я совсем не туда заехал со своими аналогиями?
Не так.
При двухпадежной системе при отпадении конечных флексий Им.пад. ед.ч. часто совпадает с Им.пад. мн.ч. (хинди, курдский, во многих парадигмах пашто), в то время как форма Косв. пад. мн.ч. обычно более выразительна и сохраняет индивидуальность. Затем она генерализируется как форма мн.ч. как таковая. Так случилось в персидском.
В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Цитата: Iskandar от ноября 19, 2012, 15:55
В иврите примерно тоже, насколько я понимаю.
Там проще.
В ед.ч. было три падежа:
1. ба́йту — дом (именительный)
2. ʔибнайу ба́йта — строю дом (винительный, то есть прямое дополнение)
3. далту ба́йти — дверь дома
би ба́йти — в доме
мин ба́йти — из дома
И т.д.
А во множественном 2 и 3 совпадали:
1. байту́:ма — дома́
2. банайту байти́:ма — я построил дома
далта:ту байти́:ма — двери домов
би байти́:ма — в домах
Потом все конечные гласные отсохли, а из оставшихся во мн.ч. -у:м и -и:м стала использоваться всегда вторая форма, соответствующая косвенному падежу.
Получилось в ед.ч. всегда байт → ба́йит, а во мн.ч. всегда байти:м → ба:тти:м.
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?
ЦитироватьА как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе. Я слова для бога с окончанием не знаю. Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".
Цитировать
3) женщине.
Кис!
Цитата: Lodur от ноября 17, 2012, 19:50
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38А как обратиться с помощью ново-звательного к 1) Богу 2) другу 3) женщине.
Просим!
Бож! Друж! Женщин! :???
Ерунда, конечно. Но! Это пока ерунда - пока парадигма окончательно не устоялась. Думаю, лет через 200 она вполне устоится, и такие формы будут обычны. Но даже если пока нет полной парадигмы, это не повод не выделять новый звательный - ведь он, таки, отличается от существующих падежей.
Неправильно. У слов "Бог" и "друг" нулевое окончание. У таких слов ново-звательный всегда совпадает с номинативом (так как формируется он отбрасыванием окончания).
Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 14:10
А шо это тогда?
Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.
Деминутив формируется суффиксом, и соответственно, обычно имеет формы всех падежей.
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".
Такого имени нет.
Но вообще, обрезанный тетраграмматон сплошь и рядом встречается в теофорных именах.
Пророки Элийа или Элийаɦу, Йəшаʕйа или Йəшаʕйаɦу, Йирмийа или Йирмийаɦу; Йонатан или Йəɦонатан, Йəɦошуаʕ (→Ιησους).
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Нет, эта форма к ново-звательному не относится. "Доча" может быть деминутивом, сокращением от "дочка" "дать доче", "моя доча".
Может быть.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Такого имени нет.
В русской литературе есть.
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?
Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?
Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 16:34
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?
Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?
Ну и из какой литературы вы это узнали?
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:32
В русской литературе есть.
Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.
независимо,будем мы считать звательную форму имен первого склонения новым падежом или просторечным усечением,форма эта1.есть и не равна никакой другой,
2.фиксируется письменно,
3.распространена;
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
ведь и новый винительный из родительного исторически недавно появился;значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Бабоооооў!
Колёёёёёў!
Нет?
Цитата: Lodur от ноября 21, 2012, 14:04
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.
как сказать,если про то,что много прошедших времен сменилось одним-так ведь виды с их системой малорегулярных приставок и суффиксов передаваемыми ими значениями очевидно сложнее более регулярной системы времен.
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 16:47
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 17:58
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 16:47
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в плане особенностей их развития
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!
Это все-таки несравнимые вещи. "сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности. Усечение окончания в первом склонении стало неотъемлемой частью русского языка. Дети чаще говорят "мам", чем "мама" и не замечают этого.
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
Цитироватьвидимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в особенностях их развития
Не иначе как у славян задержка речевого развития...
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Не жаждет, но потихоньку избавляется. главный момент здесь, наверное, постоянная замена беспредложных конструкций предложными.
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
не сочтите меня псевдонаукцем,но может дело в субстрате?может,европейцы пришли в какую-то совсем чуждую языковую среду,и язык начал упрощаться до среднепонятного,а славяно-балты никуда особо не ходили и потому их язык и не получил внутренней тенденции к упрощению?
меня всегда волновало,что прародина наших предков не так уж далеко,а то и совпадает с гипотетической прародиной индоевропейцев...
Во-первых, прародина иейцев до сих пор толком не найдена, во-вторых - просто балты и славяне законсервировались в своих болотах на какое-то время, имхо.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 18:37
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка? :???
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений :) Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?
По грекам не скажу - мало знаю. Хотя "всего один падеж" как-то смутил :) Римляне и смешивались, и мало что известно, если не ошибусь, о вульгарной латыни. Невульгарная кодифицирована..нсчёт одного уровня с германцами это пожалуй несколько преувеличено, они таки пораньше и проявились, и организовались. Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:44
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:46
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:44
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...
Это о каких?
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:47
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:48
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:47
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...
Ну так и размешались в ту самую кашу которая собственно и изменяет языки, а сохранившиеся германские разве мало контактировали :)
Цитата: Маркоман от ноября 21, 2012, 18:05
"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.
А вот если сравнить древнегреческий с современным греческим, то можно ли сказать, что язык упростился ? Опять же, все дело в критериях, но мне кажется, что древнегреческий выучить намного сложнее, чем современный язык.
То же самое, если сравнить санскрит и хинди. Мне кажется, здесь можно говорить об упрощении.
Можно ли говорить, что за последние 20 лет русский язык упростился и можно ли сказать, что он усложнился за счет использования матерных слов в современной литературе и эллочкинолюдоедских штучек типа "приведмедвед", "как-то-так", "кульная герла", "лайкни по пикчеру", "фьючерс", "лизинг", "окей", "викенд", "кагдилА"... ? Мне кажется, это не только упрощение, по крайней мере в сфере лексики, но и примитивизация.
Еще мысль такая, что говоря об упрощении или усложнении, нужно всегда говорить о конкретной паре языков, а не обобщать, плюс сравнивать явления одного порядка. Например, классическую цицероновскую латынь с современным литературным испанским, а не вульгарную латынь с литературным испанским. Опять же, можно ли сравнивать средневековую латынь с разговорным испанским ?
Сначала нужно выработать критерии сравнения, что с чем сравнивать, определиться с понятиями "сложный" и "простой", выбрать языковую пару и методически сравнить, как предлагал Квас...
А так, казацким наскоком на форуме решить сей архисложный вопрос не получится. Тут серьезное исследование нужно и то это даст результат только по конкретной паре языков.
Одно можно сказать точно - простых языков нет, и говорить, что итальянский или испанский просты для изучения - неправомерно и так говорят только дилетанты. Но выучить английский несомненно легче, чем китайский или санскрит и правомерно говорить, что санскрит - на порядок сложнее английского.
В общем, нужны критерии.
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Это упрощение. В смысле объяснения :)
Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2012, 19:30Цитата: Маркоман от ноября 21, 2012, 18:05"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.
Точно! Я люблю мою дочу.
Выходит, "доча" - это не звательный, а тот же именительный.
Это просто особая ласкательная форма.
Мама-папа-сына-доча
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 19:49
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 20:07
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 19:49
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу. И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:21
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 20:22
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:21
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
В том смысле, что само понятие "количество языков" не существует.
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
(http://academ-class.ru/skins/rf/images/toplogo-rus.jpg)
Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 20:35
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
Пусть не думает. А мы будем думать.
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 20:15
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу. И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 20:15
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу. И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 19:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 20:55
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 19:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 20:55
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 19:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 21:03
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Нет, не предложу. Мне не нравится применение термина, а не он сам. А здесь он явно не к месту, т.к. процессы "упрощения" языков к пиджинизации в собственном смысле этого слова не имеют.
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 21:03
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
а термин "гибрид" ни чего не проясняет и ни сколько не понятнее, особенно если учесть явление конвергенции языков и культур... выходит, что все - гибрид?
Цитата: FA от ноября 21, 2012, 22:08выходит, что все - гибрид?
В теме не хватает козака с апологией "глобального суржика". ;)
кхм...
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 20:53мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...
То-то я думаю: почему в санскрите такая беда с предлогами? Буквально, нет ни одного слова, которое выполняло бы роль
только предлога...
А в русском и английском предлогов - пруд-пруди.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2012, 22:15
хватает козака с апологией "глобального суржика". ;)
:E: в точку!
таки чем более изолирован язык от иных,тем более он консервативен,посему очевидно именно пиджинизация-двигатель локального обусловленного упрощения
Цитата: Lodur от ноября 1, 2012, 11:46
Ну, ибо... По то же лекции Зализняка, новгородский диалект - один из источников современного русского. Несомненно, он должен быть русским понятнее, чем чешский или словенский.
Только сейчас увидел ответ.
Это какое такое ибо? Если церковнославянский тоже один из источников, Вы его туда же припишете? Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
Так он и сейчас сохраняется среди восточнославянских. А в условиях отсутствия стандартизированного языка и современных средст связи, тем более мог быть диалектный континуум на всём пространстве расселения славян.
Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
А по-моему, большевикам бы понравилось.
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Хорошо, как вы тогда назовёте новгородско-псковский язык? Севернославянским? Пусть будет так. Он лёг в основу современного разговорного языка. Его носители вошли в состав русского народа. А из ЦСЯ только лексику заимствовали, он разговорным на территории ВКМ никогда и не был.
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02
Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Не было никакого древнерусского - это современная фикция. ::)
Цитата: troyshadow от ноября 25, 2012, 07:58
Цитата: Artemon от ноября 25, 2012, 01:20
Цитата: Вадимий от ноября 24, 2012, 14:02Восточнославянские — это те, которые от древнерусского произошли, а не откололись раньше его самого!
Всё больше и больше мне кажется, что единого древнерусского языка не существовало, а был диалектный континуум...
В раннем СССР, может, за такую мысль и в Сибирь поехал бы.
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Дык. То ж и оно. И без Сибирь ясно
Цитата: troyshadow от ноября 25, 2012, 07:58
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
:+1:
Присоединяюсь у плюсованию.
Мысль ясная и наводящая ясность в уме.
Цитата: troyshadow от ноября 25, 2012, 07:58
мне так кажется,до фиксации литературной нормы все языки-диалектные континиумы.
Кэп!
а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:43
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:32
В русской литературе есть.
Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.
Не люблю все эти еврейские исправления.
Цитата: DarkMax2 от января 31, 2013, 22:04
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:28
молнией. :umnik:
Перуны — они, ведь, разные бывают...
(http://www.alfa-trening.ru/img/perun1.jpg)
;D
"Чем я тебя породил, тем и убью.." (с)
Вот это шивалингам... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20
Цитата: DarkMax2 от января 31, 2013, 22:04
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:28
молнией. :umnik:
Перуны — они, ведь, разные бывают...
(http://www.alfa-trening.ru/img/perun1.jpg)
;D
(wiki/ru) Молния_Зевса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%B0)
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20
Перуны — они, ведь, разные бывают...
Цитата: Валер от января 31, 2013, 22:30
"Чем я тебя породил, тем и убью.."
Видно стех времен про сильный удар и говорят "как е##нул"
Цитата: troyshadow от января 31, 2013, 21:42а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
То есть, обобщая, носителю любого языка кажутся "проще" те языки, в которых реализуются тенденции, имеющие место в его собственном языке?
