Об отсталости и примитивности Черной Африки

[Devorator linguarum]

Даже если не брать Эфиопское нагорье, где цивилизация рано появилась под египетским влиянием (и даже происходившая оттуда Кушитская династия Египтом одно время правила), в Сахеле государства вполне самостоятельно возникли с 8 в. Ничего себе так, даже славян немножко опередили... А через небольшое время у них вообще все было как у людей: ислам, халифат, джихад... Даже белых туарегов Феццана себе подчинили...

[Nevik Xukxo]

Даже если не брать Эфиопское нагорье, где цивилизация рано появилась под египетским влиянием (и даже происходившая оттуда Кушитская династия Египтом одно время правила)

Куш тот - это же Нубия! При чём тут Эфиопское нагорье?

[Devorator linguarum]

Все равно в ту сторону.

[bvs]

Даже если не брать Эфиопское нагорье, где цивилизация рано появилась под египетским влиянием (и даже происходившая оттуда Кушитская династия Египтом одно время правила), в Сахеле государства вполне самостоятельно возникли с 8 в. Ничего себе так, даже славян немножко опередили...

Тамошние "государства" 1-го тыс. н.э. были скорее крупными племенными союзами. Даже в исламизированной Гане цивилизация не выходила за пределы столицы, где были мечети и медресе, в провинции же жили сплошь язычники по племенным обычаям.

[Devorator linguarum]

Тамошние "государства" 1-го тыс. н.э. были скорее крупными племенными союзами. Даже в исламизированной Гане цивилизация не выходила за пределы столицы, где были мечети и медресе, в провинции же жили сплошь язычники по племенным обычаям.

У славян 1-го тыс. н.э. лучше было?

[bvs]

Тамошние "государства" 1-го тыс. н.э. были скорее крупными племенными союзами. Даже в исламизированной Гане цивилизация не выходила за пределы столицы, где были мечети и медресе, в провинции же жили сплошь язычники по племенным обычаям.

У славян 1-го тыс. н.э. лучше было?

В 1-м тыс. государств у славян можно сказать и не было. Никто же не пишет про цивилизацию полян или кривичей.

[Georgos Therapon]

Африка во все времена была впереди Европы, но за последние несколько тысяч лет подотстала и теперь многие мечтают приехать оттуда в Европу хотя бы в багажнике автомобиля и поселиться хотя бы в колодце местной европейской теплотрассы.

[Devorator linguarum]

В 1-м тыс. государств у славян можно сказать и не было. Никто же не пишет про цивилизацию полян или кривичей.

Ну, в самом конце-то были? Когда Игорь, Ольга, Святослав, и наконец Владимир Святой?

А возвращаясь к Африке: я же совсем не хочу сказать, что они были такими уж передовыми. Тем более внутри самой Африки все очень неравномерно, и какие-нибудь бушмены и на общемировом, и на общеафриканском фоне действительно выглядят сильно отсталыми. Однако в общем и целом мнение о замедленном развитии африканских обществ не подтверждается. Вот австралийцы и многие индейцы в доколониальную эпоху действительно или стагнировали, или переливали из пустого в порожнее, не обнаруживая никаких тенденций к прогрессу, а африканцы по большей части довольно-таки динамично развивались.

[bvs]

Ну, в самом конце-то были? Когда Игорь, Ольга, Святослав, и наконец Владимир Святой?

При Игоре и Ольге еще вряд ли - это раннегосударственное образование даже без регулярного налогообложения (то, что сам князь вынужден объезжать племена с полюдьем и его могут убить, это показывает). С Владимира да, уже можно считать государством, хотя историки и спорят был ли в домонгольской Руси феодализм вообще.

[Devorator linguarum]

Африка во все времена была впереди Европы, но за последние несколько тысяч лет подотстала и теперь многие мечтают приехать оттуда в Европу хотя бы в багажнике автомобиля и поселиться хотя бы в колодце местной европейской теплотрассы.

Только подотстала не в последние несколько тысяч, а в последние несколько сотен лет. Причем отставание в очень большой степени спровоцировано европейскими колонизаторами.

[bvs]

А возвращаясь к Африке: я же совсем не хочу сказать, что они были такими уж передовыми. Тем более внутри самой Африки все очень неравномерно, и какие-нибудь бушмены и на общемировом, и на общеафриканском фоне действительно выглядят сильно отсталыми. Однако в общем и целом мнение о замедленном развитии африканских обществ не подтверждается. Вот австралийцы и многие индейцы в доколониальную эпоху действительно или стагнировали, или переливали из пустого в порожнее, не обнаруживая никаких тенденций к прогрессу, а африканцы по большей части довольно-таки динамично развивались.

