Видел старые комменты противников английского как международного. Интересно чем он для вас плох (или хорош)?
Цитата: Švarn Lvovič от марта 25, 2019, 19:11
Интересно чем он для вас плох (или хорош)?
Плох. Самое главное - это 1) сама по себе его фонетика с кучей трудноразличимых гласных и расфигаченными в кашу согласными, 2) обыкновение нагло, нарочито искажать, часто до неузнаваемости, и далеко сверх теоретически минимальной необходимости для чисто фонетической адаптации, почти все иноязычные слова - и из греко-латинской международной лексики, и даже современные имена собственные, 3) вытекающий из первых двух пунктов бардак в орфографии, отсутствие как таковых правил чтения, необходимость отдельно заучивать произношение каждого слова (или, наоборот, написание - для слов, усвоенных вначале на слух).
Остальные недостатки, хоть и имеются, на фоне вышеназванных уже малосущественны, и ими можно было бы пренебречь - а вот от этих отвлечься никак не получается.
Цитата: Toman от марта 25, 2019, 19:46
1) сама по себе его фонетика с кучей трудноразличимых гласных и расфигаченными в кашу согласными
Это зависит от того, с точки зрения носителей какого языка оценивается фонетика. А с согласными-то в целом что не так (если не считать противопоставления по силе вместо звонкости, но это в половине языков так)?
Орфография адская, да.
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2019, 19:50
Это зависит от того, с точки зрения носителей какого языка оценивается фонетика.
Да боюсь, что почти любого - не исключая и сам английский! Такого количества страданий с взаимопонятностью диалектов/говоров из-за вокализма, и провалов разборчивости речи при малейшем падении качества передачи звука ещё поискать.
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2019, 19:50
А с согласными-то в целом что не так (если не считать противопоставления по силе вместо звонкости, но это в половине языков так)?
Не так то, что они якобы не умеют произносить чуть не половину как бы почти универсальных согласных или элементарных сочетаний оных, включая нужные для той же международной лексики греко-латино-романского происхождения. Часть из этих согласных они, впрочем, вполне себе произносят - но исключительно неосознанно, и не там, где они написаны/этимологически обусловлены, а как раз-таки в совсем других местах.
Цитата: Toman от марта 25, 2019, 20:00
Не так то, что они якобы не умеют произносить чуть не половину как бы почти универсальных согласных или элементарных сочетаний оных, включая нужные для той же международной лексики греко-латино-романского происхождения.
да фиг с ними с согласными. Они многие простые гласные произнести не в состоянии. Например, простой "о", как в русском или испанском.
Трудно сказать, как воспринимался бы английский, будь он всего лишь одним из европейских языков, наряду с французским, немецким и т. д. (хотя на мой субъективный вкус английский язык некрасив и труден в овладении). Но в качестве "международного" он же вылазит изо всех щелей и этим бесит. С другой стороны, хорошо, что эту роль играет (и поэтому бесит) английский, а не французский или иной.
Французский кинорежиссёр Эжен Грин о современном английском языке ("варварами" он называет американцев, хотя сам оттуда родом):
"J'ai compris, très jeune enfant, que ce qui distingue l'homme des autres créatures animées, c'est le fait de posséder une langue. Mais l'idiome sonore employé par les Barbares n'en est pas une, pas plus que le « sabir » qu'on utilisait autrefois autour de la Méditerranée pour des rapports de commerce..." ("Я понял, когда был ещё совсем ребёнком: то, что отличает человека от прочих одушевлённых созданий - факт владения языком. Но звучащее наречие, используемое Варварами, является им не более, чем "сабир" (смесь разных языков, лингва франка), который применяли когда-то в Средиземноморье для торговых сношений...")
Английский проще в том, что нет склонений-спряжений, на которых сразу палятся, как, скажем, в немецком.
Цитата: Toman от марта 25, 2019, 19:46
отсутствие как таковых правил чтения, необходимость отдельно заучивать произношение каждого слова
бред сивой кобылы
хотя бы это почитайте
https://www.twirpx.com/file/642119/
Цитата: Jorgan от марта 25, 2019, 21:23
хотя бы это почитайте
https://www.twirpx.com/file/642119/
И что? Вы ещё в полемическом задоре скажите, что в английском чрезвычайно простые правила чтения, причём без каких-либо исключений.
Цитата: Karakurt от марта 25, 2019, 20:55
Английский проще в том, что нет склонений-спряжений, на которых сразу палятся, как, скажем, в немецком.
Это
единственный плюс английского.
Хотя, например, в том же эсперанто тоже нет склонений-спряжений, и вообще на эсперанто никто не палится.
Цитата: Мечтатель от марта 25, 2019, 20:41Французский кинорежиссёр Эжен Грин о современном английском языке ... Но звучащее наречие, используемое Варварами, является им не более, чем "сабир" (смесь разных языков, лингва франка)
А французский язык - это воплощение лексической чистоты. Ню-ню.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:30
Цитата: Jorgan от марта 25, 2019, 21:23
хотя бы это почитайте
https://www.twirpx.com/file/642119/
И что? Вы ещё в полемическом задоре скажите, что в английском чрезвычайно простые правила чтения, причём без каких-либо исключений.
не придумывайте за меня, ок?
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:35
А французский язык - это воплощение лексической чистоты.
Французская лексика тоже в значительной степени гетерогенна, там наряду со словами латинского просхождения много и германизмов.
Но думается, что в высказывании имелся в виду скорее функциональный аспект языка. Вряд ли режиссёр подразумевал язык великих английских классиков. "Международный" язык, использующийся в торговле и т. п., неизбежно становится более утилитарным и менее литературным.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика (в отличие от того же эсперанто, с мозговыносящими кластерами, зияниями и отсутствием редукции гласных).
Если бы английский существовал только в письменном виде, он был бы идеален.
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика (в отличие от того же эсперанто, с мозговыносящими кластерами, зияниями и отсутствием редукции гласных).
Простая орфография? :fp:
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика
Надо же какой у вас тонкий сарказм.
Цитата: maqomed1 от марта 25, 2019, 21:54
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика (в отличие от того же эсперанто, с мозговыносящими кластерами, зияниями и отсутствием редукции гласных).
Простая орфография? :fp:
Сама по себе — простая. Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
Цитата: Jorgan от марта 25, 2019, 21:41
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:30
Цитата: Jorgan от марта 25, 2019, 21:23
хотя бы это почитайте
https://www.twirpx.com/file/642119/
И что? Вы ещё в полемическом задоре скажите, что в английском чрезвычайно простые правила чтения, причём без каких-либо исключений.
не придумывайте за меня, ок?
Придумывать и не приходится, само всё выписывается.
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Сама по себе — простая
Да что ж это сегодня в одном месте столько шутников-то собралось... Вам кто-то команду дал, что ли?
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
Это как? Всегда думал, что является производной, только давнего устного..
Цитата: Toman от марта 25, 2019, 19:46
Цитата: Švarn Lvovič от марта 25, 2019, 19:11
Интересно чем он для вас плох (или хорош)?
Плох. Самое главное - это 1) сама по себе его фонетика с кучей трудноразличимых гласных и расфигаченными в кашу согласными, 2) обыкновение нагло, нарочито искажать, часто до неузнаваемости, и далеко сверх теоретически минимальной необходимости для чисто фонетической адаптации, почти все иноязычные слова - и из греко-латинской международной лексики, и даже современные имена собственные, 3) вытекающий из первых двух пунктов бардак в орфографии, отсутствие как таковых правил чтения, необходимость отдельно заучивать произношение каждого слова (или, наоборот, написание - для слов, усвоенных вначале на слух).
Остальные недостатки, хоть и имеются, на фоне вышеназванных уже малосущественны, и ими можно было бы пренебречь - а вот от этих отвлечься никак не получается.
Согласен о орфографии
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
То есть английская письменность появилась раньше устной речи?
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Цитата: maqomed1 от марта 25, 2019, 21:54
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика (в отличие от того же эсперанто, с мозговыносящими кластерами, зияниями и отсутствием редукции гласных).
Простая орфография? :fp:
Сама по себе — простая. Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
Сама по себе - простая? :fp:
Цитата: piton от марта 25, 2019, 22:00
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
Это как? Всегда думал, что является производной, только давнего устного..
Да. Но лишь частично. Взять, к примеру, заимствования из французского, читаемые скорее по французским правилам, чем по английским.
(Что-то сегодня в атмосфере, что ли, распылено... Веселящий газ, типа.)
Вообще всё правильно. Пусть английский будет "международным", навязывается в системе общего образования и благодаря этому вызывает неприязнь у значительной части населения. Тем более заменить его в этой роли пока нечем. Но на частном уровне в международных контактах нужно продвигать другие языки. То есть там, где возможно общаться по-немецки, по-французски, по-шведски и т. д., нужно общаться на этих языках, а не на английском.
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 22:03
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
То есть английская письменность появилась раньше устной речи?
Скорее, общие черты современного письменного английского оформились несколько раньше современного устного английского. Плюс заимствования из других латинопишущих языков, никогда не читавшиеся по тем правилам, которыми записывались английские слова, когда английская графика была еще более-менее фонетичной.
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
щадящая фонетика
не, ну если говорить по принципу "Ландэн из зе кэпитал оф грейт Бритн", то, конечно, щадящая, не поспоришь :)
стесняюсь спросить, вы долгие и краткие гласные в своей речи различаете стабильно?