Я правильно понял идею?
Цитата: troyshadow от января 31, 2013, 21:42
а как воспринимает уважаемая публика такой тезис:
возможно,нам стремление языков к аналитизации кажется упрощением потому,что наш СРЛЯ сам стремится к 'анализу',который нам кажется проще,чем разбираться в плохо слышимых синтетических окончаниях?
Скорее, потому аналитические кажутся упрощением, что там порог вхождения в язык низкий:
моя твоя понимай и хватит. Когда человек углубляется дальше, он понимает, что аналитические языки легче лишь в запоминании скудных парадигм, а вот в фразеологии и синтаксисе не только никакого упрощения нет, а совсем наоборот — начинаются непривычные носителю синтетического языка сложности. Но много ли людей углублённо изучает языки? — Нет, большинство так на первой лёгкой ступеньке и остаются, отсюда и широкое распространение мифа, что аналитические языки проще.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:34потому аналитические кажутся упрощением, что там порог вхождения в язык низкий: моя твоя понимай и хватит. Когда человек углубляется дальше, он понимает, что аналитические языки легче лишь в запоминании скудных парадигм, а вот в фразеологии и синтаксисе не только никакого упрощения нет, а совсем наоборот — начинаются непривычные носителю синтетического языка сложности. Но много ли людей углублённо изучает языки? — Нет, большинство так на первой лёгкой ступеньке и остаются, отсюда и широкое распространение мифа, что аналитические языки проще.
:+1:
Мне тоже так кажется.
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Цитата: Солохин от февраля 1, 2013, 16:41
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Идея интересная, но подтверждается ли она в реальности? Язык никогда не развивается в одну сторону — это не маятник изоляционизм ~ полисинтетизм: в языке одновременно происходят явления, направляющие его и в сторону изоляционизма, и в сторону синтетизма. Поэтому пути развития языков неисповедимы: например, считается, что английский сейчас развивается в сторону изоляционизма, однако количество (псевдо)латинизмов и без того огромное постоянно увеличивается (причём СМИ постоянно ими злоупотребляют, а при нынешнем потоке информации это очень важный фактор влияния на язык населения) — отсюда несметные количества синтетических прозводных, наличие которых совершенно не свойственно изолирующим языкам. Так что, ещё неизвестно, каким будет английский через тысячу лет. Возвращаясь к русскому: в русском есть тенденции к аналитизму, но есть тенденции и к полисинтетизму (как и в немецком) — особенная «любовь» к длинным многоморфемным производным, где морфемы зачастую избыточны, порой дублируют друг друга.
А я вообще не вижу тенденции к аналитизму в русском. Наоборот, глагол связка пал. В качестве будущего времени используются синтетический совершенный вид, пусть даже в обороте с инфинитивом.... и тд.
Английский бы уже давно был бы как китайский, если бы не вечное влияние французского и латыни.
По Прокошу - в нем даже интонации были (как в китайском), но потом выродились в новые дифтонги (возможно, под влиянием французского).
Цитата: वरुण от февраля 1, 2013, 16:56
А я вообще не вижу тенденции к аналитизму в русском. Наоборот, глагол связка пал.
Он «пал» ещё в дописьменное время. :yes:
В русском синтетизм хорошо поддерживается подвижным и разноместным ударением.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 17:22
В русском синтетизм хорошо поддерживается подвижным и разноместным ударением.
В болгарском тоже подвижное разноместное ударение. Не помогло.
Цитата: Маркоман от февраля 1, 2013, 19:06
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 17:11
Он «пал» ещё в дописьменное время.
Да?
Вроде бы не так. Еще в древненовгородском были нормальны конструкции типа есме делале, еси князь. Да и вообще, др.-русском допускалось неупотребление глагола-связки, но нормальным было также её употребление.
Цитата: Маркоман от февраля 1, 2013, 19:06
Да?
Ну, к началу древнерусской письменной связка уже пропускалась, хотя это не было абсолютным явлением, как в современном языке (что даже спряжение утратилось).
В древних ИЕ отношение к связке (особенно 3-го лица) снисходительное, наоборот, в иных языках она усиливалась и становилась грамматически неизбежной.
Меня очень раздражают жители Ирана, когда требуют свою связку, а без неё отказываются понимать фразу. :(
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 21:36
Меня очень раздражают жители Ирана, когда требуют свою связку, а без неё отказываются понимать фразу. :(
Зато — чисто римляне. ;D
Вот спрашивают, к примеру, "можно ли то-то, то-то".
Я говорю: момкен ("можно", ну любому зачуханному таджику понятно, что если нет отрицания, значит, предложение положительное)
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Вот дураки...
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 21:43
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Вот дураки...
Ну да — homō hominī lupus est aut nōn est? ;D
The weather is fine, isn't it?
Цитата: Ильич от февраля 1, 2013, 22:34The weather is fine, isn't it?
今日は良いお天気ですね。
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 21:43
Они мне: "Что ты говоришь? Момкен аст или момкен нист?"
Как на персидский перевести «догадайтесь с трёх раз»? ;D
возможно,анализ воспринимается проще,потому что он основан на семантике слов или на более-менее однозначном значении отдельно стоящих грамматических показателей;в то время как синтетические показатели-довольно абстрактны,часто избыточны,многочисленны и часто не универсальны?
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2013, 09:58
возможно,анализ воспринимается проще,потому что он основан на семантике слов или на более-менее однозначном значении отдельно стоящих грамматических показателей;в то время как синтетические показатели-довольно абстрактны,часто избыточны,многочисленны и часто не универсальны?
Однозначность показателей — это усложнение и существенная нагрузка на память, а совсем не упрощение.
С другой стороны, однозначность/многозначность показателей никак не связана с аналитичностью/синтентичностью языка.
> Однозначность показателей — это усложнение и существенная нагрузка на память, а совсем не упрощение.
Для меня это сложный вопрос . Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение . С другой стороны , при удачном группировании значений каждого маркера (когда эти значения интуитивно близки) получается удобная классификация маркируемых ситуаций ; при этом нагрузка на память может уменьшиться . Имхо подобный компромисс практически неизбежен , а удача (для удобства запоминания и применения) маловероятна .
Цитата: okruzhor от февраля 2, 2013, 14:15
Для меня это сложный вопрос . Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение .
С одним многозначным показателем вам не нужно будет запоминать все ситуации его употребления, так как все значения имеют сходную семантическую и/или грамматическую характеристики (в противном случае речь будет идти не об одном многозначном показателе, а об омонимии
разных показателей) — вам достаточно будет запомнить лишь общую канву. А вот с однозначными показателями придётся и форму каждого этого показателя запоминать, и значение каждого показателя, а кроме того — раз показателей много, то наверняка они ещё как-то могут сочетаться — то есть, ещё и это запоминать придётся.
'синтетика' никак не снимает вопроса о сложностях употребления и многозначности значения,но добавляет к ней еще фонетические вариации,избыточность и многочисленность показателей с еще более 'непрозрачным' распределением по группам слов.
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2013, 14:40
'синтетика' никак не снимает вопроса о сложностях употребления и многозначности значения,но добавляет к ней еще фонетические вариации,избыточность и многочисленность показателей с еще более 'непрозрачным' распределением по группам слов.
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 14:39
Цитата: okruzhor от февраля 2, 2013, 14:15
Для меня это сложный вопрос. Многозначность показателя означает , что вместо множества форм показателя надо запоминать такое же количество ситуаций (более трудных для запоминания) с их критериями различия ; это большое усложнение .
С одним многозначным показателем вам не нужно будет запоминать все ситуации его употребления, так как все значения имеют сходную семантическую и/или грамматическую характеристики (в противном случае речь будет идти не об одном многозначном показателе, а об омонимии разных показателей) — вам достаточно будет запомнить лишь общую канву. А вот с однозначными показателями придётся и форму каждого этого показателя запоминать, и значение каждого показателя, а кроме того — раз показателей много, то наверняка они ещё как-то могут сочетаться — то есть, ещё и это запоминать придётся.
Если бы ещё понять, что за показатели имеются в виду.
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
На мой взгляд, в языке борятся две противоборствующие "упростительные" тенденции:
- экономия речевой энергии - сокращение сообщения, редукция, синкопа, падение окончаний и тп.
vs.
- упрощение алгоритма порождения слов и сообщений. Напр., когда более длинная форма выбирается в силу своей большей типичности, ср. супплетивные vs. стандартные степени сравнения прилагательных в аналитических языках - better vs. *more good, сильное ("неправильное") vs. слабое ("правильное") спряжения глаголов в германских и тп.
На каком-то этапе побеждает одна тенденция, на каком-то - другая. Нельзя не вспомнить Маркса с его борьбой и единством противоположностей.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 14:41
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
в любых языках придется учить,скажем,форму настоящего времени и,например,показатели,передающие наш родительный падеж,к ним еще особенности употребления и исключения;но в 'синтетических' языках это,как правило,значит изучение всех склонений-спряжений плюс обусловленные когда-то давно фонетикой изменения этих показателей;в 'аналитических' языках все,собственно,изучением показателей и ограничивается.
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2013, 16:03
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 14:41
Каким образом синтетичность морфологии добавляет вариации, избыточность и многочисленность показателей? Вы Божидара с Яичницей не перепутали?
в любых языках придется учить,скажем,форму настоящего времени и,например,показатели,передающие наш родительный падеж,к ним еще особенности употребления и исключения;но в 'синтетических' языках это,как правило,значит изучение всех склонений-спряжений плюс обусловленные когда-то давно фонетикой изменения этих показателей;в 'аналитических' языках все,собственно,изучением показателей и ограничивается.
Вопрос остаётся в силе: кто вам сказал, что синтетическая морфология = исключения, сложные склонения и спряжения?
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 15:35
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском и,например,в немецком с предлогами тоже самое,но надо еще и падежи учить
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2013, 16:24
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 15:35
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском с предлогами тоже самое
Три раза для пущей убедительности повторили? А всё равно не убедительно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 16:16
Вопрос остаётся в силе: кто вам сказал, что синтетическая морфология = исключения, сложные склонения и спряжения?
я писал-'как правило'.наверно,это не универсально,в турецком,насколько я знаю,хватает согласования только по сингармонизму и 'под память'-счетное число исключений,если речь о именах;в японском-еще проще;но большинство других-это те самые выносящие мозг склонения-отклонения-исключения...
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2013, 16:51
я писал-'как правило'.наверно,это не универсально,в турецком,насколько я знаю,хватает согласования только по сингармонизму и 'под память'-счетное число исключений,если речь о именах;в японском-еще проще;но большинство других-это те самые выносящие мозг склонения-отклонения-исключения...
При типологизировании это «как правило» противостоит понятию «в общем случае». А в общем случае синтетичность морфологии ничего нам не говорит о количестве и сложности парадигм.
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2013, 16:24
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 15:35
Посмотрите на английский с его (аналитическими) предлогами которые никогда не знаешь где надо правильно употреблять. Они настолько ситуативные и в тоже время полисемантичны, что даже нетивы порой их путают так что получается не то что они хотели сказать. Например, какие-нибудь at и in имеют такое специфическое распределение что только "после банки можно освоить".
в русском и,например,в немецком с предлогами тоже самое,но надо еще и падежи учить
В русском ещё и гласные порой выпадают, ударения смещаются.