С этим согласен.

[Awwal12]

Однако в общем и целом мнение о замедленном развитии африканских обществ не подтверждается.

Определитесь с предметами и областями сравнения. Египет - Африка. Если имеете в виду субсахарскую Африку, с этого и надо начинать. Субсахарская Африка объективно отстает хронически со времен неолита. Непонятно, почему вы сравниваете её с не многим менее отсталыми лесными областями Европы (оказавшимися, однако, в гораздо более благоприятном положении для заимствований).

[Georgos Therapon]

Африка во все времена была впереди Европы, но за последние несколько тысяч лет подотстала и теперь многие мечтают приехать оттуда в Европу хотя бы в багажнике автомобиля и поселиться хотя бы в колодце местной европейской теплотрассы.

Только подотстала не в последние несколько тысяч, а в последние несколько сотен лет. Причем отставание в очень большой степени спровоцировано европейскими колонизаторами.

Во времена Колумба колонизаторство только начиналось, но африканцы, даже самые передовые из них, жившие в арабской Африке, были дикарями по сравнению с европейцами. По моим прикидам отставание началось примерно с 13 или 14 века. Кто дал небольшую слабину, расслабился, подотстал, и не важно по какой причине, того опускают и отставание увеличивается в геометрической прогрессии, что и случилось с Африкой.

[Awwal12]

Только подотстала не в последние несколько тысяч, а в последние несколько сотен лет.

Земледелие - 2 тыс. до н.э. (скотоводство - несколько раньше, в отличие от культур Благодатного Полумесяца). Неолит закончился фактически только в 1 тыс. до н.э. (тогда же появляются и первые города). Нихрена себе "несколько сотен лет".

[bvs]

Земледелие - 2 тыс. до н.э. (скотоводство - несколько раньше, в отличие от культур Благодатного Полумесяца). Неолит закончился фактически только в 1 тыс. до н.э. (тогда же появляются и первые города). Нихрена себе "несколько сотен лет".

С африканским земледелием все сложно, потому что оно в значительной мере клубневое, а от них не остается археологических свидетельств. И вообще археология там слабо развита. Но с другой стороны точно известно, что в Индии уже в конце 3-го тыс. до н.э. были злаки африканского происхождения - т.е. одомашнили их раньше.

[bvs]

Причем отставание в очень большой степени спровоцировано европейскими колонизаторами.

Колонизаторы туда поздно пришли, только в конце 19-го века. Если вы про работорговлю, то тут как ни странно наоборот - она могла поспособствовать развитию, потому что таким образом возникало социальное расслоение, там где его не было. Не случайно наиболее развитыми областями в субсахарской Африке были Сахель и восточноафриканский берег, которые активно торговали рабами еще с начала 2-го тыс. н.э.

[Solowhoff]

африканцы, даже самые передовые из них, жившие в арабской Африке, были дикарями по сравнению с европейцами.

Правители Алжира из династии Барбаросса кошмарили европейцев в Западном Средиземноморье уже после Колумба. Да и вообще арабская Северная Африка была тогда частью "османского мира". А Османы тогда были ого-го.

[Devorator linguarum]

Только подотстала не в последние несколько тысяч, а в последние несколько сотен лет.

Земледелие - 2 тыс. до н.э. (скотоводство - несколько раньше, в отличие от культур Благодатного Полумесяца). Неолит закончился фактически только в 1 тыс. до н.э. (тогда же появляются и первые города). Нихрена себе "несколько сотен лет".

Это всё преданья старины глубокой, имнеющие мало отношения к дальнейшей истории. Факт тот, что в 1 тыс. н.э. - 1-й половине 2 тыс. многие области Африки вполне подтянулись до среднемировых для того времени показателей развития, а новое отставание случилось позже. И то, это безусловное отставание по сравнению с передовой Европой, но, например, в том же Сахеле у таких народов, как хауса, сонгай, малинке, канури особого отставания по сравнению с соседними североафриканскими арабами в это время не было. То же самое на суахилийском побережье Восточной Африки.

[Awwal12]

Это всё преданья старины глубокой, имнеющие мало отношения к дальнейшей истории. Факт тот, что в 1 тыс. н.э. - 1-й половине 2 тыс. многие области Африки вполне подтянулись до среднемировых для того времени показателей развития

Что такое "среднемировые показатели"? Америка плюс Китай деленные пополам?..
Ещё раз, определитесь, что с чем и как вы намерены сравнивать. Иначе это будет просто болтология.
Оттого, что до 1 тыс. н.э. сильно отсталой была подзолистая зона Европы, перестает быть отсталой Африка, или что вы пытаетесь доказать?...

[Poirot]

А Османы тогда были ого-го.

