Лингвофорум

Цитата: Квас от февраля  7, 2011, 22:59

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2011, 22:57
А вот в древнем языке Британии (валлийском) различаются претерит и имперфект...

А в нонешнем (английском) аж четыре прошедших времени! Не говоря о used to.

Quase, а я думала Вам нравится британский кельтский...

(Многие наверное не задумываются, что в английском есть кельтский субстрат...)

В молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял.

Русский имперфект не различает одного текущего незаконченного действия (I was lifting) и регулярно повторяющихся и законченных действий (I lifted) - и до и другое будет "поднимал", что и допускает двоякую трактовку фразы сверху.. Английский же в прошедшем времени не различает одно законченное действие (I once lifted - я однажды поднял) от регулярно повторяющихся законченных действий (I often lifted - я часто поднимал), но чётко отделяет текущее незаконченное действие (I was lifting - я поднимал). Логика у двух языков слегка разная, и контекст необходим в обоих.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2011, 23:01
Quase, а я думала Вам нравится британский кельтский...

Мне всё нравится. Просто я вредный.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2011, 23:02
(Многие наверное не задумываются, что в английском есть кельтский субстрат...)

Даже тема такая была где-то на форуме. Но искать лень.

Цитата: Woozle от февраля  7, 2011, 23:06
В молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял.

Такой ещё пример: «Я читал эту газету». Эта фраза может быть чистым перфектом по значению, без всякого намёка на длительность.

Спасибо RawonaM и Квас. Я понял вас так, что нужно добавить пояснительные слова. Я так и поступаю, но предположил, что, может быть, есть какие-то другие средства для выражения различий в этих фразах.

Что касается их однозначности, то, конечно, добавив в русские фразы дополнительные слова, можно сделать так, что в первой фразе будет идти речь о нескольких посещениях (Я посетил свою сестру два раза), а во второй о одном посещении (Я посещал свою сестру на прошлой неделе, как раз в тот момент, когда убили бабушку в моём доме). Но недаром же вы сами говорите: "А вот можно ...". Многое можно додумать. Но всё же, я бабушку не убивал.

Другим откликнувшимся тоже спасибо. Не успел прочесть раньше.

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:11
конечно, добавив в русские фразы дополнительные слова, можно сделать так, что в первой фразе будет идти речь о нескольких посещениях (Я посетил свою сестру два раза), а во второй о одном посещении (Я посещал свою сестру на прошлой неделе, как раз в тот момент, когда убили бабушку в моём доме).

Насчёт первого не соображу, во втором случае вполне можно и без дополнительных слов.

Я посещал сестру на прошлой неделе. Дела нормально, телевизор новый купила.

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:11
Что касается их однозначности, то, конечно, добавив в русские фразы дополнительные слова, можно сделать так, что в первой фразе будет идти речь о нескольких посещениях (Я посетил свою сестру два раза), а во второй о одном посещении (Я посещал свою сестру на прошлой неделе, как раз в тот момент, когда убили бабушку в моём доме). Но недаром же вы сами говорите: "А вот можно ...". Многое можно додумать. Но всё же, я бабушку не убивал.

Концовку не понял. У русских предложений которые вы привели не один и не два смысла. У них есть множества возможных смыслов, которые пересекаются между собой, где-то пересекается с множествами смыслов похожих английских предложений и т.п.

Цитата: ginkgo от февраля  7, 2011, 23:08

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2011, 23:02
(Многие наверное не задумываются, что в английском есть кельтский субстрат...)

Даже тема такая была где-то на форуме. Но искать лень.

Каково влияние кельтских на английский? #0

Цитировать
Даже не сомневаюсь, что большинство подданных новых английских королевств составляли валлоязычные

Цитировать
Генетически англичане от валлийцев никак не отличаются, следовательно население не было замещено, а медленно перешло на язык завоевателей.

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:18
У русских предложений которые вы привели не один и не два смысла.

Наверное, есть. Только почему-то сразу заговорили об однократности и многократности. Наверное, именно это и показалось всем сутью вопроса. Рад, что меня поняли правильно.

Цитата: Квас от февраля  7, 2011, 23:16

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:11
конечно, добавив в русские фразы дополнительные слова, можно сделать так, что в первой фразе будет идти речь о нескольких посещениях (Я посетил свою сестру два раза), а во второй о одном посещении (Я посещал свою сестру на прошлой неделе, как раз в тот момент, когда убили бабушку в моём доме).

Насчёт первого не соображу, во втором случае вполне можно и без дополнительных слов.