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 17:02
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Там всё в порядке (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&oq=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&aqs=chrome.0.57.7885&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:01
При типологизировании это «как правило» противостоит понятию «в общем случае». А в общем случае синтетичность морфологии ничего нам не говорит о количестве и сложности парадигм.
согласен,одно с другим напрямую не связано,но частота этого 'как правило' так же наводит на выводы;оно же и логично-'плотно прилипшие' грамматические показатели рано или поздно начинают подвергаться фонетическим влияниям 'соседей',что и создает этот вагон сложностей.это,разумеется,не единственная причина,но,имхо,наиболее очевидная.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:07
Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 17:02
И вот такие исключения бывают: Любовь - о Любови, но любовь - о любви.
Там всё в порядке (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&oq=%22%D1%83+%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%22&aqs=chrome.0.57.7885&sourceid=chrome&ie=UTF-8).
Не звучит как-то.
ЦитироватьВозможно, вы имели в виду: "у Любови Ивановны"
Тогда и результатов получаем почти в шесть раз больше.
Правда, ещё больше результатов по слову
ищо
Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 17:33
Не звучит как-то.
ЦитироватьВозможно, вы имели в виду: "у Любови Ивановны"
Тогда и результатов получаем почти в шесть раз больше.
Вы не поняли смысла моего сообщения.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:37Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:37Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Я просто указал, что людей, склоняющих имя
Любовь обычно — тоже достаточно. Я отношусь к этим людям. Меня это
Любови с детства коробило.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:47
Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:37Вы не поняли смысла моего сообщения.
Ну так поясните, если видите, что не понял.
Я просто указал, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно. Я отношусь к этим людям. Меня это Любови с детства коробило.
То, что людей, склоняющих имя
Любовь обычно — тоже достаточно, понятно было. А то, что Вас другой вариант с детства коробит, как-то не просматривалось в Вашем сообщении.
Да и моё "не звучит" очевидно оценочное суждение, не более.
Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 17:57
То, что людей, склоняющих имя Любовь обычно — тоже достаточно, понятно было. А то, что Вас другой вариант с детства коробит, как-то не просматривалось в Вашем сообщении.
Обычно — это
любовь,
любви. :yes: А про детство — просто дополнение.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:51
Цитата: Солохин от февраля 1, 2013, 16:41
Однако идея troyshadow интересна в общем виде, независимо от частного вопроса о аналитических языках.
Идея интересная, но подтверждается ли она в реальности? Язык никогда не развивается в одну сторону — это не маятник изоляционизм ~ полисинтетизм: в языке одновременно происходят явления, направляющие его и в сторону изоляционизма, и в сторону синтетизма. Поэтому пути развития языков неисповедимы: например, считается, что английский сейчас развивается в сторону изоляционизма, однако количество (псевдо)латинизмов и без того огромное постоянно увеличивается (причём СМИ постоянно ими злоупотребляют, а при нынешнем потоке информации это очень важный фактор влияния на язык населения) — отсюда несметные количества синтетических прозводных, наличие которых совершенно не свойственно изолирующим языкам. Так что, ещё неизвестно, каким будет английский через тысячу лет. Возвращаясь к русскому: в русском есть тенденции к аналитизму, но есть тенденции и к полисинтетизму (как и в немецком) — особенная «любовь» к длинным многоморфемным производным, где морфемы зачастую избыточны, порой дублируют друг друга.
А можно пример латинизма, который псевдо-, и того что в конце про русский и нем. ?
Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 19:02
А можно пример латинизма, который псевдо-, и того что в конце про русский и нем. ?
Popularization. Воспрепятствование.
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Цитата: troyshadow от февраля 3, 2013, 21:38
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Предположительно, есть скорее распределение ролей. Латинизмы лучше соответствуют характеру информации - так сложилось. В русском тоже в терминологии хватает измов.
Цитата: troyshadow от февраля 3, 2013, 21:38
sorry, я ,вероятно, чайник, но не вижу излишеств в приведенных примерах
Вы невнимательно сообщения читали. Первое слово — пример всевдолатинизма, там и не должно быть никаких излишеств, просто пример слова.
Пример многоморфемного слова с «излишествами» —
воспрепятствование. Что там
всё лишнее говорит тот факт, что сам корень
-пя- уже обозначает «воспрепятствование», все остальные морфемы в этом слове — балласт.
Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 22:08
Цитата: troyshadow от февраля 3, 2013, 21:38
sorry,я,вероятно,чайник,но не вижу излишеств в приведенных примерах.и нет ли в избытке латинизмов и прочих не сразу понятных и излишне сложных слов в СМИ 'желания показать свою ученость,говоря непонятно'?
Предположительно, есть скорее распределение ролей. Латинизмы лучше соответствуют характеру информации - так сложилось. В русском тоже в терминологии хватает измов.
Подобное есть для любого заимствования. Заимствования практически всегда содержат более узкое или конкретносмысловое значение, чем даже параллельное родное слово.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 09:16
Цитата: troyshadow от февраля 3, 2013, 21:38
sorry, я ,вероятно, чайник, но не вижу излишеств в приведенных примерах
Вы невнимательно сообщения читали. Первое слово — пример всевдолатинизма, там и не должно быть никаких излишеств, просто пример слова.
Пример многоморфемного слова с «излишествами» — воспрепятствование. Что там всё лишнее говорит тот факт, что сам корень -пя- уже обозначает «воспрепятствование», все остальные морфемы в этом слове — балласт.
положим,'вос-' и правда,балласт,но 'ова'-длительность/многократность действия,'ние'-отглагольное имя,разве кто-то понимает в слове 'препятствие' корень 'пят' как достаточный для передачи этого понятия?
Цитата: troyshadow от февраля 4, 2013, 15:46
положим,'вос-' и правда,балласт,но 'ова'-длительность/многократность действия,'ние'-отглагольное имя,разве кто-то понимает в слове 'препятствие' корень 'пят' как достаточный для передачи этого понятия?
Корень
-пя-, а не
-пят-.
Конечно, все аффиксы в этом слове при словообразовании имели какое-то значение. Но по ходу добавления аффиксов они утрачивали своё значение. Это с одной стороны. С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка:
-ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов. Кроме того, видовой аффикс там есть — это
вос- — со значением
однократности.
Исходный глагол, послуживший основой для этого слова —
пять (
пну,
пнёшь; в современном языке инфинитив чаще имеет форму
пнуть) со значением «запинать», «толкать», «препятствовать» и под.
В русском языке в диалектах есть слово — бессуфиксальное образованное от этого глагола (o-аблаутное имя действия) —
пон (СРНГ, 29, 240; ср. ц.-слав.
препоны) в выражении
на пону «волоком».
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 16:07
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Вот тут нет. Эти суффиксы на
-ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на
-о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср.
жиреть - жировать.
Цитата: वरुण от февраля 4, 2013, 16:21
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
:fp:
Жировать не является итеративом к
жиреть. Фактитивный аффикс -
ова- не имеет отношения к итеративному
-ва-, ни по значению, ни этимологически. Что в некоторых славянских языках они перепутались между собой — это позднее явление, связанное с переоформлением старых итеративов согласных основ (как и русское -
ыва-).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 16:42
Цитата: वरुण от февраля 4, 2013, 16:21
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
:fp:
Жировать не является итеративом к жиреть. Фактитивный аффикс -ова- не имеет отношения к итеративному -ва-, ни по значению, ни этимологически. Что в некоторых славянских языках они перепутались между собой — это позднее явление, связанное с переоформлением старых итеративов согласных основ (как и русское -ыва-).
:fp:
В данном слове
воспрепятствовать - сов. вид.,
препятствовать - несов. вид.. Из-за
-ова-. Поэтому, ваша сентенция неверна (по крайней мере для этого слова).
Цитата: वरुण от февраля 4, 2013, 16:49
В данном слове воспрепятствовать - сов. вид., препятствовать - несов. вид.. Из-за -ова-.
Препятствовать —
отыменной глагол от
препятствие (от неупотребительной сейчас формы
препятство).
Цитата: वरुण от февраля 4, 2013, 16:49
Поэтому, ваша сентенция неверна (по крайней мере для этого слова).
«Ваша сентенция». Рассказываю общие места из русского и славянского словообразования — оказывается, это мои сентенции. :donno:
Цитата: वरुण от февраля 4, 2013, 16:21
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 16:07
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Вот тут нет. Эти суффиксы на -ва-: -ова-, -ыва-,... имеют значение образование несовершенного вида от однократноприставочных глаголов совершенного вида (которые в свою очередь могли быть отыменными на -о-, ...). Они имели итеративное-длительное значение изначально, ср. жиреть - жировать.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 17:45
«Ваша сентенция». Рассказываю общие места из русского и славянского словообразования — оказывается, это мои сентенции. :donno:
Меншь, вы неправильно рассказываете. Вы жестко путаете старославняский язык, русский и даже древнерусский.
Я нигде не нашел ваше утверждение насчет придуманного вами "фактитивного значения". Даже для старославянского языка это несовершенный вид, см. Мейе, Общ. слав. яз., с.224.
Да у Селищева Старослав.яз., с. 149, это не отмечено специально, но там нет никакого "ф." значения, там только что они производные от имени и глагола, при этом они излагаются в параграфе об несовершенном виде.
И уж тем более это неверно что касается др.-русского языка, Черных Ист.грам.русс.яз., с.272-274, где четко написано что они имеют "многократное" (то есть типа итеративного) значение несовершенного вида.
Поэтому для русского языка, -ва- всегда имеет значение итеративное, многократное, или длительное - кто как будет выражаться.
А здесь мы говорим об современном русском языке.
Цитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
Меншь, вы неправильно рассказываете. Вы жестко путаете старославняский язык, русский и даже древнерусский.
Это вы что-то очень жёстко путаете. Даже не прочитав мои сообщения, кинулись ниспровергать.
Да, и ваш мягкий знак тоже хорош. :yes:
Цитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
Я нигде не нашел ваше утверждение насчет придуманного вами "фактитивного значения".
Придуманного мной. Ну-ну.
Цитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
Даже для старославянского языка это несовершенный вид, см. Мейе, Общ. слав. яз., с.224.
Где-где у Мейе написано, что тип -ov-a-ti использовался в праславянском как показатель итератива?
Цитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
Да у Селищева Старослав.яз., с. 149, это не отмечено специально, но там нет никакого "ф." значения, там только что они производные от имени и глагола, при этом они излагаются в параграфе об несовершенном виде.
Если бы удосужились прочитать мои сообщения, вы бы заметили, что там типа -ova- указан как отыменной. Теперь же вы мне тычете Селищевым, где написано ровно то же самое.
Цитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
И уж тем более это неверно что касается др.-русского языка, Черных Ист.грам.русс.яз., с.272-274, где четко написано что они имеют "многократное" (то есть типа итеративного) значение несовершенного вида.
Поэтому для русского языка, -ва- всегда имеет значение итеративное, многократное, или длительное - кто как будет выражаться.
А здесь мы говорим об современном русском языке.
Ещё раз. Для танкистов.
Тип *-ova- отыменной. Этимологической связи с итеративным *-va- не имеет.
Использование *-ova- для образования итеративов/имперфективов — позднее явление, вызванное смешением этих образований с итеративами на *-va-.