Благодаря герундию построение части придаточных предложений в английском проще, чем в русском или немецком (за французский не скажу, но в нем вроде как можно ставить предлог перед инфинитивом).
Считаю, что важно чтобы был международный язык потому, что это удобно и практично. Каждый сможет понять другого человека. :)
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 22:00Да что ж это сегодня в одном месте столько шутников-то собралось
Мифы о сложности английского, порожденные советской школой, французским национализмом и другими шовинистическими идеологиями, противоречат мировому распространению английского по модели "снизу-вверх". Очевидно, что объективно сложный язык так распространяться не может.
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:19стесняюсь спросить, вы долгие и краткие гласные в своей речи различаете стабильно?
В английском языке нет долгих и кратких гласных (как и в других германских языках).
Цитата: Toman от марта 25, 2019, 19:46
обыкновение нагло, нарочито искажать, часто до неузнаваемости, и далеко сверх теоретически минимальной необходимости для чисто фонетической адаптации, почти все иноязычные слова
Ы?
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:43
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:19стесняюсь спросить, вы долгие и краткие гласные в своей речи различаете стабильно?
В английском языке нет долгих и кратких гласных (как и в других германских языках).
То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 22:03
То есть английская письменность появилась раньше устной речи?
Тут, видимо, Пюфон подразумевал, что современный устный английский настолько далек от современного письменного английского, что второй уже не является производным первого. Вот если бы сейчас английская орфография стала активно подстраиваться под современную английскую фонетику, то первая, по сути, стала бы
настоящей производной второй.
В определенной степени подобные вещи можно сказать и современной французской орфографии.
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:49То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Нет, но эти слова различаются типом гласного, а не его долготой.
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:43
В английском языке нет долгих и кратких гласных (как и в других германских языках).
Подождите, мне кажется, Вы ошибаетесь. Например, в "man" и "men" сходный звук вроде и по долготе отличается? Или нет? Или в "ship" и "sheep".
В немецком есть разница гласных по долготе, а он германский. Правда, уже боюсь что-то утверждать, обращаюсь к специалистам.
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:51
Нет, но эти слова различаются типом гласного, а не его долготой.
Ну, в принципе, да, можно так сказать и про
Цитата: From_Odessa от марта 25, 2019, 22:52
"man" и "men"
Цитата: From_Odessa от марта 25, 2019, 22:52
"ship" и "sheep"
Цитата: From_Odessa от марта 25, 2019, 22:52В немецком есть разница гласных по долготе, а он германский.
И в современном английском, и в немецком, гласные различаются по месту образования, а их долгота - всего лишь дополнительный признак.
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:49
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:43
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:19стесняюсь спросить, вы долгие и краткие гласные в своей речи различаете стабильно?
В английском языке нет долгих и кратких гласных (как и в других германских языках).
То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Кроме долготы (которой в реальном произношении может и не быть), там еще присутствует качественное различие между гласными (примерно как между украинскими І и И).
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:51
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:49То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Нет, но эти слова различаются типом гласного, а не его долготой.
вы успешно победили ветряные мельницы, вломились в открытую дверь и открыли Америку. Поздравляю.
А теперь ткните пальцем, где я говорила, что долгие и краткие гласные в английском различаются именно долготой?
А на вопрос вы так и не ответили
Цитата: Python от марта 25, 2019, 22:59
Кроме долготы (которой в реальном произношении может и не быть), там еще присутствует качественное различие между гласными (примерно как между украинскими І и И).
и ты туда же? Где я говорила про
долготу гласного? Они
исторически так называются - открой любой англоязычный учебник. И это можно назвать очередным заскоком английской грамматики
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 23:06
Цитата: Python от марта 25, 2019, 22:59
Кроме долготы (которой в реальном произношении может и не быть), там еще присутствует качественное различие между гласными (примерно как между украинскими І и И).
и ты туда же? Где я говорила про долготу гласного? Они исторически так называются - открой любой англоязычный учебник. И это можно назвать очередным заскоком английской грамматики
Скорее, заскоком фонетической теории. Есть почти нефонетичная основная орфография (базирующаяся на еще среднеанглийской фонетике), есть фонетический способ записи при помощи МФА, но даже и он отображает не современное фактическое произношение, а нечто историческое.
Цитата: joy21 от марта 25, 2019, 22:29
Считаю, что важно чтобы был международный язык потому, что это удобно и практично. Каждый сможет понять другого человека. :)
;up:
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:59
Цитата: Jorgan от марта 25, 2019, 21:41
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:30
Цитата: Jorgan от марта 25, 2019, 21:23
хотя бы это почитайте
https://www.twirpx.com/file/642119/
И что? Вы ещё в полемическом задоре скажите, что в английском чрезвычайно простые правила чтения, причём без каких-либо исключений.
не придумывайте за меня, ок?
Придумывать и не приходится, само всё выписывается.
что и требовалось доказать
В английском нет правил чтения - не пишите бред - Йорган считает, что в английском простые правила чтения без исключений
Логика ппц
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:41
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 22:00Да что ж это сегодня в одном месте столько шутников-то собралось
Мифы о сложности английского, порожденные советской школой, французским национализмом и другими шовинистическими идеологиями, противоречат мировому распространению английского по модели "снизу-вверх". Очевидно, что объективно сложный язык так распространяться не может.
Где он распространён? У нас в народе его почти никто не знает. Иностранные туристы, не знающие по-русски, теряются в городе, потому что прохожие по-английски не говорят. Возможно, те люди, которые постоянно выезжают за границу, знают английский в какой-то мере, ибо необходим для шопинга.
И кроме того, английский язык может быть просто неприятен, независимо от его простоты или сложности. То, что не нравится, трудно изучать.
Цитата: maqomed1 от марта 25, 2019, 22:06
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Цитата: maqomed1 от марта 25, 2019, 21:54
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика (в отличие от того же эсперанто, с мозговыносящими кластерами, зияниями и отсутствием редукции гласных).
Простая орфография? :fp:
Сама по себе — простая. Просто следует принять тот факт, что письменный английский не является производным от устного.
Сама по себе - простая? :fp:
в связи с этим вопрос: английский — креол? Ведь он целиком отличен от староанглийского, но орфография досталась от последнего
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 07:43
но орфография досталась от последнего
Вот как раз староанглийской орфографии ему, к сожалению, и не досталось.
Современная английская орфография происходит от попыток записать английскую речь на старофранцузский манер.
Цитата: Hellerick от марта 26, 2019, 08:18
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 07:43
но орфография досталась от последнего
Вот как раз староанглийской орфографии ему, к сожалению, и не досталось.
Современная английская орфография происходит от попыток записать английскую речь на старофранцузский манер.
Естественно. Староанглийская письменная традиция была практически полностью прервана в XI в.
Цитата: Мечтатель от марта 25, 2019, 20:28С другой стороны, хорошо, что эту роль играет (и поэтому бесит) английский, а не французский или иной.
Согласен. Остальные и без статуса международного бесят. :) (Ну, кроме итальянского).
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:51
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:49То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Нет, но эти слова различаются типом гласного, а не его долготой.
И тем, и другим.
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 23:05
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:51
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:49То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Нет, но эти слова различаются типом гласного, а не его долготой.
вы успешно победили ветряные мельницы, вломились в открытую дверь и открыли Америку. Поздравляю.
А теперь ткните пальцем, где я говорила, что долгие и краткие гласные в английском различаются именно долготой?
А на вопрос вы так и не ответили
Всё-таки долготой отличаются тоже. Языки, где тоже есть такое различение (новоиндийские, японский) совершенно чётко при заимствованиях это обозначают.
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 09:17
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 22:51
Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2019, 22:49То есть вы beach и bitch произносите одинаково?
Нет, но эти слова различаются типом гласного, а не его долготой.
И тем, и другим.
В стандартном американском долготой они, как считается, не различаются.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 09:22В стандартном американском долготой они, как считается, не различаются.
Не знам. Нас в школе RP учили. Всё остальное - диалекты. ::)
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 09:22В стандартном американском долготой они, как считается, не различаются.
И да... Японцы во второй половине XX века нахватались ведь именно из американского английского. Как же они безошибочно передают долготы там, где им положено быть? :what:
А еще они откуда-то нахватались неротического произношения.
Цитата: Hellerick от марта 26, 2019, 09:30А еще они откуда-то нахватались неротического произношения.
Хотите сказать, что не у американцев, а у британцев заимствовали? Очень странно...
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 09:12
Цитата: Мечтатель от марта 25, 2019, 20:28С другой стороны, хорошо, что эту роль играет (и поэтому бесит) английский, а не французский или иной.
Согласен. Остальные и без статуса международного бесят. :) (Ну, кроме итальянского).
Это именно вас бесят. Меня бесит язык-гегемон. Так получилось исторически, что это английский. Не согласный я с тем, что англоязычный мир получил такое преимущество перед другими народами.
И чтобы способствовать устранению такой несправедливости готов утеснять английский в пользу русского и других языков с богатой культурой.
Но, повторюсь, любой иностранный язык, навязываемый в образовании, вызывает негативное отношение к себе у тех людей, которые не хотят его учить или испытывают большие трудности с этим. Поэтому пусть лучше ненавидят английский.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:00Это именно вас бесят.
Разумеется, именно меня.
Цитата: Hellerick от марта 26, 2019, 09:30
А еще они откуда-то нахватались неротического произношения.
