Отчего такая сходесь данного слова в русском и польском? Не является или одно из слов заимствоанием из другого языка?
и?
Разбирали уже с Алексеем Гринем в одной из тем. Еще в 19 веке на Кавказе существовала самолетная компания. Эта компания занималась не авиаперевозками (самолетов еще не было). Она занималась речными перевозками (вероятно, переправами). В Египте есть поселение Самалут. В его районе и была паромная переправа, которой вспользовалось. по преданиям, еще семейство Иисуса Христа, когда бежало в Египет ( луда-это мелководье, если по славянски, а лодка-суденышко, которое предназначено для мелководья, как и паром; люди-народ у мелководья не обязательно моряки).
А может проще всё? Само ж летает, вот и самолёт.
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 13:37
А может проще всё? Само ж летает, вот и самолёт.
"Слыхали ли вы когда-нибудь, чтобы во времена Петра I в армиях
применялись самолеты, на которых можно было бы пересекать широкие реки?
А дело всё в том, что слово "самолет" возникло задолго до появления авиации.
Под словом "самолет" подразумевали самоходный паром, движимый силой речной струи. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона есть и другое значение слова "самолет" - один из видов ручного ткацкого станка с приспособлением для более удобной перекидки челнока.
В первое время, когда только возникла авиация, почти все говорили именно "аэроплан", а вовсе не "самолет". Потом уже язык взял свое." ( http://forum-slovo.ru/index.php?topic=9636.0 )
Летать может обозначать быстрое движение. Летучий голландец ведь не самолёт. Лётает туда-сюда - мечется быстро. Я с этим не спорю.
Хорошо, в каких ещё славянских язык, данный вид транспорта конструируется из иснова само- и лёт?
В польском и машины — самоходы.
Цитата: dagege от ноября 2, 2011, 14:01
Хорошо, в каких ещё славянских язык, данный вид транспорта конструируется из иснова само- и лёт?
В украинском літак т.е. летун по-сути.
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 13:52
Летать может обозначать быстрое движение. Летучий голландец ведь не самолёт. Лётает туда-сюда - мечется быстро. Я с этим не спорю.
Можно добавить только, что к моменту появления аэропланов слово "самолет" имело уже многовековую (если не многотысячелетнюю) историю и было применено так, как есть сегодня. В Польше паромные переправы до эры аэропланов как назывались? Кстати, слово "самоход" когда появилось? Сапоги-скороходы в сказаниях встречались.
В XVI веке жил такой дьяк по фамилии Велосипедов.
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 14:24
В XVI веке жил такой дьяк по фамилии Велосипедов.
Ну слово же латинское :) а значит имя такое могло быть, а дьяк тот Скороходов по-нашему.
"Само слово "велосипед" возникло также во Франции в конце XVIII века." (http://www.velorogi.ru/about/mountingbikehistory/istoria_velosipeda )
фр. vélocipède, от лат. velox — быстрый и pedis — ноги
Цитата: Рязанов от ноября 2, 2011, 16:09
"Само слово "велосипед" возникло также во Франции в конце XVIII века." (http://www.velorogi.ru/about/mountingbikehistory/istoria_velosipeda )
Как оно могло возникнуть в XVIII веке, если в XVI уже была фамилия Велосипедов?
Успенского читайте.
в чешском - летадло.
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 14:24
В XVI веке жил такой дьяк по фамилии Велосипедов.
Также встречалась фамилия Самолётов.
но здесь не заимствование и в рус., и в пол., а аналогичное образование. слишком уж прозрачна этимология в обоих языках.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2011, 16:15
Успенского читайте.
Эдуарда Николаевича?
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 16:12
Цитата: Рязанов от ноября 2, 2011, 16:09
"Само слово "велосипед" возникло также во Франции в конце XVIII века." (http://www.velorogi.ru/about/mountingbikehistory/istoria_velosipeda )
Как оно могло возникнуть в XVIII веке, если в XVI уже была фамилия Велосипедов?
В роду был мужик по имени Veloxipedий какой-нибудь.
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 16:25
В роду был мужик по имени Veloxipedий какой-нибудь.
Просто фамилии специально переводили на латинский язык. Отсюда же Реформатский, Сперанский итд. То есть слово уже было до Франции
Переводили типа Декарт - Картезий?
Был Преображенский, стал Реформатский, был Надеждин, стал Сперанский.
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 16:33
Был Преображенский
Была собака, стал люмпен =)
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 14:24
В XVI веке жил такой дьяк по фамилии Велосипедов.
1. В 16 веке не было фамилий.