В современном русском языке суффикс
-ова- не является показателем несовершенного вида, о чём красноречиво говорят образования типа
зафрахтовывать с отыменным
-ов- и с
-ыва-, дающем имперфективное значение.
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 19:57
Цитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
Даже для старославянского языка это несовершенный вид, см. Мейе, Общ. слав. яз., с.224.
Где-где у Мейе написано, что тип -ov-a-ti использовался в праславянском как показатель итератива?
Там написано что несовершенный вид, в частности от глаголов с приставками (совершенного вида), я и не писал что итератив.
ЦитироватьЦитата: Rex от февраля 4, 2013, 18:54
И уж тем более это неверно что касается др.-русского языка, Черных Ист.грам.русс.яз., с.272-274, где четко написано что они имеют "многократное" (то есть типа итеративного) значение несовершенного вида.
Поэтому для русского языка, -ва- всегда имеет значение итеративное, многократное, или длительное - кто как будет выражаться.
А здесь мы говорим об современном русском языке.
Ещё раз. Для танкистов.
Тип *-ova- отыменной. Этимологической связи с итеративным *-va- не имеет.
Использование *-ova- для образования итеративов/имперфективов — позднее явление, вызванное смешением этих образований с итеративами на *-va-.
В современном русском языке суффикс -ова- не является показателем несовершенного вида, о чём красноречиво говорят образования типа зафрахтовывать с отыменным -ов- и с -ыва-, дающем имперфективное значение.
Является. Я же не зря написал что это для русского языка верно, и даже для древнерусского. Вы правильно привели примеры, там одна приставка и два суффикса "длительного", по Черных "многократного" значения, отсюда и получается несовершенный вид (1-2=-1) с длительным значением.
Мы тут сейчас ведем разговор об русском языке или не об русском?
Читайте также Мейе, с. 238, 243.
Дались вам эти фреквентативы...
В разговорном русском всё равно значение совсем по-другому передаётся.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 16:07
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Простите, а как вы юзаете значение 'фактитив'?
Известно, что в русском довольно непростые правила образования множественного числа. Представим, что множественное число в русском языке стало выражаться единым препозитивным показателем "мно".
Язык упростился или нет? По крайней мере алгоритмически.
Вроде, да... выучить его иностранцу было бы легче, разве нет?
Цитата: O. G. от февраля 4, 2013, 21:35
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 16:07
С другой — ваша интерпретация значений аффиксов ошибочка: -ова- не имеет значения многократности, а является фактитивным суффиксом для отыменных глаголов.
Простите, а как вы юзаете значение 'фактитив'?
Несколько отлично от того, что, например, есть у Плунгяна. У него это «физический каузатив», я этот термин использую для обозначения любого «применения» денотата. Это мне представляется более уместным, если брать в расчёт значение латинского глагола factitāre.
Вот тут (http://lingvoforum.net/index.php?topic=15016.0) об этом говорили.
лучший вариант упрощения множ.числа в русском это добавление везде И не меняя гласную перед ней рыба-рыбаи, люстра-люстраи,деньга-деньгаи,тело-телои, дело-делои, яма-ямаи, русский-русскийи,зима-зимаи
Цитата: SIVERION от февраля 5, 2013, 11:13
лучший вариант упрощения множ.числа в русском это добавление везде И не меняя гласную перед ней рыба-рыбаи, люстра-люстраи,деньга-деньгаи,тело-телои, дело-делои, яма-ямаи, русский-русскийи,зима-зимаи
Лужицкие сербы будут довольны.
а что так любому иноземцу легче освоить, добавляй везде И и все, также в слове с конечной согласной, Снег-Снеги, Ветер-Ветери,Бугор-Бугори, правда с прилагательными в мн.числе уже проблема, тогда выкинуть Я в ж.р, больша-большаи, большой-большойи
а можно упростить до состояния без категории рода и мн.числа в прилагательных большай чашка-большай чашкаи, большай дворец-большай двореци, хотя конечно с непривычки похоже как китаец не освоил русский нормально
а мне хоцца,чтоб ударное 'а' вытеснило все прочие варианты множественного.и чтоб предлоги все падежи 'доели'
Жёсткой привязки парадигмы сколонения к рифме вполне достаточно.
можно но ли сделать вывод,что чем большее число из грамматических показателей универсальны и неизменны,тем язык проще?и,соответственно,универсализация показателей есть упрощение?
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2013, 15:01
можно но ли сделать вывод,что чем большее число из грамматических показателей универсальны и неизменны,тем язык проще?и,соответственно,универсализация показателей есть упрощение?
Что такое «универсализация показателей»?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:08
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2013, 15:01
можно но ли сделать вывод,что чем большее число из грамматических показателей универсальны и неизменны,тем язык проще?и,соответственно,универсализация показателей есть упрощение?
Что такое «универсализация показателей»?
ну,например,в ср.англ. HAVE образовывал перфект только с переходными глаголами,теперь-со всеми,т.е.стал универсальным показателем для перфекта.или -s в некоторых романских в именах:сначала множественное число только винительного,потом вообще множественного...
возможно,есть иной термин для этого?
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2013, 15:34
возможно,есть иной термин для этого?
Ну, назвали вы правильно. Можно было и по-русски: обобщение показателей. Фактически вы имеете в виду сокращение и последующее обнуление числа исключений, а также сокращение семантико-грамматической зависимости показателей.
Возвращаясь к вашему вопросу: живой язык так устроен, что даже если в чём-то он достигает искомой «универсализации», в других аспектах он движется в другую сторону. Такая мешанина происходит постоянно. Более того, даже если вы в плановом языке попытаетесь искуственно привести все грамматические показатели к универсализации, вы увидите, что это невозможно, так как вы столкнётесь с уже не лингвистическим, а философским вопросом выбора исходной базы.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:40
"... вы столкнётесь с уже не лингвистическим, а философским вопросом выбора исходной базы..."
Что имеется в виду?
Цитата: Валер от февраля 5, 2013, 16:02
Что имеется в виду?
Имеется в виду то, что упрощая, универсализируя, «улучшая» что-то одно, вдруг выясняется, что одноременно усложняется, разуниверсализируется и «ухудшается» что-то другое. Встаёт вопрос: чем можно пожертвовать в плане простоты, универсализации и «улучшения»? А это уже чисто философский вопрос, потому что базовые элементы грамматики языка все одинаково важны, потому они и базовые, но при этом они не могут быть все одинаково простыми, универсальными и «хорошими».
а не появляется ли эта 'сложность' на тех 'уровнях' языка,до которой 'широкий потребитель' его как иностранного,не скоро дойдет?и даже нативы в этих сложностях остаются,в быту обходясь 'упростившимся' уровнем?
Первое кажется мне верным, но второе - неверным.
То есть, хотя "широкий потребитель" иностранного довольствуется малым, однако "натив" пользуется всем (сам того не сознавая, конечно).
Ведь и "бытовой язык", упрощаясь сравнительно с литературным в одном, непременно усложняется в другом.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 16:45Встаёт вопрос: чем можно пожертвовать в плане простоты, универсализации и «улучшения»? А это уже чисто философский вопрос, потому что базовые элементы грамматики языка все одинаково важны
Не следует ли из этого, что жертвовать нельзя ничем - а значит, ни в каком отношении нельзя заходить в упрощении, универсализации, слишком далеко?
мне кажется возможным составить список 'от противного' из 'лишних' категорий,для русского,например,это разные склонения и спряжения,деления на которые не несут грамматического смысла;для других языков можно попросить уважаемую публику? а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?
Цитата: Солохин от февраля 5, 2013, 19:37
Не следует ли из этого, что жертвовать нельзя ничем - а значит, ни в каком отношении нельзя заходить в упрощении, универсализации, слишком далеко?
Именно так. Составители плановых языков, те, что поумнее и похитрее, они отсекают все редко, как им кажется, употребляемые грамматические категории и на них пробуют спихнуть все перекосы от максимального упрощения оставшихся. Получается: пока вы пишете в рамках обкорнанной грамматики, всё легко просто, и вообще красота. Но ваша речь делается сухой и шаблонной, а попытки выбраться за пределы натыкаются на хаос неупорядоченности и страх, что вас просто никто не поймёт в этих дебрях. Так устроены все плановые язык с низкой первой ступенью вхождения. Обратные примеры более редки, и создают их обычно люди, лингвистически образованные (пример у меня всегда один и тот же — любимый иткуил Джона Кихады).
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2013, 19:56
...а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?
;up:
Прочитайте моё сообщение выше. ;)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:00Цитата: Солохин от февраля 5, 2013, 19:37
Не следует ли из этого, что жертвовать нельзя ничем - а значит, ни в каком отношении нельзя заходить в упрощении, универсализации, слишком далеко?
Именно так. Составители плановых языков, те, что поумнее и похитрее, они отсекают все редко, как им кажется, употребляемые грамматические категории и на них пробуют спихнуть все перекосы от максимального упрощения оставшихся. Получается: пока вы пишете в рамках обкорнанной грамматики, всё легко просто, и вообще красота. Но ваша речь делается сухой и шаблонной, а попытки выбраться за пределы натыкаются на хаос неупорядоченности и страх, что вас просто никто не поймёт в этих дебрях. Так устроены все плановые язык с низкой первой ступенью вхождения. Обратные примеры более редки, и создают их обычно люди, лингвистически образованные (пример у меня всегда один и тот же — любимый иткуил Джона Кихады).
А Эсперанто как такой пример не годится?
все-таки не понимаю,какой такой особой гибкости добавляют русскому 3 его склонения?было бы одно-все,слишком примитивно для высоких мыслей?
я понимаю,когда отсутствие грамм.категорий мешает или в несхожесть семантических полей и ассоциаций-это как раз неизбежные потери при переводе...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:01
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2013, 19:56
...а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?
;up:
Прочитайте моё сообщение выше. ;)
мне кажется,плановые языки,в которые легко войти,а идти то и некуда,не доживают до высоких уровней,поскольку их авторы сами редко идут дальше разработки своего языка дальше,чем для передачи небольших и простых текстов;или переходя к 'сложностям' конструируют нечто не-очевидно-логичное',и,увлекшись одной идеей,сами лишают язык гибкости;но таки существует некий общепонятный набор речевых ситуаций с ограниченным числом грамматических категорий,которые можно вычислить,а далее следовать вышеупомянутому мной алгоритму(хотя его бесспорность я не рискую постулировать)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:01
Цитата: troyshadow от февраля 5, 2013, 19:56
...а потом посмотреть что осталось;тогда развитие нужных можно считать упрощением,а ненужных усложнением?
;up:
Прочитайте моё сообщение выше. ;)
мне кажется,плановые языки,в которые легко войти,а идти то и некуда,не доживают до высоких уровней,поскольку их авторы сами редко идут дальше разработки своего языка дальше,чем для передачи небольших и простых текстов;или переходя к 'сложностям' конструируют нечто не-очевидно-логичное',и,увлекшись одной идеей,сами лишают язык гибкости;но таки существует некий общепонятный набор речевых ситуаций с ограниченным числом грамматических категорий,которые можно вычислить,а далее следовать вышеупомянутому мной алгоритму(хотя его бесспорность я не рискую постулировать)
Цитата: Солохин от февраля 5, 2013, 20:08
А Эсперанто как такой пример не годится?