А как вы это определяете? Согласный-то в американском однохренственно отсутствует, ротический призвук получает гласный.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:00
Меня бесит язык-гегемон. Так получилось исторически, что это английский. Не согласный я с тем, что англоязычный мир получил такое преимущество перед другими народами.
И чтобы способствовать устранению такой несправедливости готов утеснять английский в пользу русского и других языков с богатой культурой.
Дык русский и французский тоже языки-гегемоны, просто колонии, где они гегемонят, не превратились в сильные страны, как например США, Канада, Австралия, и потому не бросаются в глаза.
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 10:20
Дык русский и французский тоже языки-гегемоны, просто колонии, где они гегемонят, не превратились в сильные страны, как например США, Канада, Австралия, и потому не бросаются в глаза.
Да, великие культуры борются за сферы влияния. Поэтому русскоязычным, франкоязычным, испаноязычным и прочим не следует допускать засилья английского в своих краях.
Цитата: СНовосиба от марта 25, 2019, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 21:32Это единственный плюс английского.
А также простой алфавит, орфография, не искажающая заимствования, и щадящая фонетика (в отличие от того же эсперанто, с мозговыносящими кластерами, зияниями и отсутствием редукции гласных).
Как ни парадоксально, я согласен с вашими словами. Но это ведь как почерк -- чем легче вам писать, чем быстрее и небрежнее вы пишете, тем труднее прочесть написанное другому человеку. Вам по кайфу, а тому, кто эти каракули разбирать будет, наоборот -- не по кайфу. Так и с произношением.
Наверное, если сравнивать разные языки, то английский - далеко не худший вариант для международного. В нем есть свои сложности, в нем есть проблема орфографии, но подозреваю, что для большинства людей он более-менее нормально усваиваемый. Есть ли языки, которые лучше подходили бы на эту роль? Честно говоря, лично я затрудняюсь сказать. Ведь речь идет о массовом изучении, а тут многое зависит и от родного языка изучающего, и от других индивидуальных моментов. Вероятно, есть языки, которые большинству совсем тяжко будут даваться, но английский не из таких. Одно из преимуществ английского для носителей ряда языков - то, что он стоит на стыке германских и романских.
Сам по себе язык, как язык. Со своими проблемами, со своими положительными сторонами (насколько вообще о таких вещах можно говорить относительно английского). Негатив к нему, как к международному, у основной массы не любящих английский, скорее всего, слепой. то есть, к другому языку в этой же роли (кроме родного) они относились бы так же (это не всех касается, естественно, имею в виду массовые процессы).
Как я уже говорил, лично мне было бы приятно, если бы роль международного перешла к немецкому. Или к русскому, что было бы очень интересно пережить и попробовать. Ну и дало бы мне определенные преимущества (я про русский).
Предполагаю, что в идеале роль международного должен играть качественный конлаг, более-менее удобный для носителей всех или практически всех языков мира. Если брать естественные языки, к любому из них будут определенные претензии в такой роли. Но вот как нормально внедрить такой конлаг - этого я не знаю. Да и существует ли он на данный момент? Как мне тут объясняли, эсперанто хорош для носителей романских и германских, остальным с ним будет труднее. Хотя, если он куда легче дается, чем любой естественный язык, то можно было бы и его использовать. Но опять же - как внедрить? Имею в виду не теоретическую схему, а что нужно реально делать в современных условиях.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:23
Поэтому русскоязычным, франкоязычным, испаноязычным и прочим не следует допускать засилья английского в своих краях.
Русскоязычный. По этому поводу абсолютно не переживаю :)
Цитата: From_Odessa от марта 26, 2019, 10:33
Русскоязычный. По этому поводу абсолютно не переживаю
Россия всё-таки не является ни бывшей колонией, ни политическим сателлитом англосаксов. Поэтому засилье английского здесь пока ещё не тотально.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:42
Россия всё-таки не является ни бывшей колонией, ни политическим сателлитом англосаксов.
Знаю человека, что не согласится с этим.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:42Россия всё-таки не является ни бывшей колонией, ни политическим сателлитом англосаксов.
Солохин не согласен. :)
Цитата: piton от марта 26, 2019, 10:44
Знаю человека, что не согласится с этим.
Максимум.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:00
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 09:12
Цитата: Мечтатель от марта 25, 2019, 20:28С другой стороны, хорошо, что эту роль играет (и поэтому бесит) английский, а не французский или иной.
Согласен. Остальные и без статуса международного бесят. :) (Ну, кроме итальянского).
Это именно вас бесят. Меня бесит язык-гегемон. Так получилось исторически, что это английский. Не согласный я с тем, что англоязычный мир получил такое преимущество перед другими народами.
И чтобы способствовать устранению такой несправедливости готов утеснять английский в пользу русского и других языков с богатой культурой.
Но, повторюсь, любой иностранный язык, навязываемый в образовании, вызывает негативное отношение к себе у тех людей, которые не хотят его учить или испытывают большие трудности с этим. Поэтому пусть лучше ненавидят английский.
эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
Ещё что касается английского в России. Хорошее знание английского только увеличивает количество потенциальных эмигрантов-перебежчиков. А среди эмигрантов могут быть и высококлассные специалисты, в том числе в научно-технической сфере. С другой стороны, с какими из англоязычных стран у России хорошие отношения? Пожалуй, только с Индией (то, что там английский до сих пор распространён - это отдельная сложная тема).
Исторически английский тоже никогда не играл в России большой роли. Немцев в России издавна было много, как и многие русские учились в Германии. Французский тоже был языком высших сословий и высокой культуры полтора столетия. У нашего классика Толстого целые страницы написаны по-французски. А что английский? Английского почти не было.
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 10:54
эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
Я не считаю, что русский, французский и т. п. языки слабы. Они не слабы, но зачем лить воду на мельницу глобального гегемона, распространяя английский...
ЦитироватьНаверное, если сравнивать разные языки, то английский - далеко не худший вариант для международного. В нем есть свои сложности, в нем есть проблема орфографии, но подозреваю, что для большинства людей он более-менее нормально усваиваемый.
вполне согласна ;up:
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 10:54
эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
(https://i.sadistic.pl/pics/ec37baacc550.jpg)
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 10:54эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
Мечтатель - гуманист, и отнюдь не сторонник либерализма с конкуренцией всех со всеми. Разумеется, он жалеет слабых. Да и так ли это плохо, на самом деле? Не это ли отличает человека от животных?
Судя по сотням маугли — не это.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:55
Хорошее знание английского только увеличивает количество потенциальных эмигрантов-перебежчиков.
Хорошее знание английского для ученых есть залог их квалификации, для начала. Российская наука не самодостаточна. Ученые, не знающие языка на нормальном уровне, оказываются отрезаны от львиной доли мировых работ и публикаций либо до них они доходят с многолетней задержкой и оказываются труднодоступны.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:09
Хорошее знание английского для ученых есть залог их квалификации, для начала. Российская наука не самодостаточна. Ученые, не знающие языка на нормальном уровне, оказываются отрезаны от львиной доли мировых работ и публикаций либо до них они доходят с многолетней задержкой и оказываются труднодоступны.
Все российские учёные знают английский настолько хорошо, что могут знакомиться с публикациями иностранных коллег в оригинале? Что-то сомнительно.
Конечно, некоторое количество специалистов по английскому необходимо для переводческой работы.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 11:15
Все российские учёные знают английский настолько хорошо, что могут знакомиться с публикациями иностранных коллег в оригинале?
Не все. Хорошие. :eat:
И не только ученые. Например в геймдев без знания английского не стоит соваться. Также для любого фрилансера знание английского расширяет возможности в разы. Вообще вся "ноосфера", или как это назвать, кипит у англофонов, на русском до нас только ее объедки доходят, упавшие с барского стола.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 11:00
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 10:54
эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
Я не считаю, что русский, французский и т. п. языки слабы. Они не слабы, но зачем лить воду на мельницу глобального гегемона, распространяя английский...
Я антиглобалист, но не понимаю любовь лингвистов к разнообразию. садиссское удовольствие
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:05
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 10:54эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
Мечтатель - гуманист, и отнюдь не сторонник либерализма с конкуренцией всех со всеми. Разумеется, он жалеет слабых. Да и так ли это плохо, на самом деле? Не это ли отличает человека от животных?
миллионы лет не отличало. но в идеале, в мечте — так
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 11:29
любовь лингвистов к разнообразию. садиссское удовольствие
Чем плохо разнообразие само по себе? Ужасно, когда все говорят одинаково, выглядят одинаково, и, наконец, думают одинаково.
Но нельзя не согласиться с тем, что при языковом разнообразии весьма серьёзна проблема международной коммуникации. И при контактах, если собеседники не владеют языками друг друга, приходится пока выкручиваться с помощью того же английского, за неимением действительно международного языка, равноудалённого от национальных культур.
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 11:36миллионы лет не отличало.
Ну, здесь небольшое преувеличение. :) Подвиду Homo sapiens sapiens, по представлениям учёных, всего-то около 100 тысяч лет.
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:46
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 11:36миллионы лет не отличало.
Ну, здесь небольшое преувеличение. :) Подвиду Homo sapiens sapiens, по представлениям учёных, всего-то около 100 тысяч лет.
Это заниженные оценки даже по данным археологии. Костям человека Идалту примерно 150 тыс. лет.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:54
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:46
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 11:36миллионы лет не отличало.