2. "Дьяк" = "чиновник, клерк", а не духовное лицо.
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 16:33
Был Преображенский, стал Реформатский, был Надеждин, стал Сперанский.
3. Всё это происходило в начале 19 века.
Учите матчасть.
Раньше был диакон.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2011, 17:05
Раньше был диакон.
BhudhСпасибо!
ценю Ваши сообщения! :UU:
В болгарском есть слово самолет.
Здесь это, вероятно, русизм.
Из болгарского этимологического словаря:
ЦитироватьСамоле́т ʼлетателен апарат с двигател и неподвижни крилаʼ. — От рус. самолёт също, первоначално ʼкоето само́ лети́ѝѝʼ, срв. в рус. нар. приказки ковёр-самолёт ʼхвърчащо килимчеʼ (в рус. книжовен език от 1847 г.).
Похоже, что и в польском из русского.
Цитата: Dana от ноября 2, 2011, 17:57
Из болгарского этимологического словаря:
ЦитироватьСамоле́т ʼлетателен апарат с двигател и неподвижни крилаʼ. — От рус. самолёт също, первоначално ʼкоето само́ лети́ѝѝʼ, срв. в рус. нар. приказки ковёр-самолёт ʼхвърчащо килимчеʼ (в рус. книжовен език от 1847 г.).
Похоже, что и в польском из русского.
Если по слову "ковер" есть выбор вариантов заимствования, то для слова "самолет" таковых мало. И словосочетание ковер-самолет, наверно, не имеет глубокой истории. Какие источники? (кроме версии самолет-паром). Сказки когда записаны?.
Цитата: Conservator от ноября 2, 2011, 16:18
в чешском - летадло.
в хорватском подальше - zrakoplov
А дословно?
Цитата: Karakurt от ноября 2, 2011, 20:03
А дословно?
zrak - воздух, ploviti - плавать. воздушное судно, короче.
Про-зрач-ный? Интересное развитие. Энантиосемичное прямо...
Цитата: Рязанов от ноября 2, 2011, 18:26
Если по слову "ковер" есть выбор вариантов заимствования, то для слова "самолет" таковых мало
Таковых нет.
Цитата: Рязанов от ноября 2, 2011, 18:26
словосочетание ковер-самолет, наверно, не имеет глубокой истории. Какие источники?
"Арабские ночи" через европейское посредство, нач. 19 века.
В польском слово зафиксировано раньше:
ЦитироватьSłownik języka polskiego: Том 6
books.google.ruJan Karłowicz, Adam Kryński, Władysław Niedźwiedzki - 1915 - Просмотр фрагмента
Samolot I. (S., u. liu. y] to, со samo lata: Dy- wan S. (= dywan przenoszqcy czlowieka szybko na wielkie odlegtoici). 2. S., u, lm. y przyrzqd do latania po powietrzu, aeroplan. 3. + S., a, lm. y /eniks: S., ptak feniks, ...
В русских текстах встречается с начала 20-х годов. Возможно, все-таки из польского.
Рязановские штудии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40435.msg1058558.html#msg1058558)
Цитата: orang_baik от ноября 2, 2011, 14:24
В XVI веке жил такой дьяк по фамилии Велосипедов.
Ещё раз. До Успенского эта фамилия не встречается.
Другого быть не может не смотря ни на какие штудии.
"САМОЛЕТОВ
Фамилия не связана с авиацией. Она существовала до появления слова самолет в его современном значении. В 1916., например, 31 человек с этой фамилией записан в Марковской волости Волоколамского уезда Московской губернии (Центр. ист. архив. СПб.). Разные значения у слова самолет возникали не раз, независимо одно от другого, обозначая различные технические устройства; некоторые из этих значений приведены в Сл. Даля: 'речной перевоз, переносимый течением'; 'челнок в ткацком станке, бросаемый не с руки, а 'погонялкой' и др. (Н)" (http://www.edudic.ru/fam/10648/ )
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 15:56
Ещё раз. До Успенского эта фамилия не встречается.
(http://books.google.ru/books?id=WC_TAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA136&img=1&pgis=1&dq=%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5&sig=ACfU3U0S0Fz0uhBGpJEdO1-uJQ8TWP9_Mw&edge=0)
Карнович Е. П. Родовыя прозвания и титулы в России и слияние иноземцев с русскими. Изд. Суворина, 1886, с. 136
Белоцинедовъ?
Гуглбукс жестоко режет свои фрагменты.
Перенесено: Ляхи - потомки Ханаана (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40489.0.html)
Здравствуйте!