Я посещал сестру на прошлой неделе. Дела нормально, телевизор новый купила.

Что там придумывать? По логике же, если я посетил два раза, значит я и один раз посетил (когда я уже до уроков логики доберусь?..). Смысл, который видит Ильич происходит от того, что у него есть презумция, что в предложении есть вся информация, и если ее не досказали, то вероятно посещение было всего один раз. Но такого в предложении не говорится. Это кооперативный принцип, люди думают, что им сказали все.

Простой пример: у меня есть две коровы.

Скажите, сколько у меня коров всего?

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:24
Простой пример: у меня есть две коровы.

Скажите, сколько у меня коров всего?

Как читатель и иногда писатель математических текстов скажу, что это КОШМАР !

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:24

ЦитироватьУ русских предложений которые вы привели не один и не два смысла.

Наверное, есть. Только почему-то сразу заговорили об однократности и многократности. Наверное, именно это и показалось всем сутью вопроса. Рад, что меня поняли правильно.

Тогда я не понял. Если это суть вопроса, то по вашему подразумеванию предложения
Я посетил сестру на прошлой неделе и Я посетил сестру на прошлой неделе один раз имеют эквивалентый смысл и следовательно не должно быть проблем перевести, если перевод интересует.

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:24
Простой пример: у меня есть две коровы.

Скажите, сколько у меня коров всего?

Однако речевые привычки заставляют трактовать утверждение «у меня есть две коровы» как «множество моих коров имеет мощность 2». И тогда у вас всего 2 коровы, ни больше, ни меньше. Одно дело сказать «уравнение имеет решение», а другое — «уравнение имеет одно решение».

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:24Смысл, который видит Ильич ...

Ну вот, ещё один телепат заявил о себе.

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:24
По логике же, если я посетил два раза, значит я и один раз посетил (когда я уже до уроков логики доберусь?..).
Простой пример: у меня есть две коровы.
Скажите, сколько у меня коров всего?

А если сказать, что из четырёх израильтян, по крайней мере, один понимает по-русски, то по формальной логике получается, что только три израильтянина не понимают русский язык.
Буду думать, что RawonaM не попадает в эту тройку.

Цитата: Квас от февраля  7, 2011, 23:34
Однако речевые привычки заставляют трактовать утверждение «у меня есть две коровы» как «множество моих коров имеет мощность 2». И тогда у вас всего 2 коровы, ни больше, ни меньше. Одно дело сказать «уравнение имеет решение», а другое — «уравнение имеет одно решение».

Это не речевые привычки, а принцип кооперации
В определенном контексте вы поймете предложение как как минимум две коровы. Ну так типа:

Закон: «У кого есть две коровы может балотироваться в Думу».
«—У меня есть две коровы!».

Ну или сами подберите пример.

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:29
Тогда я не понял.

Woozle понял (да и Вы тоже) и ответил точно и аргументированно.

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:40

ЦитироватьПо логике же, если я посетил два раза, значит я и один раз посетил (когда я уже до уроков логики доберусь?..).
Простой пример: у меня есть две коровы.
Скажите, сколько у меня коров всего?

А если сказать, что из четырёх израильтян, по крайней мере, один понимает по-русски, то по формальной логике получается, что только три израильтянина не понимают русский язык.
Буду думать, что RawonaM не попадает в эту тройку.

Русский язык ни при чем, логика. Я эти все вещи по-английски учил.

П.С. По демографической статистике, один из шести израильтян.

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:40

ЦитироватьСмысл, который видит Ильич ...

Ну вот, ещё один телепат заявил о себе.

Ничего личного... «видит слушающий», если вам угодно. Это общие принципы общения, если бы вы им не следовали, вы бы ни черта не понимали. Как потом начинается много проблем с понимаем у тех, кто много мусолит логику языка...

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:24
Простой пример: у меня есть две коровы.

Скажите, сколько у меня коров всего?

Думаю, ни одной.

Цитата: Ильич от февраля  7, 2011, 23:40
А если сказать, что из четырёх израильтян, по крайней мере, один понимает по-русски, то по формальной логике получается, что только три израильтянина не понимают русский язык.

Разрешите вас поправить. Выходит, что максимум три, а не только три...

Цитата: RawonaM от февраля  7, 2011, 23:42
В определенном контексте вы поймете предложение как как минимум две коровы. Ну так типа:

Закон: «У кого есть две коровы может балотироваться в Думу».
«—У меня есть две коровы!».

Блин, ушлый же вы народ, лингвисты!