Эсперанто, да. Только там положение ещё более интересное: там от грамматики (PAG в расчёт не берём) оставлено вообще две крошки. То есть, ступень вхождения там максимально низкая. Что с лихвой компенсируется совсем недружелюбной грамматикой сверх Заменгофовых 16 правил (вот тут уже открывает PAG и радуемся тому, что эсперанто таки нифига не плановый и не регулярный язык, если в корень смотреть).
Ясно.
А если толковать PAG как пособие по европейскому стилю? ;D
А что такое PAG?
так нельзя ли трактовать понижение 'порога вхождения' как(со всеми известными поправками) упрощение?
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2013, 21:48
так нельзя ли трактовать понижение 'порога вхождения' как(со всеми известными поправками) упрощение?
Что есть упрощение языка?
Цитата: Валер от февраля 6, 2013, 22:10
Цитата: troyshadow от февраля 6, 2013, 21:48
так нельзя ли трактовать понижение 'порога вхождения' как(со всеми известными поправками) упрощение?
Что есть упрощение языка?
токипона
Нет, токипона - это плохой пример. Вследствие ограничения на количество слов там приходится плясать с идиоматикой. Это именно то самое "вылазит в другом месте".
Но регуляризация спряжений и склонений - это несомненное алгоритмическое упрощение. Почему же, вы спросите, они в столь многих языках развиваются в нерегулярные? Вследствие сокращения артикуляционных усилий. Появляются беглые гласные, происходят ассимиляции и т.п. Это легче для носителей, которые поймут "и так", но если мы ставим задачей межнациональное общение, то регулярность весьма желательна.
Цитата: Маркоман от февраля 6, 2013, 21:37А что такое PAG?
Полная Аналитическая Грамматика (Эсперанто), написанная на самом Эсперанто.
То-о-олстая и умная книга, фиксирующая де-факто сложившиеся за 100 лет истории языка закономерности.
Хотя народ в массе PAG не читал и все говорят как захочется, все-таки PAG отражает реальный узус и несомненно интересен для специалистов по Эсперанто.
Цитата: Artemon от февраля 7, 2013, 02:05Вследствие ограничения на количество слов там приходится плясать с идиоматикой. Это именно то самое "вылазит в другом месте".
:+1:
Выучить токипону легко. Но говорить на ней - искусство.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 11:42
Полная Аналитическая Грамматика (Эсперанто), написанная на самом
Эсперанто.
То-о-олстая и умная книга
Праааавда? Это для меня открытие, что о грамматике эсперанто можно написать то-о-олстую книгу... Я, вообще-то, недолго изучал его, но потом, тем не менее, довольно легко читал книги и журналы на нём, и так и не заметил всей сложности эсперантской грамматики...
Вот в том-то и парадокс, что говорить на Эсперанто легко, хотя описание грамматики языка - толстая книга. Я долго думал, что это оттого, что мы (разноязычные эсперантисты) говорим на нем по аналогии каждый со своим родным языком, неявно привнося грамматику каждый от своего родного языка.
Но - мы же понимаем друг друга? Отлично понимаем! Значит, мы говорим таки на одном и том же языке.
Разрешить этот парадокс я для себя пытался много раз, но окончательного решения так и не нашел.
Тут какой-то икс.
Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
И умение говорить на Эсперанто сводится к тому, чтобы понять, каким грамматическим методам/категориям твоего родного языка соответствуют какие методы/категории граматики Эсперанто. Установить соответствие.
Как только ты его установил - ты тут же начинаешь говорить на Эсперанто в соответствии с PAG, хотя никогда не читал и не прочтешь этой книжки.
Это моя последняя версия.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 11:42
специалистов по Эсперанто
кто такие? :donno:
хотя, догадываюсь, они же и великие славянисты ;D
Цитата: Artemon от февраля 7, 2013, 02:05
Но регуляризация спряжений и склонений - это несомненное алгоритмическое упрощение. Почему же, вы спросите, они в столь многих языках развиваются в нерегулярные? Вследствие сокращения артикуляционных усилий. Появляются беглые гласные, происходят ассимиляции и т.п.
Ок, почему тогда есть разные типы языков с присущей разной степенью регулярности? И ещё вопрос - любую ли нерегулярность можно посчитать развившейся так как Вы пишете?
Цитата: do50 от февраля 7, 2013, 14:05
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 11:42специалистов по Эсперанто
кто такие? :donno:
хотя, догадываюсь, они же и великие славянисты ;D
Нет, PAG написали француз и венгр, если не ошибаюсь. Хотя среди славян тоже есть специалисты по эсперанто.
В этом списке 5 славян из 44-х человек, то есть, более 10%, в то время как славян в мире - 300 млн, то есть, 5% человечества. Совсем неплохо!
Зато венгров в этом списке 4, хотя венгров в мире 10 млн, то есть 0.2% человечества.
То есть, славян в 2 раза больше, чем надо бы, а венгров - в 20 раз!
Вывод: эсперанто - по преимуществу язык венгров :???
Дао Ань Кха (Dao Anh Kha, Вьетнам)
Перла Ари-Мартинелли (Perla Ari-Martinelli, Италия, проживает в Швейцарии)
Марк Баван (Marc Bavant, Франция)
Бенчик Вилмош (Benczik Vilmos, Венгрия)
Геррит Бервелинг (Gerrit Berveling, Нидерланды)
Марджори Бултон (Marjorie Boulton, Великобритания)
Ренато Корсетти (Renato Corsetti, Италия)
Маркос Крамер (Marcos Cramer, Аргентина, проживает в Германии)
Пробал Дасгупта (Probal Dasgupta, Индия)
Мишель Дюк Гониназ (Michel Duc-Goninaz, Франция)
Гбегло Коффи (Gbeglo Koffi, Того)
Пол Габбинс (Paul Gubbins, Великобритания)
Мигель Гутьеррес Адурис (Miguel Gutiérrez Adúriz, Испания)
Отто Хаспра (Ottó Haszpra, Венгрия)
Елена Карпунина (Россия, проживает в Германии)
Кристер Кизельман (Christer Kiselman, Швеция)
Борис Колкер (Россия, проживает в США)
Илона Коутни (Koutny Ilona, Венгрия, проживает в Польше)
Каталин Коватш (Kováts Katalin, Венгрия, проживает в Нидерландах)
Эрих-Дитер Краузе (Erich-Dieter Krause, Германия)
Йоуко Линдстедт (Jouko Lindstedt, Финляндия)
Ли Шицзюнь (Li Shijun, Китай)
Франсуа Ло Жакомо (François Lo Jacomo, Франция)
Анна Ловенштайн (Anna Lowenstein, Великобритания, проживает в Италии)
Ма Ён Тэ (Ma Young-tae, Корея)
Кармел Маллья (Carmel Mallia, Мальта)
Станислав Марчек (Stanislav Marček, Словакия)
Жеральду Маттус (Geraldo Mattos, Бразилия)
Карло Минная (Carlo Minnaja, Италия)
Павел Можаев (Украина)
Брайян Мун (Brian Moon, Великобритания)
Барбара Петшак (Barbara Pietrzak, Польша)
Сергей Покровский (Россия)
Отто Приц (Otto Prytz, Норвегия)
Бальдур Рагнарссон (Baldur Ragnarsson, Исландия)
Сака Тадаси (Saka Tadasi, Япония)
Франсуа Симонне (François Simonnet, Франция)
Александр Шляфер (Alexander Shlafer, Россия, проживает в США)
Хамфри Тонкин (Humphrey Tonkin, США)
Амри Вандель (Amri Wandel, Израиль)
Джон Уэллс (John Wells, Великобритания)
Бертил Веннергрен (Bertilo Wennergren, Швеция, проживает в Германии)
Се Юймин (Xie Yuming, Китай)
Ямасаки Сеико (Yamasaki Seikô, Япония)
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 15:33
Вывод: эсперанто - по преимуществу язык венгров
;up:
согласен!!! ;D
я не первый раз убеждаюсь, нельзя мерить людей (языки, отношения, здоровье, психику) математикой, а то вот такие выводы получаются...
а почему вы славян берёте скопом, а венгров выделяете из угро-финнов? :what:
но мой пост был не об этом :P
> Дао Ань Кха (Dao Anh Kha, Вьетнам)
...
> Ямасаки Сеико (Yamasaki Seikô, Япония)
Это состав Академии Эсперанто ?
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 12:42
Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:47
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 12:42
Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Допустим, что "упрощение в одном, всегда :what: вылазит усложнением в другом". Вы таки объём грамматики равноправно наполняете морфологией и синтаксисом? :)
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 15:54
Допустим, что "упрощение в одном, всегда :what: вылазит усложнением в другом".
Да. Ведь объём одинаков, вы просто его «переминаете» в нужную вам сторону.
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 15:54
Вы таки объём грамматики равноправно наполняете морфологией и синтаксисом? :)
Что значит «равноправно»?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 16:06
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 15:54
Вы таки объём грамматики равноправно наполняете морфологией и синтаксисом? :)
Что значит «равноправно»?
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они собственно передаются. Для меня морфология имеет приоритет
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 16:15
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они выражаются. Для меня морфология имеет приоритет
Между морфологией и синтаксисом нет границы. Да,
гуляю — это морфология, а
Вася сидит на стуле — это синтаксис. Но это крайние и очевидные случаи. А всё, что между ними — :donno:
Поэтому, вряд ли стоит их разграничивать в теме, касающейся языка целиком.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 12:42Может быть, дело в том, что у всех языков на самом-то деле одна и та же грамматика, просто по-разному выраженная?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:47Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Тогда прошу ответить, насколько осмысленной Вам представляется вот эта моя идея:
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 12:42умение говорить на Эсперанто сводится к тому, чтобы понять, каким грамматическим методам/категориям твоего родного языка соответствуют какие методы/категории граматики Эсперанто. Установить соответствие.
Как только ты его установил - ты тут же начинаешь говорить на Эсперанто в соответствии с PAG, хотя никогда не читал и не прочтешь этой книжки.
Цитата: do50 от февраля 7, 2013, 15:42почему вы славян берёте скопом, а венгров выделяете из угро-финнов?
А там из угро-финнов только еще один финн, и все. То есть, практически одни только венгры.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 19:48
Тогда прошу ответить, насколько осмысленной Вам представляется вот эта моя идея:Цитата: Солохин от февраля 7, 2013, 12:42умение говорить на Эсперанто сводится к тому, чтобы понять, каким грамматическим методам/категориям твоего родного языка соответствуют какие методы/категории граматики Эсперанто. Установить соответствие.
Как только ты его установил - ты тут же начинаешь говорить на Эсперанто в соответствии с PAG, хотя никогда не читал и не прочтешь этой книжки.
Ну так это к любому изучаемому языку относится. Правда, идея, что установление соответствий между родным языком и изучаемым = начинание говорить в соответствии с, представляется поспешной: человек, особенно далёкий от грамматики как таковой, нередко своей прытью может установить соотношения неверно или неполно. Последнее особенно часто встречается, начиная с примитивного: in — это «в», значит «в школе» — in school.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 20:16человек, особенно далёкий от грамматики как таковой, нередко своей прытью может установить соотношения неверно или неполно.
Понятно.
Но главное для меня здесь - что грамматика планового языка вовсе не должна (да и не может) быть простой - однако изучить язык при этом может быть вовсе и не трудно.
Теперь я понимаю, как это совмещается логически.
Связка простая: родной язык как образец. В нем уже де-факто есть всё. Можно не быть лингвистом и не читать PAG, поскольку ты уже имеешь PAG в голове, в виде родного языка.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:47
Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен.
