Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Списки Сводеша и родство языков

Автор Nekto, апреля 15, 2009, 21:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

А в каком-либо известном ИЕ языке эти ларингалы есть?  :donno:

Nekto

Цитата: GaLL от апреля 15, 2009, 22:49
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 22:38
Цитата: "GaLL" от
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?

А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет

Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных (но не сомневаюсь, что они все-таки существовали в ПИЕ). :)
ЛТ имеет немало недостатков, но это единственная гипотеза, способная объяснить такое множество явлений в зафиксированных ИЕ языках.

А может и ПИЕ никогда не было, как верно усомнился тот, которого мы хотим забанить:)

Iskandar

Цитата: "Roman" от
Докажите на примерах

Например, на примерах?
Иранский разброд и шатание внутри группы? Ну сравните талышский с ишкашимским. Дифференциации любые балто-славяне позавидуют  :eat:

GaLL

Цитата: Невский чукчо от апреля 15, 2009, 22:50
А в каком-либо известном ИЕ языке эти ларингалы есть?  :donno:

В анатолийских есть фонемы, частично соответствующие ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.

Nekto

Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 22:53
Цитата: "Roman" от
Докажите на примерах

Например, на примерах?
Иранский разброд и шатание внутри группы? Ну сравните талышский с ишкашимским. Дифференциации любые балто-славяне позавидуют  :eat:

А не было там никакой дифференциации, просто каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру... 8-)

Iskandar

Цитата: "Nekto" от
А не было там никакой дифференциации, просто каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру... 8-)

Фигню городите  :yes:

Rōmānus

Цитата: "Iskandar" от
Ну сравните талышский с ишкашимским.

А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Что касается существования балто-славянского языкового континуума, то он предполагается для того, чтобы объяснить ряд весьма нетривиальных инноваций, не наблюдаемых в германских.

RawonaM

Цитата: "GaLL" от
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных
В этом сомневаться никак не надо, все видно в мертвых и живых языках семитских языках.

Bhudh

Offtop
Цитата: Nekto от тот, которого мы хотим забанить?
Ага, Тот, которого нельзя называть.
Цитата: Nekto от каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру...
Только на структуру?.. :-[
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rōmānus

Цитата: "GaLL" от
то он предполагается для того, чтобы объяснить ряд весьма нетривиальных инноваций, не наблюдаемых в германских.

А как насчёт нетривиальных инноваций не наблюдаемых в славянских языках?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: RawonaM от апреля 15, 2009, 22:58
Цитата: "GaLL" от
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных
В этом сомневаться никак не надо, все видно в мертвых и живых языках семитских языках.

Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.

GaLL

Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 22:59
А как насчёт нетривиальных инноваций не наблюдаемых в славянских языках?

Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?

Rōmānus

Цитата: "GaLL" от
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?

Именно их
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

RawonaM

Цитата: "GaLL" от
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
А чем этот конкретный отличается от общей тенденции?

GaLL

Цитата: RawonaM от апреля 15, 2009, 23:04
Цитата: "GaLL" от
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
А чем этот конкретный отличается от общей тенденции?

Тут дело в том, что реконструкция должна быть максимально правдоподобно во всех отношениях. Мало того, что реконструируемые *h2 и *h3 действительно могли окрашивать *e в *a и *o соответственно, да еще и "вокализовываться", важно, чтобы и в других отношениях гипотеза проявляла себя адекватно. А у ларингальной теории обнаруживаются определенные нестыковки при интерпретации части материала.

GaLL

Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 23:04
Цитата: "GaLL" от
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?

Именно их

Можно обсудить на конкретных примерах, насколько они противоречат гипотезе о балто-славянском единстве.

Iskandar

Цитата: "Roman" от
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?

Что значит, я уверен?
Такая уж таксономия у нас в ИЕ.

Но вообще отличие всё же есть. Если границы между, скажем, германской и италийской группой весьма четки в силу ранней изоляции друг от друга, то иранские весьма далеко разошедшиеся языки не демонстрируют никаких чётких границ внутри группы. В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.

Nekto

Цитата: Марбол от апреля 15, 2009, 23:06
Равонам, батенька, нельзя ли выделить отсюда оффтопы?

Да-да-да, при обсуждении не забываем о том, кого мы хотим забанить...

Nekto

Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 23:14
Цитата: "Roman" от
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?

Что значит, я уверен?
Такая уж таксономия у нас в ИЕ.

Но вообще отличие всё же есть. Если границы между, скажем, германской и италийской группой весьма четки в силу ранней изоляции друг от друга, то иранские весьма далеко разошедшиеся языки не демонстрируют никаких чётких границ внутри группы. В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.

Не верю... :no: и тот, кого мы хотим забанить, не верил... ;D

Iskandar

Цитата: "Nekto" от
Не верю... :no:

Ну да, есть ещё важное отличие.
Это наличие памятников языка, близкого к прасостоянию. Даже если очевидно, что не все поздние иранские явления выводимы из этих памятников, то само наличие их сводит число скептиков на нет. А вот как нет памятников балтославянского языка, так разводят скептицизм...

Nevik Xukxo

Цитата: Iskandar от апреля 15, 2009, 23:14
В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.

осетинский и другие иранские  :=

Iskandar

Цитата: "Невский чукчо" от
осетинский и другие иранские  :=

Неа, ряд черт сепаратны, например, для хорезмийского и осетинского.

В принципе можно было бы (закрыв глаза на полумёртвый ягнобский) применить эту схему для современных языков. Но в том-то и дело, что все разбрёдшиеся ИЕ ветки мы знаем только как зафиксированную данность, как "вешь в себе" (кроме романской). А на примере таких групп, как иранская, можно лучше проследить то, как безжалостная рука времени расправляется с вполне компактным когда-то единством и какие жалкие крохи от него могут остаться.

Были бы у нас памятники с Восточноевропейской равнины времен Ригведы и Авесты, сейчас бы никто бодягу про сомнительность балто-славянского единства не разодил.

Nekto

Цитата: Iskandar от апреля 16, 2009, 09:13
Были бы у нас памятники с Восточноевропейской равнины времен Ригведы и Авесты, сейчас бы никто бодягу про сомнительность балто-славянского единства не разодил.

Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:

Iskandar

Цитата: "Nekto" от
Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:

Вы играете словами. Есть еще общеарийское (индо-ирано-митаннийско-кафирское) единство. Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр