Свобода воли и атеизм

[Lodur]

Я думаю, тут речь о религиозном детерминизме.
т.е. у Бога есть план. Он его осуществляет через людей так, что у каждого человека есть предназначение, и человек обречен его выполнить. А обеспечивается все железобетонными причинно-следственными связями.
Человек рождается в нужной семье, с нужными качествами характера, в течение жизни с ним происходят нужные события, он встречает нужных людей, так, что все это неизбежно заставляет его реагировать так, как нужно, даже если ему кажется, будто он реализует свою свободу.

Если речь о материальных телах, - то так и есть, собственно. Любая деятельность порождает следствия (кроме садханы).

[Flos]

Если речь о материальных телах, - то так и есть, собственно.

А свобода у человека есть? Если есть, то как реализуется?

[Lodur]

А свобода у человека есть? Если есть, то как реализуется?

Свобода у человека? Смотря чего "свобода". Чем, собственно, человек отличается от животных и растений? Ничем, кроме уровня интеллекта. Значит и свободы у него не больше, чем у них. Свобода желаний есть у всех живых существ.

[Bhudh]

А свобода у человека есть?

Конкретный человек aka "личность" — комплекс материальных тел.
А атман и тяготеющие к нему "составляющие" — это уже не совсем человек.

[Flos]

Если речь о материальных телах, - то так и есть, собственно.

В христианстве в некоторых конфессиях тоже так считают.

В православии вопрос дискуссионный, но в чаще всего примерно так:

Человеку предопределено делать всякие гадости по его природе. Однако Бог, действуя в человеке, позволяет ему сделать выбор  между предопределенным природой и чем-то другим. Только в этом выборе человек и может реализовать свою изначальную свободу.

В христианской терминологии: мы "рабы греха", и от этого рабства нас освобождает благодать Божия.

Есть еще отдельная тема, полное освобождение человека  через "обожение".

[Vesle Anne]

То, что автор, начав тему не желает принимать участие в дискуссии, меня смущает

[Flos]

Свобода у человека? Смотря чего "свобода"

Свобода выбора, любого.

Значит и свободы у него не больше, чем у них.

Ну, тут это не существенно.

Свобода желаний есть у всех живых существ.

Кстати, никто не упомянул почему-то. Под свободой воли и понимается изначально свобода желания.
Свобода "акта хотения". Не свобода действий. Человеку свобода воли присуща по его природе, это позиция христианства. И это не очевидно, на самом деле.

[Asker15]

То, что автор, начав тему не желает принимать участие в дискуссии, меня смущает

Я всё читаю, но кажется не всё понимаю и мне трудно вставлять комментарии.

Я думаю, тут речь о религиозном детерминизме.
т.е. у Бога есть план. Он его осуществляет через людей так, что у каждого человека есть предназначение, и человек обречен его выполнить. А обеспечивается все железобетонными причинно-следственными связями.
Человек рождается в нужной семье, с нужными качествами характера, в течение жизни с ним происходят нужные события, он встречает нужных людей, так, что все это неизбежно заставляет его реагировать так, как нужно, даже если ему кажется, будто он реализует свою свободу.

Можно смягчить, сказав, что предназначений несколько, и на "развилках" человек сам таки что-то решает.

Примерно об этом я и пишу.

В христианстве в некоторых конфессиях тоже так считают.

В православии вопрос дискуссионный, но в чаще всего примерно так:

Человеку предопределено делать всякие гадости по его природе. Однако Бог, действуя в человеке, позволяет ему сделать выбор  между предопределенным природой и чем-то другим. Только в этом выборе человек и может реализовать свою изначальную свободу.

В христианской терминологии: мы "рабы греха", и от этого рабства нас освобождает благодать Божия.

Есть еще отдельная тема, полное освобождение человека  через "обожение".

Для меня это всё слишком мудрО, я эти тезисы не понимаю.

[Волод]

...................................................

Для меня это всё слишком мудрО, я эти тезисы не понимаю.

Так и в христианстве нет простых ответов.

[Lodur]

Свобода выбора, любого.

По большому счёту, у человека есть только одна свобода выбора: поклоняться Всевышнему или нет. Все остальные "выборы" - от незнания, авидьи, и пребывания в иллюзии, майе. В реальности их нет, а значит и речь о них вести бессмысленно.

Ну, тут это не существенно.

Да как сказать.

Кстати, никто не упомянул почему-то. Под свободой воли и понимается изначально свобода желания.
Свобода "акта хотения". Не свобода действий. Человеку свобода воли присуща по его природе, это позиция христианства. И это не очевидно, на самом деле.

Ну, вот то-то и оно. Я могу, например, хотеть луну с неба, но выбора, получу ли я её в реальности, или нет, у меня не наблюдается, это ж очевидно.

[Волод]

.....................

Ну, вот то-то и оно. Я могу, например, хотеть луну с неба, но выбора, получу ли я её в реальности, или нет, у меня не наблюдается, это ж очевидно.

Это Вам какие-то асуры нашёптывают такое неверие.

[лад]

Свободный раб, ну-ну.

Ну а чё? Раб, осознавший (познавший по Спинозе) необходимость своего рабства, свободен.

Цепной пёс, познавший свою цепь, и не сидит на цепи вовсе. У жертвы отрезателя голов из ИГИЛ (да будет она запрещена вовеки веков всеми законодотельствами), осознавшего что им необходимо отрезать ему голову, голова отрезана не будет.

[Волод]

Свобода выбора - это на самом деле свобода не выбирать.

Например Илья Муромец может особо не париться выбором на развилке дорог, для него в любом случае всё закончится хорошо.
То есть свобода - это возможность пободаться с причинностью или с Богом.