Что это за категории?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:47
Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен.
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями. Не замечать этого это просто евроцентризм. К стати - было промерено - и выяснено что европейские категории не самые распространённые в мире, наоборот достаточно уникальные.
Цитата: वरुण от февраля 8, 2013, 13:22
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Цитата: वरुण от февраля 8, 2013, 13:22
К стати - было промерено - и выяснено что европейские категории не самые распространённые в мире, наоборот достаточно уникальные.
А о какого вида категориях речь, и можно ли в Вашем контексте заменить "европейские" на индоевропейские?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2013, 17:37Цитата: वरुण от февраля 8, 2013, 13:22Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Было бы очень полезно, если бы Вы, Mensch, развернули эту мысль подробнее. Кто недопонял - то бы понял. А кто понял - тот научился бы пользоваться терминами :-[
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:47
Да. Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен. То есть, объём грамматики любого языка примерно одинаков. Весь вопрос в высоте ступени «вхождения» и выборе базовых категорий для этой ступени.
Я бы поспорила хотя бы о грамматических категориях время - вид. А высота 'вхождения' вообще непонятно с какого боку.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2013, 17:37
Цитата: वरुण от февраля 8, 2013, 13:22
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Это вы о тех дебрях в которые Хомский и иже с ним лезут?
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 14:13Ок, почему тогда есть разные типы языков с присущей разной степенью регулярности? И ещё вопрос - любую ли нерегулярность можно посчитать развившейся так как Вы пишете?
Валер, я уже несколько раз выкладывал здесь ссылку на книгу Остена Даля о языковой сложности (насколько я знаю, на русском она такая пока только одна). К сожалению, сам я её не читал, но даже без неё могу предположить, что самые изощрённые языки там, где люди живут небольшими изолированными общинами. А на стыке разных обществ часто происходит (квази)креолизация со всеми вытекающими.
Максим, ПАГ описывает узус. Как говорили Мельчук и Тестелец, человеческие языки тем и замечательны, что можно взять пусть даже одно слово и написать о нём толстую книгу. Если есть желание, конечно. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2013, 17:37
Цитата: वरुण от февраля 8, 2013, 13:22Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Вы не поняли, о чём речь я там вёл.
Боюсь, и никто не понял. Раскройте тему.
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20
Перуны — они, ведь, разные бывают...
Этот явно от слова "переть" :)
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:29
Боюсь, и никто не понял. Раскройте тему.
А что там раскрывать? Достаточно просто прочитать, что я написал:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:47
Набор универсальных грамматических категорий для человеческих языков сходен.
И что мне ответили:
Цитата: वरुण от февраля 8, 2013, 13:22
Я бы так не сказал, есть языки с довольно экзотическими грамматическими категориями.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2013, 20:12
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 16:33Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 22:20Перуны — они, ведь, разные бывают...
Этот явно от слова «переть» :)
Не только этот. :yes:
Я уже где-то писал, что на польско-украинском наречии иврита (где вслед за тамошним диалектом идиша произошёл переход
u→
i), заповедь «плодитесь и размножайтесь» звучит «при и рви!».
Цитата: mnashe от февраля 17, 2013, 11:11
...заповедь «плодитесь и размножайтесь» звучит «при и рви!».
Экак. :3tfu:
В оригинале —
pəruː uːrəvuːЖивотным:
Цитата: 1:1:22וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים לֵאמֹר פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הַמַּיִם בַּיַּמִּים וְהָעוֹף יִרֶב בָּאָרֶץ:И благословил их Бог, мол: плодитесь и размножайтесь, и заполняйте воды в морях, а птица да размножается на земле.
Людям:
Цитата: 1:1:28וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל הָאָרֶץ:И благословил их Бог, и молвил им Бог: плодитесь и размножайтесь, и заполняйте землю и захватывайте её, и властвуйте над рыбою морской и над птицею небесной и над всяким зверьём, пресмыкающимся на земле.
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 16:15
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они собственно передаются.
Морфология и синтаксис не несут никакого смысла. Смысл - это семантика. А морфология и синтаксис - это организация смысловых единиц.
ЦитироватьДля меня морфология имеет приоритет
Это самоочевидно, как и то, что надевать брюки начиная с левой ноги - это единственно правильный способ надевать брюки, и люди, начинающие с правой ноги явно в чём то дефективны. И не надо убеждать меня в том, что конечный результат одинаков для обеих групп. Левоножие для меня имеет приоритет, и следовательно, моё мнение объективно.
Цитата: Woozle от марта 1, 2013, 13:07
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 16:15
Мне кажется что смыслы, несомые морфологией, и несомые синтаксисом отличаются друг от друга, в том числе и тем как они собственно передаются.
Морфология и синтаксис не несут никакого смысла. Смысл - это семантика. А морфология и синтаксис - это организация смысловых единиц.
Организация тоже смысл. Всё смысл. Потому и присутствует в языке
Цитата: Woozle от марта 1, 2013, 13:07
ЦитироватьДля меня морфология имеет приоритет
Это самоочевидно, как и то, что надевать брюки начиная с левой ноги - это единственно правильный способ надевать брюки, и люди, начинающие с правой ноги явно в чём то дефективны. И не надо убеждать меня в том, что конечный результат одинаков для обеих групп. Левоножие для меня имеет приоритет, и следовательно, моё мнение объективно.
..и смыслы разные, так что Вы можете надевать свои на свой манер. Самоочевидно же.
> Левоножие для меня имеет приоритет
Правильнее -- левоначалие .
Интереснее со свитером : праворуконачалие , леворуконачалие и главоначалие .
Цитата: okruzhor от марта 1, 2013, 20:06
> Левоножие для меня имеет приоритет
Правильнее -- левоначалие .
Интереснее со свитером : праворуконачалие , леворуконачалие и главоначалие .
А как же уникальные случаи ногоначалия?:-):-):-)
Это мне напомнило мой старый прикол с "крывичами, прямычами, прав ;)ычами и левычами"
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 12:20
Это мне напомнило мой старый прикол с "крывичами, прямычами, прав ;)ычами и левычами"
Почему первая форма отличается ото всех трёх остальных?
Скажите, а кто вообще утверждает, что языки упрощаются ? Мысль кем сформулирована и когда ? В учебных материалах современных точка зрения об упрощении излагается ? Если нет, то где излагается, где можно развернуто прочесть ?
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 16:55
Скажите, а кто вообще утверждает, что языки упрощаются ? Мысль кем сформулирована и когда ? В учебных материалах современных точка зрения об упрощении излагается ? Если нет, то где излагается, где можно развернуто прочесть ?
В контексте сабжа вовсю проявляется различное понимание собственно упрощения собственно понимающими
Очень обобщенно, есть внутренняя флюктуация, где с 1 стороны упрощение, с др. - усложнение. + обстоятельства момента: деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением. Такая моя картинка.
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 28, 2013, 17:38
Очень обобщенно, есть внутренняя флюктуация, где с 1 стороны упрощение, с др. - усложнение. + обстоятельства момента: деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением. Такая моя картинка.
Так и говорят как-то. Но лично я вижу сферу упрощения и усложнения разными. Так что..
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 17:44
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Ну, если что-то имеющее какое-то отношение к вопросу сравнения языков по богатству или как там не обзови - ничего Вам в таком духе и не найти по понятным причинам ИМХО :) Так и пропишут - все языки равны :green:
А что тогда вообще обсуждается на сорока страницах в этой теме и на полусотни страниц в соседней ( Эволюция: от сложного к простому? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,409.0.html) ) ?
"почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?" - цитата из первого сообщения этой темы.
Популярна где ??
Кто-то из ранних лингвистов ляпнул,не помню кто.
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 19:11
А что тогда вообще обсуждается на сорока страницах в этой теме и на полусотни страниц в соседней ( Эволюция: от сложного к простому? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,409.0.html) ) ?
"почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?" - цитата из первого сообщения этой темы.
Популярна где ??
А Вы ещё раз перечитайте собственно вопрос. Не лингвисты же узколобы. Следовательно..
Цитата: troyshadow от октября 28, 2013, 19:15
Кто-то из ранних лингвистов ляпнул,не помню кто.
Ранние лингвисты наверняка чего-то знали меньше, но зато они не болели политкорректностью
Главное,чтоб не было иных бытовых/обывательских идейных заболеваний-как бывший расист,могу утверждать.
Цитата: troyshadow от октября 28, 2013, 19:34
Главное,чтоб не было иных бытовых/обывательских идейных заболеваний-как бывший расист,могу утверждать.
)Это - да.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 28, 2013, 17:38
деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением
Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
Выравнивание может происходить по таким,мягко говоря,оригинальным законам,что язык становится п.п.ц каким сложным.Имхо,под распределением ударений,спряжениями и склонениями нашего СРЛЯ тоже лежит какое-нибудь выравнивание;да и под китайскими тонами тоже-и кому от этого легче?
Цитата: Toman от октября 28, 2013, 20:30
Цитата: rashid.djaubaev от октября 28, 2013, 17:38
деградация обычно идет под руку с упрощением, прогресс - с усложнением
Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
не спорю. Я имел в виду деградацию в общем. Т.е. при ровном развитии языки упрощались и усложнялись одновременно, приспособительно, ускоряясь и замедляясь циклично. Но это лишь схема. Реальность вносит поправки, но и при этом что-то усложняется, что-то упрощается. Факторов слишком много, чтоб создать работающую теорию.
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 19:11
Популярна где ??
Вот примерчик — мнение
одного из заблуждающихсяЦитата: вырезка из интервьюГЛАВНАЯ ЗАГАДКА
- Хочешь, расскажу тебе про самую главную загадку в языковой науке? Которой почему-то никто не занимается?
- Конечно, хочу!
- Ну слушай.
Мы вроде знаем из диалектики, что развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному. А в языке почему-то все наоборот! Все языки без исключений развиваются от сложного к примитивному. Древние языки - латынь, древнерусский, санскрит - значительно сложнее современных версий (итальянский, русский, хинди).
читать ещё
Цитата: В санскрите есть, например, такая форма: «Я бы хотел, чтоб ты это сделал, при условии, чтоб это не противоречило Божественным установлениям». Это форма глагола такая, это все одним словом выражается!
Что за бред? Это он у кришнаитов в "переводах" такое вычитал⁈ :fp:
Цитата: Bhudh от октября 29, 2013, 13:13
Цитата: В санскрите есть, например, такая форма: «Я бы хотел, чтоб ты это сделал, при условии, чтоб это не противоречило Божественным установлениям». Это форма глагола такая, это все одним словом выражается!
Что за бред? Это он у кришнаитов в "переводах" такое вычитал⁈ :fp:
Жена, небось, так перевела значение дезитератива (там на страничке есть фото его семьи, гляньте).
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 19:11
Популярна где ??
Вот примерчик — мнение одного из заблуждающихся
Цитата: вырезка из интервьюГЛАВНАЯ ЗАГАДКА
- Хочешь, расскажу тебе про самую главную загадку в языковой науке? Которой почему-то никто не занимается?
- Конечно, хочу!
- Ну слушай.
Мы вроде знаем из диалектики, что развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному. А в языке почему-то все наоборот! Все языки без исключений развиваются от сложного к примитивному. Древние языки - латынь, древнерусский, санскрит - значительно сложнее современных версий (итальянский, русский, хинди).