Ну, здесь небольшое преувеличение. :) Подвиду Homo sapiens sapiens, по представлениям учёных, всего-то около 100 тысяч лет.
Это заниженные оценки даже по данным археологии. Костям человека Идалту примерно 150 тыс. лет.
Идалту -
вроде подвид Homo sapiens idaltu. :donno: (Ну, я не палеонтолог... По биологии мы в институте антропогенез расширенно учили, ибо всё-таки медицинский. Но то было в конце восьмидесятых прошлого века, много воды утекло).
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:46
Подвиду Homo sapiens sapiens, по представлениям учёных, всего-то около 100 тысяч лет.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:54
Костям человека Идалту примерно 150 тыс. лет.
ЦитироватьЧеловек Идалту (лат. Homo sapiens idaltu) ... мог быть непосредственным предком современного подвида Homo sapiens sapiens.
ЦитироватьThese specimens represent the direct ancestors of modern Homo sapiens sapiens
Таки что Лодур сказал неправильно? :what:
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:46
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 11:36миллионы лет не отличало.
Ну, здесь небольшое преувеличение. :) Подвиду Homo sapiens sapiens, по представлениям учёных, всего-то около 100 тысяч лет.
Я помню какое-то число 2 млн. Думаю, возраст гоминид каких-то, каких-то человекоподобных. но эт не важно. 100 тыщ — мало?
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:54
Это заниженные оценки даже по данным археологии. Костям человека Идалту примерно 150 тыс. лет.
1) Ему дали отдельное название, потому что его особенности выходят за рамки изменчивости современных людей.
2) Разные видовые особенности возникают в разное время, поэтому временную границу вида установить невозможно. Ясно, что Идалту не современный человек, но объединять ли его с современными людьми, чтобы противопоставить, скажем, гейдельбергским людям (а кто-то и их объединяет с сапиенсами для противопоставления питекантропам) — дело вкуса каждого исследователя.
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 12:09100 тыщ — мало?
Так стариков кормили. (Как источник знаний-умений, но, может, и просто из гуманизьму... кто его знает :donno:).
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 13:21
Так стариков кормили. (Как источник знаний-умений, но, может, и просто из гуманизьму... кто его знает :donno:).
Стариков кормили ещё люди из Дманиси, а им почти два миллиона лет.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 11:15
Все российские учёные знают английский настолько хорошо, что могут знакомиться с публикациями иностранных коллег в оригинале? Что-то сомнительно.
Для того, чтобы читать научные статьи, не нужно знать английский хорошо. Например, я как раз знаю английский лишь очень слабо, практически ни к какому устному общению с носителями не способен - но с чтением более-менее современных научных статей никаких проблем. Да и с написанием, когда/если встаёт такая задача, не то чтобы никаких проблем, но в общем не особо сложно. Там, в научных и технических текстах, совсем другой язык, намного более простой, чем реальный английский. Без всех этих "гоповских" разговорных фразеологизмов и тыщ предложных глаголов. И, во вторых, он там письменный. Я в этих статьях и технических текстах, наверное, больше половины слов даже приблизительно не знаю, как на самом деле произносятся (и даже не хотел бы знать, если бы не некие практические надобности).
Напомнило строки из мемуаров академика Крылова о том, как он читал научную литературу на латыни:
ЦитироватьКонечно, я не мог читать ни Цицерона, ни Ювенала, но все они отлично переведены на французский язык; зато я свободно разбирался в элементарно простой латыни Эйлера, несколько труднее в превосходной латыни Ньютона и еще труднее в чисто классической латыни Гаусса и Якоби.
Интересно аж стало, что это за латынь такая у Эйлера была?
Нашлись его статьи на arxiv.org
ЦитироватьMethodus inveniendi lineas curvas maximi minimive proprietate gaudentes, sive solutio problematis isoperimetrici lattissimo sensu accepti
Leonhard Euler
Comments: This paper has been withdrawn by the author
Коммент позабавил. Бессмертный какой то академик :)
Цитата: Цитатель от марта 26, 2019, 13:56Нашлись его статьи на arxiv.org
Что-то Вы не в том архиве ищете... :what:
На archive.org (https://goo.gl/srV4Lr) логичнее.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 11:15
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:09
Хорошее знание английского для ученых есть залог их квалификации, для начала. Российская наука не самодостаточна. Ученые, не знающие языка на нормальном уровне, оказываются отрезаны от львиной доли мировых работ и публикаций либо до них они доходят с многолетней задержкой и оказываются труднодоступны.
Все российские учёные знают английский настолько хорошо, что могут знакомиться с публикациями иностранных коллег в оригинале? Что-то сомнительно.
Конечно, некоторое количество специалистов по английскому необходимо для переводческой работы.
В наше время уже переводчиками не обойтись.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 11:54
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:46
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 11:36миллионы лет не отличало.
Ну, здесь небольшое преувеличение. :) Подвиду Homo sapiens sapiens, по представлениям учёных, всего-то около 100 тысяч лет.
Это заниженные оценки даже по данным археологии. Костям человека Идалту примерно 150 тыс. лет.
Они там вроде просто расходятся кого
уже считать человеком?..
Цитата: Цитатель от марта 26, 2019, 13:56
Нашлись его статьи на arxiv.org
ЦитироватьMethodus inveniendi lineas curvas maximi minimive proprietate gaudentes, sive solutio problematis isoperimetrici lattissimo sensu accepti
Leonhard Euler
Comments: This paper has been withdrawn by the author
Коммент позабавил. Бессмертный какой то академик :)
Этот: (wiki/ru) Эйлер,_Леонард (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4) ? Да уж... :fp:
Цитата: Валер от марта 26, 2019, 15:16
Они там вроде просто расходятся кого уже считать человеком?..
Есть и такое, да. С идалту одна из проблем ещё в том, что, как я понимаю, ни одной нижней челюсти не сохранилось, а это, пожалуй, вообще главный маркер "сапиентности".
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:55
Ещё что касается английского в России. Хорошее знание английского только увеличивает количество потенциальных эмигрантов-перебежчиков. А среди эмигрантов могут быть и высококлассные специалисты, в том числе в научно-технической сфере. С другой стороны, с какими из англоязычных стран у России хорошие отношения? Пожалуй, только с Индией (то, что там английский до сих пор распространён - это отдельная сложная тема).
Исторически английский тоже никогда не играл в России большой роли. Немцев в России издавна было много, как и многие русские учились в Германии. Французский тоже был языком высших сословий и высокой культуры полтора столетия. У нашего классика Толстого целые страницы написаны по-французски. А что английский? Английского почти не было.
То есть вы желаете иметь высококлассных специалистов нереализованными, загнобленными? Считаете это справедливым?! Главное, чтоб не перебежали?!
Цитата: From_Odessa от марта 25, 2019, 22:52
В немецком есть разница гласных по долготе, а он германский. Правда, уже боюсь что-то утверждать, обращаюсь к специалистам.
Разумеется, в немецком есть долгие и краткие гласные. Русскоязычному человеку эта фонетическая особенность даётся тяжело.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:55
У нашего классика Толстого целые страницы написаны по-французски.
А Сан Сергеич, говорят, сперва на французском разговаривал, а русский уже позже учить начал.
Цитата: Lodur от марта 26, 2019, 11:05
Цитата: Švarn Lvovič от марта 26, 2019, 10:54эт естественный отбор, таскать натуральная селекция. слабые гибнут. вы жалеете слабых?
Мечтатель - гуманист, и отнюдь не сторонник либерализма с конкуренцией всех со всеми. Разумеется, он жалеет слабых. Да и так ли это плохо, на самом деле? Не это ли отличает человека от животных?
Не увидел у Мечтателя "гуманизма", который исходит из ценности человеческой жизни (кстати, а в каком значении вы употребили это слово?) - он хочет оставить высококлассных специалистов в непродуктивных для них условиях (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Цитата: TestamentumTartarum от марта 26, 2019, 15:50
То есть вы желаете иметь высококлассных специалистов нереализованными, загнобленными? Считаете это справедливым?! Главное, чтоб не перебежали?!
Кому надо для работы, тот английский выучит. Как тут говорят, он несложный.
И я не утверждаю, что английский нужно полностью изгнать из образования. Но потеснить вполне можно.
Вообще, я понимаю, конечно, чтот моё мнение никаким образом не может изменить языковую погоду глобально. Но высказывать взгляды не возбраняется.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 26, 2019, 15:50
То есть вы желаете иметь высококлассных специалистов нереализованными, загнобленными? Считаете это справедливым?! Главное, чтоб не перебежали?!
О своей реализации они позаботятся сами как-нибудь — не дети, чай.
А вот то, что космополитов лучше отправлять в другие страны — совершенно точно: пусть они лучше свою космополитическую культуру распространяют где-нибудь в другом месте. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 16:36
А вот то, что космополитов лучше отправлять в другие страны — совершенно точно
В космос ;D
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 16:04
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:55
У нашего классика Толстого целые страницы написаны по-французски.
А Сан Сергеич, говорят, сперва на французском разговаривал, а русский уже позже учить начал.
Да. Французский язык - часть исторической российской культуры. Многие классики владели им как родным.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 16:41
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 16:04
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:55
У нашего классика Толстого целые страницы написаны по-французски.
А Сан Сергеич, говорят, сперва на французском разговаривал, а русский уже позже учить начал.
Да. Французский язык - часть исторической российской культуры. Многие классики владели им как родным.