А если сил нет то остаётся осознанная необходимость выбирать, что потерять: коня, кошелёк, или голову.

[Asker15]

и ещё про то, что мир не следует считать ни хорошим, ни плохим, а следует просто принимать его таким, какой он есть

Зачем?
Меньше стрессов от неприятия — это, конечно, хорошо. А вот меньше попыток что-то изменить (часть из которых была бы удачной) — плохо.
Принимать всё как есть и не стремиться улучшить — а зачем тогда жить, простите?
Мне как-то даже в голову не приходило, что это каким-то образом может противоречить. Как это?

Я здесь под миром понимаю не наше общество (которое действительно можно изменить, по крайней мере в теории), а вселенную, мироздание в целом. Речь об объективных законах вселенной, которые мы не можем изменить.

Все говорят: нет правды на земле.
     Но правды нет и -- выше.

Пушкин (Моцарт и Сальери)

[Vesle Anne]

А как относится Бог к разным религиям?

спросите у Него

Может, и нет вовсе религии истинного Бога? А всё, что есть - чисто человеческие размышлизмы о Нём, не более.

теоретически, такое возможно. Тем не менее, авраамические религии - религии Откровения. То есть постулируется, что Он сам стал родоначальником религии (другой вопрос - насколько верно Его поняли).

Человеку предопределено делать всякие гадости по его природе. Однако Бог, действуя в человеке, позволяет ему сделать выбор  между предопределенным природой и чем-то другим. Только в этом выборе человек и может реализовать свою изначальную свободу.

здесь вопрос немножко в другом.
основной конфликт между свободой воли и предопределением вытекает из постулата о том, что Бог всеведущ. То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет. Атеизм по версии Asker15 просто игнорирует правую часть уравнения, ничего по сути не меняя.

[лад]

основной конфликт между свободой воли и предопределением вытекает из постулата о том, что Бог всеведущ. То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.

То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.

[Vesle Anne]

лад, вы теперь прямо противоположным Asker15 образом игнорируете левую часть уравнения.

[лад]

лад, вы теперь прямо противоположным Asker15 образом игнорируете левую часть уравнения.

Нет не игнорирую. В то время как вы проигнорировали вопрос.
У вас как в Америке в суде "Это не я, это мой мозг. Я не в чем не виноват, это мой мозг то-то сделал. Меня то судить не надо, судите его!", множество реальных случаев.
У вас же "Это не я, это Бог. Я не в чем не виноват, это Бог то-то повелел. Я ничего не решаю, Бог всё решил, это его предопределение. Меня то судить не за что, судите его!"

[Flos]

То есть с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.

Ну и ладно.

Атеизм по версии Asker15 просто игнорирует правую часть уравнения, ничего по сути не меняя.

Ну, это некорректно, без Бога "в левой части " тоже все предопределено. Как верно заметил в статье биолог.

[Vesle Anne]

Нет не игнорирую. В то время как вы проигнорировали вопрос.

вообще-то ответ на вопрос содержится в том сообщении к которому вы его задали. я не знаю, как еще это сказать

У вас же "Это не я, это Бог. Я не в чем не виноват, это Бог то-то повелел. Я ничего не решаю, Бог всё решил, это его предопределение. Меня то судить не за что, судите его!"

у меня? вы это где такое увидели? это у вас так получается, потому что вы читаете выборочно только то, что хотите.

тоже все предопределено

необязательно. возможно, но необязательно.
в принципе, наличие "личностного" Бога в данном контексте тоже необязательно. может быть некая безличная первопричина/законы природы/еще фиг знает что. Хотя по-моему, это уже говорили 

[Flos]

Всё предопределено.

Предведение Бога не то же самое, что предопределенность.
Человек в определенные моменты делает свободный выбор, Бог заранее знает результат этого выбора, потому что Он  всеведущ, но Бог не является причиной этого выбора.

[лад]

это у вас так получается, потому что вы читаете выборочно только то, что хотите.

Нет такого. А вот вы игнорируете вопрос.

[Vesle Anne]

Нет такого

детский сад. щас я скажу что "есть". начнем высокоинтеллектуальную дискуссию?

А вот вы игнорируете вопрос.

я его не игнорирую, я на него уже ответила. если вы не считаете это ответом - что ж, ваше право.

[лад]

Всё предопределено.

Предведение Бога не то же самое, что предопределенность.
Человек в определенные моменты делает свободный выбор, Бог заранее знает результат этого выбора, потому что Он  всеведущ, но Бог не является причиной этого выбора.

с точки зрения человека свобода выбора есть, с точки зрения Бога ее нет.

Нет такого

детский сад. щас я скажу что "есть". начнем высокоинтеллектуальную дискуссию?

Ложные утверждения делаете? Да, я делую утверждение что вы делаете ложные утверждения.

А вот вы игнорируете вопрос.

я его не игнорирую, я на него уже ответила. если вы не считаете это ответом - что ж, ваше право.

Не могу это считать ответом поскольку его не было. Чего нет того нет.

[Vesle Anne]

То есть, свободы воли нет. Всё предопределено. Но тогда как Бог может судить деяния человека (страшный суд) если он сам их предопределил, и человек лишь послушный инструмент в его руках? Всё от Бога, а человек ничего не решает и ни в чем не виноват.

подчеркнуто - то чего я не говорила. выделено жирным - то, что прямо противоречит тому, что я говорила.

Ложные утверждения делаете? Да, я делую утверждение что вы делаете ложные утверждения.

нет, не делаю 

Не могу это считать ответом поскольку его не было. Чего нет того нет.

ответ был. если он вас не устраивает, это не значит, что его не было