Цитата: Alone Coder от ноября 5, 2011, 09:42
Белоцинедовъ?
Ну, это мало вероятно: достаточно посмотреть на то, на какой высоте находятся перекладины буквы "н" в других словах той же строчки. Максимум - "Белоципедов".
Цитата: ameshavkin от ноября 5, 2011, 15:32
Гуглбукс жестоко режет свои фрагменты.
Эта книга доступна для скачивания:
http://books.google.com/books?id=WC_TAAAAMAAJ
Книгу скачать не смог, однако, то, что фамилия Велосипедов древнее 18 века, подтвердилось. К тому же опять фамилия Велосипедов изобретена русскими на свой лад, правда, под иноземным влиянием.
"Значения фамилии -ВЕЛОСИПЕДОВ
Оказывается, фамилия бытовала на Руси за несколько веков до изобретения велосипеда. Питомцам духовных училищ обычно давались новые, как правило, благозвучные фамилии, часто связанные с латынью. Так появились: Велосипедов (буквально Быстроногов), Верекундов (скромный), Генерозов (великодушный), Гиляровский (веселый), Глориозов (прославленный), Грацианский (любезный), Иллюстров (выдающийся), Кандидов (чистый, незапятнанный), Канорский (мелодичный), Капацинский (способный), Квистщеский (тихий), Ляборинский (труженик), Мелиоранский (лучший), Моригеровский и Паренсов (послушный), Преферансов (предпочтительный), Рапидов (быстрый), Синцеров (искренний), Соллертинский (искусный), Суперанский (отличный), Фиделин (преданный), Фруентов (наслаждающийся), Целебровский (известный)." ( http://www.nazarov.info/index.php/znachenie-familij?showall=1 )
Вы сами читаете, чего постите?
Такой дрянной OCR надо редактировать.
Так Велосипедов или Белоципедов?
Нужен первоисточник-пожалуйста, редактируйте. ( (wiki/ru) Семинаристские_фамилии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8) )
"Эта фамилия зарегистрирована слишком давно, чтобы происходить от велосипед. Фамиля искусственная, образована под влиянием латинского языка в среде православного духовенства, точнее в семинарии. Основа фамилии - латинское словосочетание veloces pedes "быстрые ноги". (У)
(Источник: «Словарь русских фамилий». («Ономастикон»))"(http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/2087 )
ЦитироватьПользуясь «Ономастиконом», следует иметь в виду, что он создавался как справочник по антропонимике, а не по генеалогии. Даты, стоящие в нем следом за фамилиями, не обязательно должны совпадать с датами первого упоминания самих фамилий в источниках. Расхождения порой достигают 100—150 лет: Дубровские известны с XIV, а не с XVI в., Ельчины — с первой четверти XV в, а не с 1619 г., Муромцевы — с 1446, а не с 1563 года.
Что такое в лингвистике-150 лет, если фамилия Велосипедов древнее самого велосипеда? Словарь это подтверждает однозначно.
Пока нижняя точка 1975 год, когда издан словарь Веселовского. Копайте дальше. Термин "велосипед" появился в 1818 году.
Не верите на слово ("Эта фамилия зарегистрирована слишком давно, чтобы происходить от велосипед" )? Тогда нужны базы данных по фамилиям. Фамилии такие стали широко применяться со времен Петра Первого.
Удалось обойтись без баз данных по фамилиям.
"Задание № 3. В одной из псковских грамот XVI века упоминается Игнатий Велосипедов. Однако известно, что слово велосипед появилось в России в XIX веке вместе с изобретением соответствующего средства передвижения. Какое объяснение можно найти появлению этой фамилии в псковской грамоте XVI века?
Фамилия Велосипедов, упомянутая в псковской грамоте XVI века, является латинизированной калькой. Этот курьезный случай был объяснен Л. В. Успенским в его книге "Слово о словах". Слово велосипед этимологизируется на базе латинских слов velox - быстрый и pedem (винительный падеж единственного числа) - нога, означая буквально "быстроногий". По-видимому, перед нами случай калькирования, свидетельствующий о стремлении переделать на иностранный лад русскую фамилию типа Бегунов или Быстроногов. В ответах на второе и третье задания были использованы материалы из книги Ю. В. Откупщикова "К истокам слова: Рассказы о науке этимологии". М., 1986." (http://www.gramota.ru/igra/contests/archive/39_43 )
Теперь 1986 год. Не в ту сторону идёте.
А, нашёл дату первого издания Успенского - 1962 год. Похоже, Веселовский из него списал.