А английский плох тем, что не успел ещё войти в историю, я так понимаю?..
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 16:41
Да. Французский язык - часть исторической российской культуры. Многие классики владели им как родным.
Спасибо, не надо. Из-за этих непонятно какой этнической принадлежности людей в русском литературном языке имеется всякий бред типа
ходить в пальто (...по-маленькому ;D ) и под.
А вы в пальте ходите?
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2019, 16:54
А английский плох тем, что не успел ещё войти в историю, я так понимаю?..
Поэтому и нужно бороться, чтобы не вошёл.
Я ещё расскажу, что происходит в Индии, где английский силён. Знакомая, живущая в Дели, рассказыывет, что там говорят на какой-то смеси хинди с английским. Например, используется выражение "трай карна:".
Карна: - "делать", то есть "постараться", "попытаться" (на хинди это должно быть
кошиш карна: или
прайа:с карна:). Это испорченный язык.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 17:20
Например, используется выражение "трай карна:". Карна: - "делать", то есть "постараться", "попытаться" (на хинди это должно быть кошиш карна: или прайа:с карна:). Это испорченный язык.
Хинди - изначально испорченный язык. Помесь санскрита с персидским.
Цитата: Damaskin от марта 26, 2019, 17:23
Хинди - изначально испорченный язык. Помесь санскрита с персидским.
Вернее сказать: урду с санскритом.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 17:24
Вернее сказать: урду с санскритом.
Санскритизированный урду :)
Oui, exactement.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 17:29
Oui, exactement.
Но при этом урду изначально был сильно разбавлен персидской и арабской лексикой. Так что английским хинди уже не испортишь :)
Цитата: Damaskin от марта 26, 2019, 17:32
Так что английским хинди уже не испортишь :)
Восточный колорит им можно испохабить.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 16:36
А вот то, что космополитов лучше отправлять в другие страны — совершенно точно: пусть они лучше свою космополитическую культуру распространяют где-нибудь в другом месте. :yes: ;D
Кстати, я до сих пор не понял этот сталинский маневр, когда у большевиков, главных идеологов космополитизма, вдруг стало модным гнобить космополитов. Это из-за ссоры Сталина с Коминтерном?
Тоже не пойму гнобления космополитизма - в идеальном мире сие есть идеальнейшее мировоззрение :eat:
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 17:36
Кстати, я до сих пор не понял этот сталинский маневр, когда у большевиков, главных идеологов космополитизма, вдруг стало модным гнобить космополитов. Это из-за ссоры Сталина с Коминтерном?
В Европе и США капиталисты пришли к общему выводу, что нужно не гнуть рабочий класс и крестьян, а окучивать их — новые технологии позволяют дать бедным людям нормальную жизнь с удобствами, но при этом капиталисты не теряют прибыли (а даже её увеличивают). Это естественное было развитие (наличие СССР может быть и сыграло роль, а может быть так бы было и без него), но международной солидарности трудящихся пришёл конец. Люди у руля СССР не дураки были, видели, что происходит, какой тут на фиг Коминтерн. С другой стороны НЭП хоть был свёрнут в идеологическом плане, в экономике по-прежнему был велик процент частного производства товаров народного потребления, а страна в целом стала уподобляться капстранам, но с той разницей, что, во-первых, идеология, во-вторых — враждебные капиталистический мир, намного более сильный. Поэтому в СССР корпоративное устройство было замкнуто внутри страны. Поэтому и космополиты считались враждебными, тем более, что всё равно человек сам по себе противостоять мировой силе не способен (что и сейчас прекрасно видно: поскреби любого космополита — обнаружишь агента госдепа ;D ).
Ну, это вы что-то загнули ;D Говорю как представитель одной из сторон в схожей по структуре поговорке.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 17:52
В Европе и США капиталисты пришли к общему выводу, что нужно не гнуть рабочий класс и крестьян, а окучивать их — новые технологии позволяют дать бедным людям нормальную жизнь с удобствами, но при этом капиталисты не теряют прибыли (а даже её увеличивают). Это естественное было развитие (наличие СССР может быть и сыграло роль, а может быть так бы было и без него), но международной солидарности трудящихся пришёл конец. Люди у руля СССР не дураки были, видели, что происходит, какой тут на фиг Коминтерн. С другой стороны НЭП хоть был свёрнут в идеологическом плане, в экономике по-прежнему был велик процент частного производства товаров народного потребления, а страна в целом стала уподобляться капстранам, но с той разницей, что, во-первых, идеология, во-вторых — враждебные капиталистический мир, намного более сильный. Поэтому в СССР корпоративное устройство было замкнуто внутри страны. Поэтому и космополиты считались враждебными, тем более, что всё равно человек сам по себе противостоять мировой силе не способен (что и сейчас прекрасно видно: поскреби любого космополита — обнаружишь агента госдепа ;D ).
Вообще странная фигня, левые - интернационалисты, интернационалист - это практически синоним слова "космополит", но при этом умудряются обвинять в навязывании космополитизма правых, тех, у которых во главе угла нация и государство, а никакая не дружба народов. В СССР и по наследству в СНГ какая-то смесь бульдога с носорогом в плане идеологии, марксисты-черносотенцы.
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 18:42
Вообще странная фигня, левые - интернационалисты, интернационалист - это практически синоним слова "космополит", но при этом умудряются обвинять в навязывании космополитизма правых, тех, у которых во главе угла нация и государство, а никакая не дружба народов. В СССР и по наследству в СНГ какая-то смесь бульдога с носорогом в плане идеологии, марксисты-черносотенцы.
Искать много логики в истах и измах не стоит.
Во вполне себе интернационалистский период большевики активно занимались коренизацией.
Что в данный момент кажется опаснее, то и чморим. Довольно рациональный изм.
Космополитизм может быть разным. Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться к мировому и мирному общечеловеческому братству. Но... Космополитизм, ведущий к господству одной-единственной культуры, одного-единственного языка, стирающий разнообразие - это уже опасно.
Ещё небольшой штрих к тому, чем раздражает господство английского в образовательном поле. Некоторые кинокартины на европейских языках не переведены на русский или на английский, и, выкладывая их, мало шансов найти людей, способных оценить их. Потому что очень немногие из потенциальных зрителей знают францэти языки. Их же только английскому в школе учили.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 19:14
Космополитизм, ведущий к господству одной-единственной культуры, одного-единственного языка, стирающий разнообразие - это уже опасно.
Это "нацизм" называется, противоположность космополитизма. Но в случае с английским всё не так страшно, как представляется с нашей колокольни, это русские сами с советских времен пытаются догнать и перегнать Америку, что приводит к американизации нашей культуры. Другие культуры к этому не так стремятся и часто имеют другой образец для подражания, например Германия для западных славян, или Швеция для финнов.
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 20:07
это русские сами с советских времен пытаются догнать и перегнать Америку
Да не русские, а советские.
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 20:14
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 20:07
это русские сами с советских времен пытаются догнать и перегнать Америку
Да не русские, а советские.
Да как бы всё же и не раньше. Америки правда меняются.
Цитата: Валер от марта 26, 2019, 20:16
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 20:14
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 20:07
это русские сами с советских времен пытаются догнать и перегнать Америку
Да не русские, а советские.
Да как бы всё же и не раньше. Америки правда меняются.
:what:
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 20:16
:what:
Ну за Европой разве не гонялись, от царей горохов.
Цитата: Валер от марта 26, 2019, 20:17
Цитата: Poirot от марта 26, 2019, 20:16
:what:
Ну за Европой разве не гонялись, от царей горохов.
А. Но лозунг про догнать и перегнать, если не путаю, при Хрущёве появился.
Цитата: Easyskanker от марта 26, 2019, 18:42
Вообще странная фигня, левые - интернационалисты, интернационалист - это практически синоним слова "космополит", но при этом умудряются обвинять в навязывании космополитизма правых, тех, у которых во главе угла нация и государство, а никакая не дружба народов. В СССР и по наследству в СНГ какая-то смесь бульдога с носорогом в плане идеологии, марксисты-черносотенцы.
В СССР интернационалист — противоположность нацисту — человек, уважающий право других народов жить самим по себе, а не обслуживать «высшие расы», за дружбу между народами и всё такое. Космополит — просто безродный человек, которому, где комфортно, там и родина. С космополитами не нужно путать ненавистников своей родины, между ними ничего общего: космпополит и на родине предков будет жить без проблем, если ему хорошо чувствуется там, ненавистник родины, наоборот, готов хоть в говне жить, лишь бы не на родине.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 16:59Из-за этих непонятно какой этнической принадлежности людей в русском литературном языке имеется всякий бред типа ходить в пальто (...по-маленькому ;D ) и под.
Мы бы вам наше склоняемое пальто одолжили, но вы украинизмов боитесь ;)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 20:38
В СССР интернационалист — противоположность нацисту — человек, уважающий право других народов жить самим по себе, а не обслуживать «высшие расы»
Да ладно, в национальных республиках «интернационализм» был эвфемизмом для политики подавления национальных культур.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 20:38
просто безродный человек, которому, где комфортно, там и родина
Вспомнилась пьеса "На дне" и Лука.
Цитата: Python от марта 26, 2019, 20:45
Мы бы вам наше склоняемое пальто одолжили, но вы украинизмов боитесь ;)
В русском оно тоже склоняется. Речь только об искусственностях норматива.
Цитата: Python от марта 26, 2019, 20:48
... политики подавления национальных культур.