читать ещё
1 это очень примитивное понимание диалектики
2 истинность самой диалектики пока не доказана
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 17:44
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Шлейхер и вся прочая натурфилософия 19 века.
Цитата: Rwseg от октября 29, 2013, 18:23
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 17:44
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Шлейхер и вся прочая натурфилософия 19 века.
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики :yes:
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
Цитата: kemerover от октября 29, 2013, 18:48
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
Только на локальных участках трассы, и то - путем деградации устойчивости и надежности. К тому же язык - функция чел.психики, к-рая действует малопредсказуемо ( для такой же психики).
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
Цитата: Валер от октября 29, 2013, 18:37
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики
А у него было похожее деление Шлейхера на «примитивные» (аналитические и изолирующие) языки и «развитые» (флективные)? Честно не помню, всю это философию знаю лишь поверхностно.
Цитата: Rwseg от октября 29, 2013, 19:20
Цитата: Валер от октября 29, 2013, 18:37
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики
А у него было похожее деление Шлейхера на «примитивные» (аналитические и изолирующие) языки и «развитые» (флективные)? Честно не помню, всю это философию знаю лишь поверхностно.
Я тоже не в курсе подробностей, из всех тех когда-то что-то читал у Гумбольдта. ИМХО - да, они первые все писали в похожем духе. Типа стадиальность (никто не отменял вроде) с качественной оценкой(фи, конечно)
Цитата: kemerover от октября 29, 2013, 18:48
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
И так же ошибочен и неточен если копнуть очень глубоко? ;)
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 19:06
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
можно немного подробней?
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 19:53
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 19:06
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
можно немного подробней?
Если немного, то устные языки применяют принципы созвучия, народной этимологизации, они по-своему адаптируют заимствования.
Англичане не сконтаминируют по созвучию рыцаря и ночь.
Мне кажется, что принципиально не наличие системы письма, а осознание носителями языка роли этой системы, то есть какие то зачатки учения о языке. В междуречье некое осознание имелось, в Египте нет, несмотря на одновременное возникновение письма. Это в свою очередь связано с ограниченным числом языковых контактов, мне кажется.
Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 19:52
Цитата: kemerover от октября 29, 2013, 18:48
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
И так же ошибочен и неточен если копнуть очень глубоко? ;)
Именно.
Эволюция по Шлейхеру шла так:аналитизм-агглютинативность-флективность-вторичный аналитизм-...и так по кругу.Механически сравнивая уровень цивилизованности народов ,использующих такие языки,и глубоко не вникая,расставили их именно в таком,на первый взгляд,очевидном порядке,считая это стадиями эволюции.И из того,что европейские языки пошли на второй виток аналитизма,сделали вывод,что Европа деградирует,что очень хорошо согласовалось с модной тогда декаденской философией...как-то так,если кратко:-)
Цитата: Toman от октября 28, 2013, 20:30Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
:+1: Очень важное наблюдение.
Упрощаются языки, обслуживающие открытые общества (т.е. выполняющие роль лингва франка). Языки для закрытых обществ имеют кроме коммуникативной и другую функцию - деления свой/чужой, такие языки поддерживаются в сравнительно сложном состоянии. Есть математические критерии сложности, описаны у Кастерса и Остена Даля, есть и наглядные примеры на диалектах одного и того же языка, занявших разные ниши.
Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2014, 19:24
Есть математические критерии сложности, описаны у Кастерса и Остена Даля, есть и наглядные примеры на диалектах одного и того же языка, занявших разные ниши.
Можно тпоподробнее? :umnik:
Приводятся как примеры, допустим, диалекты арабского. Диалект арабских кочевников (Najdi, особенно Badawi Najdi) сравнительно сложный по сравнению с тем, что используют в Северной Африке, особенно в Марокко, где емнип даже склонения нет, не то что кучи исключений.
Другой пример - шведский (как широко распространённый и сравнительно простой) против исландского (как местечкового и сравнительно сложного).
Сверился с Википедией, правильно транслитеровывать как Эстен Даль.
Вопрос, хм, по типологии. Часто можно встретить утверждение, что развитие языков, изменения в них происходят по синусоиде - от синтетики к аналитизму, затем снова к синтетике.
Легко найти примеры перехода от синтетики к аналитизму, но если поискать примеры обратного, то возникают трудности. Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Мне известен еще один пример - в коптском, в сравнении с новоегипетским, соотношение количества морфем к количеству слов говорит о увеличении синтетизма, но это на глаз, я не считал, в интернете можно встретить и обратное утверждение о развитии коптского.
Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике ?
P.S. Само утверждение мне кажется верным, не подвергал его сомнению, но захотелось найти примеры, а вот с ними проблема.
Куда упрощаются? В большинстве европейских и азиатских языков развитая грамматика, словообразование, падежи, числа, рода, окончания, спряжение, синтаксис и много чего. И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие. И где тут упрощение? Напротив, языки развиваются и усложняются.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике?
Новоарамейские языки (NENA, туройо).
Цитата: I. G. от июля 5, 2012, 10:38
Цитата: Ильич от июля 5, 2012, 10:37
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Сложность фонологии, наверное, всё же стоит мерить количеством доступных комбинаций, а не фонем как таковых.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский
Французский, глагольные формы на
-ai <
habeo.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56
праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Еще ведь про китайский всегда говорят?
Цитата: Лаокоон от ноября 19, 2014, 16:08
И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие.
1. Какое конкретно "бау-вау" вы имеете в виду?
2. В языках различных аборигенных народов наоборот, часто сложно выделить существительные и особенно прилагательные, а не глаголы.
3. Вроде это уже всем давно известно, что аборигенные языки на всех континентах обычно отличаются морфологической и синтаксической сложностью и наличием непривычных европейцу категорий. Что в Америке, что в Новой Гвинее очень сложно найти аналитический язык, везде сплошь агглютинация, инкорпорация и 100500 аффиксов.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 16:10
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике?
Новоарамейские языки (NENA, туройо).
А в индоевропейской семье есть примеры ? Ну просто если представить ситуацию, что лектор будет иллюстрировать положение о переходе от аналитизма к синтетике на основе анализа новоарамейских языков, то это может вызвать закономерные вопросы о допустимости обобщений при столь не очень богатом материале, мне кажется это очевидным.
Я подозреваю, что речь может идти именно о изменении соотношения морфем и слов, при том что язык все равно в общем и целом будет оцениваться, как аналитический. Но и в этом случае должны быть какие то очевидные и всем известные примеры и поэтому и хочется спросить - а как дело в индоевропейской семье с этим обстоит ?
Цитата: unlight от ноября 19, 2014, 16:30
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56
праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Еще ведь про китайский всегда говорят?
Цитата: Лаокоон от ноября 19, 2014, 16:08
И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие.
1. Какое конкретно "бау-вау" вы имеете в виду?
2. В языках различных аборигенных народов наоборот, часто сложно выделить существительные и особенно прилагательные, а не глаголы.
3. Вроде это уже всем давно известно, что аборигенные языки на всех континентах обычно отличаются морфологической и синтаксической сложностью и наличием непривычных европейцу категорий. Что в Америке, что в Новой Гвинее очень сложно найти аналитический язык, везде сплошь агглютинация, инкорпорация и 100500 аффиксов.
Китайский для меня "terra incognita" поэтому я даже не могу оценить справедливость утверждений о его типологии.
Относительно пункта 3, конечно. Есть еще, скажем, гренландский со своим полисинтетизмом. Вопрос только в том, что нам мало что известно о состоянии дел в языках предках и это особенно касается африканских языков. Впрочем, я не глядя могу предположить, что ни для одного из африканских ни на какой стадии никакой значительный аналитизм не реконструируется. Я ошибаюсь ?
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 16:27
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Я так понимаю, что в каждом языке можно найти отдельные примеры усложнения морфологии. Кстати о раннем праиндоевропейском речь шла именно в контексте французского и вроде бы цитировался именно Ваш пример. И это, если я не путаю, в общем то внушает определенные подозрения, хотя я не понимаю в чем дело.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 16:35если представить ситуацию, что лектор будет иллюстрировать положение о переходе от аналитизма к синтетике на основе анализа новоарамейских языков, то это может вызвать закономерные вопросы о допустимости обобщений при столь не очень богатом материале, мне кажется это очевидным
Мне не очевидно, почему ИЕ языки более кошерны, чем семитские. И не надо про родство семитских и египетского, оно настолько далекое, что им можно пренебречь.
Не собирался о родстве, зачем ?
Я не утверждаю, что афразийские языки менее важны при рассмотрении типологических вопросов, мне просто трудно представить, что А.А.Зализняк, когда рисовал данную синусоиду подразумевал новоарамейские языки хотя бы в малейшей степени.
Тогда в чем заключается вопрос? Что именно подразумевал Зализняк? Тогда лучше у него спросить.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56
Легко найти примеры перехода от синтетики к аналитизму, но если поискать примеры обратного, то возникают трудности. Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя
Кхм. Не будучи спецом, осторожно предположу что всякие праязыки это разговор отдельный. Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 16:58
Тогда в чем заключается вопрос? Что именно подразумевал Зализняк? Тогда лучше у него спросить.
ali_hoseyn, очень уважаю Ваши знания. Поймите, что вопрос мой без подковырок и в общем, по моим представлениям, достаточно предсказуемый, с учетом хотя бы того, что ни один из участников обсуждения до сих пор не возмутился "узколобостью" очередного мифа о переходе от А. к С. Стало быть само утверждение ни у кого возражений не вызывает.
Или Вы не согласны с утверждением ?
Вопрос мой заключается в количестве иллюстративного материала для обсуждаемого утверждения. Примеры есть, но согласитесь, что новоарамейские языки это все-таки не тот пример, который ожидается. Даже в пределах семитского дерева это, прямо скажем, далеко не центральная ветвь, а на фоне афразийской семьи в целом этим примером уже в принципе можно пренебречь, если даже в пределах этой же семьи других примеров нет.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 16:42
Вопрос только в том, что нам мало что известно о состоянии дел в языках предках и это особенно касается африканских языков.
Почему особенно касается африканских?
Вообще смотря в каких предках. Насколько я понимаю, протоязыки глубины ИЕ, прауральского, праавстронезийского, прасинотибетского, некоторых индейских протосемей более-менее хорошо реконструируются (на такой глубине уровень шума еще не так мешает реконструкции). Дальше уже хуже. О вменяемых реконструкциях уровня 10 000 лет до н.э. и ранее говорить уже не приходится, за исключением разве что праафразийского.
Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 18:18
Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
Так вообще большинство языков мира бесписьменные. Ну или по крайней мере не имеющие никакой письменной традиции.
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:59Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Что ж тут сложного? Язык же не с нуля начал развиваться. Так что без праязыка не обойтись, а он вполне мог быть синтетическим.
Разговор же здесь не идёт о появлении языка у homo sapiens.
Цитата: Ильич от ноября 19, 2014, 23:15
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 16:59Лично мне сложно представить начало развития языка из синтетического состояния. Там как-бы сам Бог велел..
Что ж тут сложного? Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
С нуля - это 70000 лет назад. А люди вон пишут, что дальше 10000 лет мы заглянуть не можем. За такой срок можно пройти всю цепочку (какой бы мы её ни нарисовали) и пойти на второй, а то и на третий круг.
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.
Ситуация мне непонятна.