Поураганили на Балканах.

[Awwal12]

но, например, в том же Сахеле у таких народов, как хауса, сонгай, малинке, канури особого отставания по сравнению с соседними североафриканскими арабами в это время не было.

Что там у хауса и сонгаи в плане архитектурных достижений?...

[Geoalex]

но, например, в том же Сахеле у таких народов, как хауса, сонгай, малинке, канури особого отставания по сравнению с соседними североафриканскими арабами в это время не было.

Что там у хауса и сонгаи в плане архитектурных достижений?...

Ну, кое-какое капитальное строительство у них было, в Томбукту, например. Но до арабов, конечно, даже близко не дотягивали.

[zazsa]

А Османы тогда были ого-го.

Поураганили на Балканах.

Освоили, принеся туда мир и цивилизацию.

[Abdylmejit]

А Османы тогда были ого-го.

Поураганили на Балканах.

Освободители, турки покончили на Балканах со старой моделью феодализма и открыли новые горизонты мелким землепользователям, которые с благодарностью приняли турецкое правление и платили своим благодетелям лояльностью. Богомильцы, которых преследовали как католики, так и православные, считали турок своими освободителями и приняли ислам. И никаких ураганов :  балканы вернулись в родную гавань, в страну где правитель был

«...султаном султанов Востока и Запада, Государем, рожденным в месте счастливого стечения Римской, Персидской и Арабской империй, гордостью Земли и времен; Господином Средиземноморья и Черного моря, прославленной Каабы и озаренной Медины, благородного Иерусалима и трона Египта, этого раритета эпохи, провинции Йемен, Адена, Саны и Багдада, обители благопристойности, Басры и Аль-Хасы, городов Нуширвана, территорий Алжира и Азербайджана, кипчакских степей и татарских земель, Курдистана и Луристана, совокупности таких стран, как Румелия, Анатолия, Караман, Валахия, Молдавия, Венгрия и многих других могущественных империй и земель султан и падишах...».

[Devorator linguarum]

Что там у хауса и сонгаи в плане архитектурных достижений?...

Про хауса и сонгаи уже ответили, а вот что встретили португальцы на восточноафриканском побережье, когда туда добрались. Из записок Ганса Майера, участника экспедиции Франциско д'Алмейды, 1505 г.:

9 августа ушли из Квилоа в Момбасу... Там мавры у узкого прохода в гавань устроили форт, снабженный многими бомбардами. И когда первый корабль, под командованием Гонсало де Паива, хотел войти, заиграла артиллерия, и одно ядро прошло через весь корабль, от борта до борта. Тогда стали бомбардировать форт, взорвали там пороховой погреб, и весь гарнизон бежал. Флот вошел в гавань и стал перед городом.
14 августа бомбардировали город, который, впрочем, отвечал тем же... Город состоял из более чем 600 домов, крытых пальмовыми ветвями, со страшно узкими проулками, где едва могли разминуться трое. Адмирал решил бросить огонь в город, и он запылал с двух сторон. Много добра в нем погибло, так как жители торговали морским путем с Софалой и Камбайей.
Ночью было затмение луны, а на другой день, 15 августа, адмирал со своими 8 кораблями стоял по одну сторону Момбасы, а сын его, дон Лоренцо, с тремя кораблями по другую. С раннего утра все вооружились и плотно поели. Затем начался штурм... Высадились дружно; впереди шли мушкетеры и арбалетчики. Быстро проникли в город и достигли тех частей, которые пощадил огонь. Тут были трехэтажные дома, и нас встретили горяченько - главным образом бросали сверху камни. Арбалетчики наши еще действовали, но мушкетеры стрелять уже не могли. Впрочем, камни нанесли малый урон, ибо из-за тесноты улиц падали они не на середку, а по краям, задевали за верхние этажи, задерживались разными выступами и балконами, под которыми наши тоже умело хоронились... Жители, а также и царь бежали в соседнюю пальмовую рощу... Адмирал разрешил грабить город, но каждый должен был свою добычу сдать на свой корабль, чтоб можно было точно выяснить общую сумму, и тогда экипажу дана будет двадцатая часть... Все бросились нр грабеж, разбивали двери, обыскивали дома. Нашли множество бумажных тканей, а также шелковую материю, парчу, замечательные ковры и превосходные чепраки и попоны... Так шло до поздней ночи. А на следующий день разграбление возобновилось, хотя люди очень устали, и, говорят, в городе поэтому осталось нетронутым много добра. Брали и припасы: рис, мед, масло, просо в громадном количестве, верблюдов и мелкий скот. Видели мы также двух слонов: их показывали еще до штурма, чтоб нагнать страх.