Это вы про насильственную украинизацию в УССР и превращение русских людей с историей в нерусских без истории? Тут я полностью с вами согласен — эта политика достигла своего апофигея. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 21:18
Это вы про насильственную украинизацию в УССР и превращение русских людей с историей в нерусских без истории?
Насильственной украинизации в УССР мое поколение уже не застало (ибо жил не во времена НЭПа и коренизации, а во времена перестройки и, чуть раньше, застоя), а вот насильственная русификация вполне себе присутствовала.
Цитата: Python от марта 26, 2019, 22:06
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 21:18
Это вы про насильственную украинизацию в УССР и превращение русских людей с историей в нерусских без истории?
Насильственной украинизации в УССР мое поколение уже не застало (ибо жил не во времена НЭПа и коренизации, а во времена перестройки и, чуть раньше, застоя), а вот насильственная русификация вполне себе присутствовала.
Чем насиловали хоть.
А вообще это не русификация, это как-то по-другому называлось по-моему..
Цитата: Валер от марта 26, 2019, 22:08
Чем насиловали хоть.
Например, украинские школы массово переводились на русский язык обучения (причем, не где-нибудь в Одессе или Донецке, а в таких городах, как Чернигов или Черкассы). Из-за чего мой двоюродный брат (тоже украиноязычный) вынужден был учиться в русской школе — украинских в его городе просто не осталось. Я в Киеве учился в украинской школе, но вот киевские детсады в 80-е были либо русскоязычными официально, либо украинскими лишь на бумаге, а язык общения и вся культурная программа были на русском.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 19:25Потому что очень немногие из потенциальных зрителей знают францэти языки. Их же только английскому в школе учили.
Школа и так перегружена. Каким еще языкам там должны учить?
Цитата: СНовосиба от марта 27, 2019, 00:41
Школа и так перегружена. Каким еще языкам там должны учить?
Я о том, что вместо английского ничего не предлагается. У нас, во всяком случае.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 10:55
Ещё что касается английского в России. Хорошее знание английского только увеличивает количество потенциальных эмигрантов-перебежчиков. А среди эмигрантов могут быть и высококлассные специалисты, в том числе в научно-технической сфере.
Ога! Вместо того, чтоб создавать в стране хорошие условия для развития бизнеса и науки, давайте-ка запретим английский преподавать, чтоб "наши" учёные специалисты за границу не сбегали.
Цитата: Мечтатель от марта 26, 2019, 19:25
Ещё небольшой штрих к тому, чем раздражает господство английского в образовательном поле. Некоторые кинокартины на европейских языках не переведены на русский или на английский, и, выкладывая их, мало шансов найти людей, способных оценить их. Потому что очень немногие из потенциальных зрителей знают францэти языки. Их же только английскому в школе учили.
Большинство людей вообще не хочет учить никакие языки. Если уж необходимо учить какой-то иностранный, то лучше пусть это будет один язык. Только считанные единицы будут учить 10 языков ради культурного обогащения. Точнее, если учить 10 языков на серьёзном уровне, то времени на культурное обогащение точно не будет.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 17:52
поскреби любого космополита — обнаружишь агента госдепа ;D ).
Это уже устаревшая информация. Сейчас англосаксы сами изоляционизмом заболели. Глобалисты сейчас больше на Китай или Евросоюз ориентируются.
Но и раньше было полно "негосдеповских" космополитов. Всевозможные эсперантисты, анархисты, троцкисты...
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 20:38
Космополит — просто безродный человек, которому, где комфортно, там и родина.
Боюсь, что тогда свыше 90% людей окажутся космополитами.
Кроме того, возникает вопрос что считать родиной. Если родина - место, где родился, то почти все люди за время жизни несколько раз меняют место жительства. Люди с Камчатки едут в Москву. И на следующий день в профиле указывают, что "родной город - Москва". Такие люди - космополиты? Или же понятие родины это только к госпринадлежности относится? Тогда, много ли патриотов СССР осталось? Сменилось государство - люди автоматом стали патриотом нового государства.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 08:48
Точнее, если учить 10 языков на серьёзном уровне, то времени на культурное обогащение точно не будет.
На серьёзном уровне нужно учить в том случае, если уже есть большая заинтересованность в конкретном языке. Например, человек тем или иным образом связан с или занимается Францией, Германией, Китаем...
Вообще было бы неплохо, если бы в школе вместо части плохих уроков английского преподавали бы основы нескольких других языков.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 08:58
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 20:38
Космополит — просто безродный человек, которому, где комфортно, там и родина.
Боюсь, что тогда свыше 90% людей окажутся космополитами.
Кроме того, возникает вопрос что считать родиной. Если родина - место, где родился, то почти все люди за время жизни несколько раз меняют место жительства. Люди с Камчатки едут в Москву. И на следующий день в профиле указывают, что "родной город - Москва". Такие люди - космополиты? Или же понятие родины это только к госпринадлежности относится? Тогда, много ли патриотов СССР осталось? Сменилось государство - люди автоматом стали патриотом нового государства.
Советские патриоты вообще чемпионы по переобуванию.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:03
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 08:48
Точнее, если учить 10 языков на серьёзном уровне, то времени на культурное обогащение точно не будет.
На серьёзном уровне нужно учить в том случае, если уже есть большая заинтересованность в конкретном языке. Например, человек тем или иным образом связан с или занимается Францией, Германией, Китаем...
Вообще было бы неплохо, если бы в школе вместо части плохих уроков английского преподавали бы основы нескольких других языков.
Чтобы по окончании школы дети не знали основ вообще ни одного?
Цитата: zwh от марта 27, 2019, 09:17
Чтобы по окончании школы дети не знали основ вообще ни одного?
Кому не надо, тот и не будет знать. А кому надо, тот вынесет пользу.
Как будто сейчас все английским владеют...
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:18
Цитата: zwh от марта 27, 2019, 09:17
Чтобы по окончании школы дети не знали основ вообще ни одного?
Кому не надо, тот и не будет знать. А кому надо, тот вынесет пользу.
Кака будто сейчас все английским владеют.
Просто если учат один, то от него хоть что-то запомнят, а если несколько, то не запомнят вообще ничего ни по одному. (Имеются в виду обычные дети, а не интересующиеся языками.)
Уроки можно сделать творческими. Например, разыгрывать нехитрые сценки на немецком, итальянском, французском... Так и заинтересовать можно языками, культурой.
Уроки-то можно сделать творческими. Как сделать столько творческих учителей?
Да и учитель-театрал — это уже несколько другая планка, в том числе зарплатная.
Вот-вот. Если учитель - учитель, а не случайный человек с улицы, это уже большое достижение для школы само по себе. Какие там драматурги.
Да очень простые, там не нужно драматургии. С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42
Да очень простые, там не нужно драматургии. С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
В ютьюбе можно найти полно материалов, где языкам обучают в интересной игровой форме. Только какой в этом толк? Если неродной язык не используется ежедневно, он забывается чуть ли не на следующий день. Я вот даже токипону уже забыл, хотя выучил её всего два года назад. Казалось бы... Что там можно забыть? Там и учить то нечего?
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42
Да очень простые, там не нужно драматургии. С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
Если сейчас один английский интересным сделать не могут (а как им смочь, если у них там сплошь учебные планы и прочая фигня?), то с чего у них десять других интересными станут? Киндеры будут путаться, клясть всё на свете и ни фига не запомнят.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
А это и так есть практически во всех учебных планах и в учебниках. Мало помогает.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 09:50
Если неродной язык не используется ежедневно, он забывается чуть ли не на следующий день.
Это большое преувеличение. Если язык интенсивно использовался в течение значительного времени, можно забыть только какие-то отдельные частности. Я по-сербски несколько лет не общался и почти ничего не читал, но когда недавно знакомая сербка написала, сразу восстановились навыки, хоть и не настолько полно, как было в период погружения в сербский. То есть познанный язык проникает весьма глубоко в память и укореняется там.
А английский на хорошем уровне знают единицы школьников. Они обычно дополнительно им занимаются. Поэтому большого толку нет мучить детей уроками английского. Можно откусить от этого времени для знакомства с другими языками.
Цитата: Bhudh от марта 27, 2019, 09:56
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
А это и так есть практически во всех учебных планах и в учебниках. Мало помогает.
Так других языков в планах обычной школы вовсе нет. Я имею в виду, чтобы дети умели несколько элементарных фраз связать и на других языках, кроме английского.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:58
А английский на хорошем уровне знают единицы школьников. Они обычно дополнительно им занимаются. Поэтому большого толку нет мучить детей уроками английского. Можно откусить от этого времени для знакомства с другими языками.
Дети не могут выучить английский. Пусть они тогда уж заодно не смогут выучить французский с немецким...
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 10:01Я имею в виду, чтобы дети умели несколько элементарных фраз связать и на других языках, кроме английского.
Тогда сразу уж и задания давать соответствующие: «Переведите фразы/текст с английского языка на немецкий/французский/испанский/&c.».
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:58
Если язык интенсивно использовался в течение значительного времени, можно забыть только какие-то отдельные частности.
Беда как раз в том, что какой-нибудь французский сейчас негде интенсивно использовать, в отличии от английского. На английском сейчас идёт вся поп-культура, вся наука и техника. Геймеры тоже вынуждены его знать.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 10:03
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:58
А английский на хорошем уровне знают единицы школьников. Они обычно дополнительно им занимаются. Поэтому большого толку нет мучить детей уроками английского. Можно откусить от этого времени для знакомства с другими языками.