И с французским vélocipède еще стоит поразбираться, так как основное слово там bicyclette.
"bicyclette f; vélo m, bécane f (fam); vélocipède m (детский)
трёхколёсный велосипед — tricycle m
ехать на велосипеде — aller vi (ê.) à (или en) bicyclette; pédaler vi (fam)".( http://lingvo.yandex.ru/велосипед/по-французски/ (http://lingvo.yandex.ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4/%D0%BF%D0%BE-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8/) )
Так и Грамота.ру нет веры? Нужен подлинник псковской грамоты с фамилией Велосипедов?
Цитата: Рязанов от ноября 6, 2011, 11:13
И с французским vélocipède еще стоит поразбираться, так как основное слово там bicyclette.
(wiki/en) Nicéphore_Niépce (http://en.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A9phore_Ni%C3%A9pce)
Цитата: Рязанов от ноября 6, 2011, 09:38
Питомцам духовных училищ обычно давались новые, как правило, благозвучные фамилии, часто связанные с латынью
Верно, но это было в начале 19 века, а не за "несколько веков". Сами духовные училища появились в 18 веке.
Цитата: Рязанов от ноября 6, 2011, 10:57
Фамилия Велосипедов, упомянутая в псковской грамоте XVI века
Латынь в 16 веке - это абсурд. В Киеве еще бы как-то можно объяснить, но во Пскове ни в какие ворота.
Цитата: Рязанов от ноября 6, 2011, 10:26
(Источник: «Словарь русских фамилий». («Ономастикон»))"(http://dic.academic.ru/dic.nsf/lastnames/2087 )
Наглое вранье. В "Ономастиконе" нет ни Велосипедова, ни вообще семинарских фамилий. Хотя бы по той причине, что как семинарии, так и изучение латыни существуют в России с 18 века.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:04
А, нашёл дату первого издания Успенского - 1962 год. Похоже, Веселовский из него списал.
Справедливости ради, Веселовский умер в 1952.
Полоцк был в первых рядах по латинизации Руси ( сосед Пскова, хотя и относился к Великому княжеству литовскому). Чисто славянская Академия с обучением на западный манер (с латинским языком в том числе) была организована Петром Могилой в Киеве (сопротивление было такое, что она чуть была не разгромлена народом). Киевлян Петр Первый и пригласил потом для повышения уровня преподавания в его Академии.
"План римско-католической пропаганды состоял главным образом в том, чтобы отвратить от древней веры и обратить в католичество русский высший класс, так как в Польше единственно высший класс представлял собою силу. Орудием для этого должны были служить школы или коллегии, которые одни за другими заводились иезуитами на Руси. В Вильне иезуиты завели академию при Стефане Батории. Затем явилась иезуитская коллегия в Полоцке. В конце XVI века заведены были коллегии в Ярославле галицком и во Львове. В первой четверти XVII века возникли последовательно иезуитские коллегии в Луцке, Баре, Перемышле, во многих местах Белой Руси, в 1620 году - в Киеве, в 1624 - в Остроге. Позже они возникли и на левом берегу Днепра." ( http://broodlord.narod.ru/mogila.html )
"В 1665 г. в Москве создали школу для обучения латинскому языку и русской грамматике, для которой было построено специальное здание в Спасском монастыре «за иконным рядом» (Заиконо‑Спасская школа). Ее возглавил выдающийся ученый и поэт Симеон Полоцкий. Цель школы состояла в подготовке дьяков и подьячих, административных органов. Сам Симеон Полоцкий преподавал там по меньшей мере два года.[1556])
Грекофильские круги Москвы подозревали Полоцкого, выпускника Киевской Академии, в склонности к римскому католицизму, да и вообще были против обучения латыни. В 1680 г. школу, основанную на обучении греческому языку, организовали в Московском Печатном дворе, преимущественно для подготовки собственных сотрудников." ( http://www.protown.ru/information/hide/6948.html )
"При таком почти стихийном пассивном сопротивлении неудивительно, что по смерти Петра Великого целый ряд этих зачаточных семинарий просто захирел и закрылся. На фоне этого инстинктивного бытового саботажа богословской школы великорусским духовенством неудивительно, что в послепетровское безвременье особым школьно-богословским активизмом отличались одни только иерархи-малороссы. Еп. Гавриил (Бужинский) восстановил захиревшую семинарию в Рязани, еп. Гедеон (Вишневский) - в Смоленске. Иркутские епископы - Иннокентий (Кульчицкий - канонизованный) и Иннокентий (Нерунович) открыли школы у себя в далекой Сибири. В Пскове в 1725 г. открыл духовную школу еп. Рафаил (Заборовский). В Харькове еп. Епифаний Тихорский в 1726 г. открыл коллегиум, потом блестяще развившийся."(http://www.klikovo.ru/db/msg/869 )
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 10:42
Пока нижняя точка 1975 год, когда издан словарь Веселовского. Копайте дальше. Термин "велосипед" появился в 1818 году.