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24
Цитата: Ильич от ноября 19, 2014, 23:15
Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
А язык человеческий не с нуля. Если бы до этого все молчали, то было бы с нуля. На самом деле, до этого визжали, хрюкали, фыркали, укали, рычали, свистели... :)
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 17:08Примеры есть, но согласитесь, что новоарамейские языки это все-таки не тот пример, который ожидается.
Ожидается кем? Совр. эфиосемитские ожидаются? Кушитские языки? Или все не то?
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 17:08это, прямо скажем, далеко не центральная ветвь
Что такое "центральная ветвь"?
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 17:08если даже в пределах этой же семьи других примеров нет
См. выше.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2014, 00:01
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
С нуля - это 70000 лет назад. А люди вон пишут, что дальше 10000 лет мы заглянуть не можем. За такой срок можно пройти всю цепочку (какой бы мы её ни нарисовали) и пойти на второй, а то и на третий круг.
Ну так пусть хоть и 100 тыс. Я ж не против. Но там да, там уже не праИЕ, а что-то..другое.
Цитата: jakovjiv от ноября 20, 2014, 00:29
Цитата: Валер от ноября 19, 2014, 23:24
Цитата: Ильич от ноября 19, 2014, 23:15
Язык же не с нуля начал развиваться.
Я почему-то думал что начинается "всё" с нуля :)
А язык человеческий не с нуля. Если бы до этого все молчали, то было бы с нуля. На самом деле, до этого визжали, хрюкали, фыркали, укали, рычали, свистели... :)
:)
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 00:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.
Ситуация мне непонятна.
А я новоарамейских не против. Что я не представляю, так это дальнейшую синтетизацию новозападноевропейских.
Цитата: cumano от февраля 23, 2012, 13:53
Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма.
Флективный шовинизм - это пять!
Цитата: unlight от ноября 19, 2014, 18:06О вменяемых реконструкциях уровня 10 000 лет до н.э. и ранее говорить уже не приходится, за исключением разве что праафразийского.
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 18:18Потому что они даже сейчас в абсолютном большинстве бесписьменные...
На Улье я пробовал изложить основные схождения между афразийскими в области глагольной морфологии, опираясь только на современные бесписьменные языки. Так что проблема лежит вовсе не в этой плоскости.
То есть Вы считаете, что новоарамейской группы достаточно для обобщений на весь существующий языковой массив ?
Я считаю, что это достаточная иллюстрация того, что подобное развитие морфологической системы языка возможно.
Так это вообще никаких сомнений не вызывает. Если отдельные элементы морфологии могут усложняться, то ясно, что в определенный момент мы можем увидеть синтетический язык вместо аналитического.
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02Но речь то шла о неизбежности подобных превращений
Из Вашего вопроса это не следует. В любом случае, говорить о неизбежности мы не можем в принципе.
Я поищу цитату, где было бы четко сформулировано обсуждаемое утверждение.
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 14:04
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Так вот, выходит, что и нет никакой закономерности, если не мы конечно не собираемся выводить эти закономерности из характеристик ограниченной языковой группы, простите за упертость.
Возможно и в самом деле так, что оригинальная формулировка содержит более мягкое утверждение, поищу.
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 00:17
Не сочтите за наглость, попробую подвести итоги к текущему моменту. На общепринятое утверждение, что языки в своем развитии проходят круг, в ходе которого, в частности, изменяют свой строй с аналитического на синтетический подобран один конкретный пример - группа новоарамейских.
Ситуация мне непонятна.
Добавлю пример к вашей небольшой коллекции.
Из статьи В.М. Бескровного "О вторичной префиксации глагола в индоарийском языке":
"Давно выявлена тенденция развития строя индоарийских языков от флективного (ведический, санскрит, пракриты) через аналитический (апабхрамша и новоиндоарийские языки) к новому флективному в современных новоиндоарийских языках".
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
А вот внешние причины запросто. Распространенный билингвизм, когда один язык аналитический, а другой нет, как мне кажется, может изменить аналитический язык, снабдив его флексиями.
Бабушка, закрой виндовку - это по-русски. А вот так "Grandma, close the windowku" невозможно? Я не про конкретные русский и английский, а про схему, механизм.
Цитата: Ильич от ноября 21, 2014, 10:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
А вот внешние причины запросто. Распространенный билингвизм, когда один язык аналитический, а другой нет, как мне кажется, может изменить аналитический язык, снабдив его флексиями.
Бабушка, закрой виндовку - это по-русски. А вот так "Grandma, close the windowku" невозможно? Я не про конкретные русский и английский, а про схему, механизм.
аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель. Будущее время романских языков так и образрвалось...
Цитата: troyshadow от ноября 22, 2014, 20:49аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель.Будущее время романских языков так и образрвалось...
На мой взляд, пример не слишком удачный. Если флексии в языке используются, а в латыни они были, то появление новой флексии не такое уж невероятное событие. В русском показатели возвратности действия ( -ся, -сь) тоже прикипели когда-то "повороти себя" -> "поворотись". Здесь нет новой идеи.
Цитата: Ильич от ноября 22, 2014, 22:09
Цитата: troyshadow от ноября 22, 2014, 20:49аналитическая частица может сильно 'прикипеть' к слову и превратиться в синтетический показатель.Будущее время романских языков так и образрвалось...
На мой взляд, пример не слишком удачный. Если флексии в языке используются, а в латыни они были, то появление новой флексии не такое уж невероятное событие. В русском показатели возвратности действия ( -ся, -сь) тоже прикипели когда-то "повороти себя" -> "поворотись". Здесь нет новой идеи.
пример, возможно, не очень удачный, однако, думаю, нет ни одного абсолютно без-синтетичного или абсолютно без-аналитичного языка, так что если 'идея' того или иного строя действительно существует и способна пережить поколения носителей, слабо представляющих теоретическую грамматику своего языка (в чем я лично сомневаюсь), то она есть всегда и везде... или же ее нет как явления...
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:28
Цитата: Валер от ноября 20, 2014, 14:04
Цитата: vvf от ноября 20, 2014, 14:02
Но речь то шла о неизбежности подобных превращений, пусть и на большой временной дистанции, для всех языков.
ИМХО, тут речь скорее о существовании определённой закономерности.
Так вот, выходит, что и нет никакой закономерности, если не мы конечно не собираемся выводить эти закономерности из характеристик ограниченной языковой группы, простите за упертость.
Да заради Бога, я лично сам не сторонник этой теории, скорее уж большой скептик - при том что от науки далёк, ага.
Цитата: Ильич от ноября 21, 2014, 10:40
Рассуждаю совершенно абстрактно.
Какой бы аналитический язык мы не взяли, он вполне достаточен для выражения того, для чего в других, не аналитических языках используются флексии. Я не могу представить каких-то внутренних причин для появления флексий в аналитическом языке.
Аналитические языки, они разные. В каких-то флексии (кстати, а почему речь именно об этом типе синтетическости?) и "не бывало", в каких-то синтетичность занимается тем, что сходит на нет. Так вот этот самый процесс по идее стремится зайти слишком далеко. Ну и тогда типа понадобится синтетика.
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Цитата: alant от ноября 23, 2014, 23:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Стоит конкретизировать вопрос в части "грамматический строй", ИМХО.
Цитата: Валер от ноября 23, 2014, 23:13
Цитата: alant от ноября 23, 2014, 23:07
Есть ли языки очень близкие о грамматическому строю, но абсолютно далёкие по лексике и фонетике?
Стоит конкретизировать вопрос в части "грамматический строй", ИМХО.
Я же не специалист. Просто сообщить о максимально сходом строе из вам известных далёких языков.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2014, 16:27
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Которые сейчас опять вымирают. Это, скорее, о старофранцузском пример.
Вот между прочим читаю книжку про сино-тибетские, и там неоднократно упоминается о том, что для праязыка не реконструируется никакой синтетической морфологии (только словообразовательная), и большинство современных групп развили свои собственные синтетические системы самостоятельно.
Цитата: unlight от декабря 1, 2014, 00:42
Вот между прочим читаю книжку про сино-тибетские, и там неоднократно упоминается о том, что для праязыка не реконструируется никакой синтетической морфологии (только словообразовательная), и большинство современных групп развили свои собственные синтетические системы самостоятельно.
Тогда интересно про другие прасемейные. Изначаально или самостоятельно..
А вот еще в википедии пишут:
ЦитироватьDixon cites the Egyptian language as one that has undergone the entire cycle in only about three thousand years.[9]
...
[9] Dixon, R. M. W. (1998). The Rise and Fall of Languages. Cambridge University Press. pp. 42–43. ISBN 978-0-521-62654-5.
Кто знаток древнеегипетского, это похоже на правду?
Если считать коптский синтетическим языком, то да, это правда.
Мое личное мнение любителя, я уже высказал его выше - в коптском появились определенные синтетические элементы, которые очевидно отсутствовали в новоегипетском. Но насколько я понимаю общепринятое мнение состоит в том, что развитие коптского проходило в духе дальнейшего развития к аналитизму.
Но вообще все это филькина грамота. Если египетский синтаксис более или менее описан и изучен, то говорить о морфологии среднеегипетского, к примеру, могут только большие оптимисты. И мнения там могут быть полярные.
Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий
http://postnauka.ru/talks/37539
— Существует теория, согласно которой язык развивается по пути от простой грамматики, так называемой изолирующей, когда она существует исключительно в виде порядка слов в предложении, к более сложной системе морфологии, состоящей из систем склонения, спряжения, многочисленных правил словоизменения во многих частях речи. А затем от этой более сложной системы вновь начинает упрощаться и переходить к изолирующему типу. К сожалению, эту теорию можно проследить только на довольно большом промежутке времени, потому что язык развивается очень медленно. Но если попытаться проследить историю некоторых известных нам языков на протяжении тысячелетий, видно, что эта теория верна
Цитата: vvf от февраля 5, 2015, 04:55
Русский язык находится на этапе утраты грамматических категорий
Сдаётся мне - уже очень давно :)
Я процитировал статью не поэтому, но поскольку в очередной раз сталкиваюсь с утверждением, что языки изменяются циклично - от простой морфологии к сложной, затем к простой. Но утверждения все эти делаются в популярных по характеру материалах, хотя и очень авторитетными людьми. В данном случае доктором филологических наук.
Не найти специальную статью, в которой бы рассматривался данный вопрос.
Цитата: vvf от декабря 5, 2014, 04:41
Но вообще все это филькина грамота. Если египетский синтаксис более или менее описан и изучен, то говорить о морфологии среднеегипетского, к примеру, могут только большие оптимисты. И мнения там могут быть полярные.
[/b]
Творительный падеж потерялся. Мнения могут быть полярны
ми.
Цитата: vvf от февраля 5, 2015, 14:51
Я процитировал статью не поэтому, но поскольку в очередной раз сталкиваюсь с утверждением, что языки изменяются циклично - от простой морфологии к сложной, затем к простой. Но утверждения все эти делаются в популярных по характеру материалах, хотя и очень авторитетными людьми. В данном случае доктором филологических наук.
Не найти специальную статью, в которой бы рассматривался данный вопрос.
Видно непросто с этим вопросом.
Рассуждаю узколобо: есть языки деградирующие по разным причинам, и растущие, аналогично. Sts языки якобы растущие, типа англ., являются деградирующими ввиду вульгаризации. Короче, разные процессы...