Дети не могут выучить английский. Пусть они тогда уж заодно не смогут выучить французский с немецким...
Такая задача и не предполагается. Смысл в том, чтобы только познакомить, чтобы дети знали элементарные фразы. Если кто-то заинтересуется определённым языком, может в дальнейшем самостоятельно его изучать. Английский все равно большинство школьников знает плохо, незачем столько учебного времени бесполезно тратить на один язык.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 10:06
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:58
Если язык интенсивно использовался в течение значительного времени, можно забыть только какие-то отдельные частности.
Беда как раз в том, что какой-нибудь французский сейчас негде интенсивно использовать, в отличии от английского. На английском сейчас идёт вся поп-культура, вся наука и техника. Геймеры тоже вынуждены его знать.
Ну, как это "негде"? Вон, выступления Юнкера в Европарламенте в оригинале можно слушать!
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 10:11
Такая задача и не предполагается. Смысл в том, чтобы только познакомить. Если кто-то заинтересуется определённым языком, может в дальнейшем самостоятельно его изучать. Английский все равно большинство школьников знает плохо, незачем столько учебного времени бесполезно тратить на один язык.
Чтобы познакомить, нужно выбрать языки (со всеми не познакомишь), и выбрать тех, кто знакомить будет. Нынешние учителя русского и иностранных языков почти все годятся только
полы подметать учебник пересказывать.
Я бы сделал английский единственным иностранным в школе. Два других "Тузика", в виде немецкого и французского, давно сдохли и никому не нужны, их институтские кафедры схлопываются по всей стране уже лет пять.
Кому интересны европейские языки из раздела "прочие", успешнее и гораздо комфортнее могут изучать их через английский, благо "запрещенный в России рутрэкер" не оскуднел пока богатыми и бесплатными материалами, включаяющими многогиговые подкасты.
Цитата: Maksim Sagay от марта 27, 2019, 11:50
Я бы сделал английский единственным иностранным в школе. Два других "Тузика", в виде немецкого и французского, давно сдохли и никому не нужны, их институтские кафедры схлопываются по всей стране уже лет пять
По стране вообще все государственное образование схлопывается уже лет пять. Тем не менее, устойчивый спрос на немецкий есть.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 08:58
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2019, 20:38
Космополит — просто безродный человек, которому, где комфортно, там и родина.
Боюсь, что тогда свыше 90% людей окажутся космополитами.
Кроме того, возникает вопрос что считать родиной. Если родина - место, где родился, то почти все люди за время жизни несколько раз меняют место жительства. Люди с Камчатки едут в Москву. И на следующий день в профиле указывают, что "родной город - Москва". Такие люди - космополиты? Или же понятие родины это только к госпринадлежности относится? Тогда, много ли патриотов СССР осталось? Сменилось государство - люди автоматом стали патриотом нового государства.
:yes:
Цитата: zwh от марта 27, 2019, 09:17
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:03
Цитата: az-mnogogreshny от марта 27, 2019, 08:48
Точнее, если учить 10 языков на серьёзном уровне, то времени на культурное обогащение точно не будет.
На серьёзном уровне нужно учить в том случае, если уже есть большая заинтересованность в конкретном языке. Например, человек тем или иным образом связан с или занимается Францией, Германией, Китаем...
Вообще было бы неплохо, если бы в школе вместо части плохих уроков английского преподавали бы основы нескольких других языков.
Чтобы по окончании школы дети не знали основ вообще ни одного?
Думаю лучше не языки, а основы лингвистики преподавать - вот җто реально полезнее будет. Ну, и кружки по интересам - английский, немецкий, французский. Школа это итак результат стремящийся к нулю как по остаточеым знаниям, так и по полезности, а так хоть приоритеты расставить можно для будущих взрослых. Чем собственно и улучшаются результаты. Но это в теории. На практике школьные основы лингвистики будут тем же недопредметом в большинстве школ СНГ.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:27
Уроки можно сделать творческими. Например, разыгрывать нехитрые сценки на немецком, итальянском, французском... Так и заинтересовать можно языками, культурой.
Есть одна страна, приемник другой страны, где это не совсем сработает - ибо восприятие иных культур считается чем-то зазорным.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2019, 10:14
Чтобы познакомить, нужно выбрать языки (со всеми не познакомишь)
По меньшей мере основные европейские: английский, французский, немецкий, испанский... Можно было бы и китайский, учитывая географическую близость Китая, но его произношение и письменность слишком трудны.
Мне кажется, что многим детям будет интересно знакомиться с разными языками и пробовать говорить на них, помимо одного-единственного надоевшего английского.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 13:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2019, 10:14
Чтобы познакомить, нужно выбрать языки (со всеми не познакомишь)
По меньшей мере основные европейские: английский, французский, немецкий, испанский... Можно было бы и китайский, учитывая географическую близость Китая, но его произношение и письменность слишком трудны.
Мне кажется, что многим детям будет интересно знакомиться с разными языками и пробовать говорить на них, помимо одного-единственного надоевшего английского.
Вот только сами дети будут решительно против.
Цитата: zwh от марта 27, 2019, 13:50
Вот только сами дети будут решительно против.
Думаю, что у детей будут разные мнения.
Моя интересовалась языками, но школа не предоставляет возможности познакомиться с другими иностранными языками, кроме английского. А самостоятельно что-то изучать - для этого не хватало мотивации.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 13:57
Цитата: zwh от марта 27, 2019, 13:50
Вот только сами дети будут решительно против.
Думаю, что у детей будут разные мнения.
Моя интересовалась языками, но школа не предоставляет возможности познакомиться с другими иностранными языками, кроме английского. А самостоятельно что-то изучать - для этого не хватало мотивации.
Вестимо, разные. Я ж говорю о большинстве (при условии, что школа обычная).
При желании можно сделать так, чтобы уроки проходили живо и творчески. Например, дети могут разыграть сценку: турист приезжает в Испанию и спрашивает там по-испански у прохожего, как пройти туда-то и туда-то. Прохожий отвечает, затем они знакомятся и обмениваются несложными фразами о себе. Или парень знакомится с девушкой по-французски, говоря ей комплименты. Для этого не нужно овладевать всей сложной структурой языка. Достаточно освоить необходимые слова и элементарные основы грамматики. И научиться читать. Все когда-то начинали с азов. И что-то в памяти от этого останется.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 14:16
При желании можно сделать так, чтобы уроки проходили живо и творчески. Например, дети могут разыграть сценку: турист приезжает в Испанию и спрашивает там по-испански у прохожего, как пройти туда-то и туда-то. Прохожий отвечает, затем они знакомятся и обмениваются несложными фразами о себе. Для этого не нужно овладевать всей сложной структурой языка. Достаточно освоить необходимые слова и элементарные основы грамматики. И научиться читать. И что-то в памяти от этого останется.
Да, так можно сделать. Вопрос в том, кто будет этим заниматься. Т.е. надо написать учебные планы, подобрать учебники (или какие-нить рабочие тетради с картинками). Подобрать учителей. Сделать учебные пособия... Кто всем этим будет заниматься? Хотя можете попробовать убедить депутатов Госдумы или там министршу образования.
Ох, ну это вопрос уже совсем другого порядка. Одно дело - придумать и даже подробно разработать в теории, и совсем другое - внедрить в государственную систему. В плане прктической реализации это немногим отличается от тех "совершенных" конлангов для всемирного пользования и блага человечества, придуманных некоторыми местными энтузиастами. Возможно, какие-то ценные зёрна там и есть, но в целом проект никому не нужен. Так и с подобными идеями насчёт усовершенствования преподавания языков в школе. Если попытаешься с этим куда-то выйти, скажут "ты кто такой вообще? без тебя знают, как надо".
В каких-нибудь кружках можно реализовать.
Боюсь спросить, а как английский в английских школах преподают?
Моделирование ситуаций — это же основа методики преподавания ИЯ
Цитата: Awwal12 от марта 27, 2019, 12:35
Цитата: Maksim Sagay от марта 27, 2019, 11:50
Я бы сделал английский единственным иностранным в школе. Два других "Тузика", в виде немецкого и французского, давно сдохли и никому не нужны, их институтские кафедры схлопываются по всей стране уже лет пять
По стране вообще все государственное образование схлопывается уже лет пять. Тем не менее, устойчивый спрос на немецкий есть.
В смысле какой спрос? На знающих немецкий, или на обучение немецкому?
Как минимум на первое. :)
Ну так-то да, немецкий с французским выше зря уравняли, ИМХО. Свои позиции английскому они сдают по-разному.
Цитата: Валер от марта 27, 2019, 15:23
Ну так-то да, немецкий с французским выше зря уравняли, ИМХО.
После войны немцы сильно прогнулись под англосаксов, и теперь, как пишут в разных источниках, в большинстве хорошо владеют английским. Французы же принципиально по-английски не будут говорить. Поэтому при контактах с немцами в крайнем случае реально обойтись английским.
А что насчет китайского? Мне кажется, весьма перспективный язык для людей, связанных с торговлей. Его не преподают как немецкий или французский?
Цитата: Easyskanker от марта 27, 2019, 15:48
А что насчет китайского?
У нас в вузе преподают (насчёт школы не слышал). Но читал, что качество оставляет желать много лучшего. Китайский трудно даётся. Во-первых, фонетика. Во-вторых, иероглифика.