Дда?
(http://books.google.com/ngrams/chart?content=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4&corpus=12&smoothing=3&year_start=1700&year_end=2000)
Это вы что нарисовали?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 19:35
Это вы что нарисовали?
Извините, не я, а Google ngram...
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSeIOrt6bd7f3-7E5lRaTwGtYihQYiV1J_gudJj97hhKC6CutRp)
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:04
Теперь 1986 год. Не в ту сторону идёте.
А, нашёл дату первого издания Успенского - 1962 год. Похоже, Веселовский из него списал.
Я читал, что есть издание 1957 года и даже раньше. Но не в этом дело. В 1966 году были изданы Псковсие грамоты и там о Велосипедове ничего нет, а где Лев Успенский видел свою грамоту он уже не скажет. Остается спросить у наследников, имеющих авторские права.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:04
Теперь 1986 год. Не в ту сторону идёте.
А, нашёл дату первого издания Успенского - 1962 год. Похоже, Веселовский из него списал.
Я что-то не могу понять, где прикол. Чем вас не устраивает книга Карновича 1886 года издания с канонической версией происхождения фамилии Велосипедовъ/Велоципедовъ, ссылка на которую была на прошлой странице?
Цитата: sasza от ноября 6, 2011, 22:40
Чем вас не устраивает книга Карновича 1886 года издания с канонической версией происхождения фамилии Велосипедовъ/Велоципедовъ, ссылка на которую была на прошлой странице?
Там непонятно какая первая буква, а пятая уж точно не "с".
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 22:53
Там непонятно какая первая буква, а пятая уж точно не "с".
Меняйте монитор. Там "В". Тем более что тремя строками выше пишется "Велосипедов", а потом и происхождение от "veloces pedes". Скачайте книгу сами. Если не даёт - воспользуйтесь каким-нибудь прокси.
Цитата: Рязанов от ноября 6, 2011, 21:44
где Лев Успенский видел свою грамоту он уже не скажет
Ясно, что у Карновича. Это был популярный анекдот в свое время.
Возможно, что Лев Успенский был знаком с версией Е. П. Карновича.
«В силу этого словопризводства, лет сорок тому назад-значит в ту пору, когда о недавно изобретенных в Северной Америке велосипедах не имели у нас еще никакого понятия, в одной из примосковских епархий существовал престарелый диакон по прозванию Велосипедов или, как он произносил свое прозвание применительно к латинскому выговору,-более правильному,-Велоципедов. Поводом же к возникновению фамилии возникло следующее обстоятельство.Престарелый диакон,поступивший мальчуганом в духовное училище под одною из многочисленных праздничных фамилий: Вознесенский, Воскресенский или что то подобное, по этому прозванию смешивался со многими из своих товарищей, но лично он отличался тем, чтобегал на своих молодых ногах черезвычайно быстро. В ту пору латинизм так же господствовал в духовных училищах, как и вообще господствовал школьный обычай давать каждому ученику какую-нибудь кличку, и под этим влиянием будущий отец диакон получил латинское прозвание «veloces pedes, а на переходе из ученика в семинарию его, в отличие от прочих однокашников, имевших односменные прозвания, нарекли и по качеству-Велоципедовым.
Все это объясняется тем, что еще на исходе 17 столетия,-а потом и до второй половины 18 века, когда фамильные прозвания в великорусском духовенстве еще не установились,- насадителями прсвещения среди его, а потом и вчисле главных, так и второстепенных иерархов были малороссы, воспитавшиеся в польско-латинских школах и приносившие в Россию позаимствованную там закваску, при которой латинский язык получал и в наших духовных училищах первенствующее значение.»
Цитата: Рязанов от ноября 7, 2011, 18:47
лет сорок тому назад
Т.е. все-таки в начале 19 века.
Цитата: ameshavkin от ноября 8, 2011, 15:10
Цитата: Рязанов от ноября 7, 2011, 18:47
лет сорок тому назад
Т.е. все-таки в начале 19 века.
По Е.П. Карновичу мальчуганом Велоципедов был в конце 18 века, а семинаристом мог стать на стыке 18-19 веков.
Перенесено: самолёт и река забвенья (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40770.0.html) .