Слышал, у китайского высокий порог вхождения, зато потом благодать. В любом случае это достаточно важный на сегодня язык, чтобы начать его преподавание в школе.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 15:48
Цитата: Валер от марта 27, 2019, 15:23
Ну так-то да, немецкий с французским выше зря уравняли, ИМХО.
После войны немцы сильно прогнулись под англосаксов, и теперь, как пишут в разных источниках, в большинстве хорошо владеют английским. Французы же принципиально по-английски не будут говорить. Поэтому при контактах с немцами в крайнем случае реально обойтись английским.
Я имел в виду другое. Традиционно у нас эконом. связи с немцами. И оно никуда не делось вроде, разве что еэсом их разбавило, но это ещё видно будет. А френч сдувался как "универсальный язык", и у нас тоже.
Цитата: Easyskanker от марта 27, 2019, 16:06
Слышал, у китайского высокий порог вхождения, зато потом благодать. В любом случае это достаточно важный на сегодня язык, чтобы начать его преподавание в школе.
Не, не, не :D
Благозвучие там уши х*ня:
https://m.youtube.com/watch?v=rp233NaUk1I (https://m.youtube.com/watch?v=rp233NaUk1I)
Не смог досмотреть, разобрал хохот.
Зря, в конце самый писк.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 27, 2019, 16:42
Не, не, не :D
Благозвучие там уши х*ня:
Ну, это дело привычки, только и всего. У меня подруга детства кстати стала китайским переводчиком и переехала жить в Урумчи.
То, что они произносят - имя человека.
Помню был ролик на ютубе, где китаец произносил слово "х*й" четырьмя разными способами, и это был не "х*й" на самом деле, а четыре разных китайских слова :)
Цитата: Easyskanker от марта 27, 2019, 17:23
Цитата: TestamentumTartarum от марта 27, 2019, 16:42
Не, не, не :D
Благозвучие там уши х*ня:
Ну, это дело привычки, только и всего. У меня подруга детства кстати стала китайским переводчиком и переехала жить в Урумчи.
Может и так. Но от этого то - как разговаривают два китайца - менее смешным не становится.
И тут больше дело именно в самой манере разговора, наверное. Их интонации это что-то с чем-то.
И говоря о привычке. Китайский в устах русских или американцев, выучивших его звучит куда мягше, возможно тут возникает эффект эгоцентризма - выучивши язык, начинаешь судить не манеру речи китайцев, а свою собственную. Но она же и гораздо более привлекательна тебе самому.
Либо когда есть иной пример - так гонгконгский диалект, как по мне, более благозвучен. И вроде ещё есть язык белокосточковых эмигрантов. Он вроде тоже отличается от обычного китайского, насколько помню. И вроде тоже в более благозвучную сторону.
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
Такие фразы - это самая бесполезная информация на иностранном языке, которую только можно себе представить.
Почему-то забывают, что иностранный язык может быть полезен человеку как средство непосредственного общения далеко не в первую очередь. Скорее, важно то, что этот язык дает помимо собственно общения — например, доступ к определенной информации, или членство в международном клубе любителей языка, или даже просто показатель статуса в обществе. Что может получить человек, изучивший китайский, если китайцев в его окружении нет, и уезжать в Китай он не планирует?
Цитата: СНовосиба от марта 28, 2019, 00:05
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
Такие фразы - это самая бесполезная информация на иностранном языке, которую только можно себе представить.
agree. и она не нужна спецАлистам. помню была тема спорта в лицее. эт был единственный раз, когда должен был пропускать English (любимое занятие). и ищо была дурацкая тема (для меня) — компьютерные игры
Спецалисты могут совершенствоваться в языке самостоятельно, в конкретной области. Если один - будущий спецалист по компам, другой - по пластмассам, а третий - по римскому праву, на кого должна ориентироваться школа?
Задача школы состоит в том, чтобы дать знание основ языка, овладев которыми, человек способен продолжить самостоятельно.
А основы хорошо усваиваются с помощью таких простых диалогов (если при этом объяснена грамматическая структура фраз, разумеется).
Нужно исходить из того, что ребёнок, школьник - чистая доска в отношении иностранного языка. Он не может сразу перейти к научным статьям на иностранном языке, даже если испытывает к ним интерес и способен понять их содержание (если бы оно было передано на его родном языке). При изучении языка практически каждый неизбежно проходит через начальную стадию, когда учатся элементарным конструкциям - т. е. тем самым простейшим фразам типа "меня зовут так-то", "откуда ты приехал?", "вы очень красивы", "я хотел бы попросить вас", и т. п. Когда элементарное будет усвоено, можно переходить и к более сложным вещам.
Кстати говоря, это элементарное очень и очень часто пригождается при общении в интернете. У меня нет опыта общения с англофонами вживую, но, думаю, и там тоже.
Так и в интернете людям тоже приходится как-то знакомиться, говорить о себе, что-то спрашивать, просить о какой-нибудь услуге... Поэтому такие элементарные фразы - это совсем не ерунда, а очень нужное.
Конечно, 10фраз туриста не так уж плохо для того, чтобы с чего-то начать, однако... Я больше петровских взглядов на обучение инязам придерживаюсь. То бишь, надо не столько фразы и слова заучивать и не талмуды по грамматике, сколько наиболее частотные конструкции и глагольные парадигмы... Самая вредная вещь(на начальном этапе) -это разговорники, не раз убеждался на практике, ибо нацеливают на заучивание готовых фраз и готовых ответных реплик. А потом, где-нибудь в Гуанжоу или Инчхоне ты не можешь объяснить таксисту куда тебе надо, ибо он не заточен под стандарты разговорника(это потом ты начинаешь таскать в мобиле скрины и фото :)). Щас, конечно, спасают ещё голосовые переводчики, но это чисто выживальческие инструменты.
Цитата: Maksim Sagay от марта 28, 2019, 08:00
Я больше петровских взглядов на обучение инязам придерживаюсь. То бишь, надо не столько фразы и слова заучивать и не талмуды по грамматике, сколько наиболее частотные конструкции и глагольные парадигмы... Самая вредная вещь(на начальном этапе) -это разговорники, не раз убеждался на практике, ибо нацеливают на заучивание готовых фраз и готовых ответных реплик.
Да, заучивать фразу, как попугай, не понимая её грамматическую структуру - неправильно. Поэтому нужно сочетать объяснение грамматики и закрепление полученного знания в виде диалогов, воссоздающих возможные реальные ситуации сценок, монологов и т. д.
Цитата: Maksim Sagay от марта 28, 2019, 08:00
А потом, где-нибудь в Гуанжоу или Инчхоне ты не можешь объяснить таксисту куда тебе надо, ибо он не заточен под стандарты разговорника(это потом ты начинаешь таскать в мобиле скрины и фото :))
Кстати да, самый ходовой способ общения приезжих из СНГ с китайцами - показывать им картинки с готовыми фразами. А потом они приходят на ЛФ и доказывают, что китайская фонетика простая.
Я впервые карманный картиночный разговорник увидел у студентки по обмену из Австрии в году эндак в 2007(русским не владела, у них преподов немецкого шлют в др. страны для преподавания). Альтернатива индейскому языку жестов. Был граммотно составлен, классно иллюстрирован, толщиной чуть менее сантиметра. Для Китая пойдет, это точно, они довольно любопытный народ и любят всякие ребусы. Для Юж. Кореи для крупных городов тоже, в мелких городах, как и в России, к иностранцам-неевропейцам относятся часто негативно и маршируют мимо.
Цитата: Мечтатель от марта 28, 2019, 07:58
Так и в интернете людям тоже приходится как-то знакомиться, говорить о себе, что-то спрашивать, просить о какой-нибудь услуге... Поэтому такие элементарные фразы - это совсем не ерунда, а очень нужное.
разговорного стиля обороты — не основы; ненужный вокабуляр — лишний.
Цитата: Мечтатель от марта 28, 2019, 07:31
Нужно исходить из того, что ребёнок, школьник - чистая доска в отношении иностранного языка. Он не может сразу перейти к научным статьям на иностранном языке, даже если испытывает к ним интерес и способен понять их содержание (если бы оно было передано на его родном языке). При изучении языка практически каждый неизбежно проходит через начальную стадию, когда учатся элементарным конструкциям - т. е. тем самым простейшим фразам типа "меня зовут так-то", "откуда ты приехал?", "вы очень красивы", "я хотел бы попросить вас", и т. п. Когда элементарное будет усвоено, можно переходить и к более сложным вещам.
На начальном этапе я бы все эти "я бы хотел попросить вас", "будет ли вам угодно... " и прочие коньюктивные формально-вежливости, по возможности повыбрасывал бы. Лучше сразу переходить к постановке вопроса, просьбе... если Вы изначально обозначились как beginner, вам простят. Но это моё хамбл эпиньен.
Цитата: Maksim Sagay от марта 28, 2019, 09:03
"будет ли вам угодно... "
Дык это в русском фраза звучит напыщенно, а в английском подобная вежливость как раз-таки норма. Наоборот, русская прямота в просьбах коробит англофонов.
Как бы там ни было, но в первую очередь нужно научиться стандартным, общепринятым речевым формулам. В процессе общения с иностранцами можно (постепенно научившись) перейти и на сниженный, панибратский регистр, если ситуация будет к тому располагать. А вежливость никогда не помешает.
Цитата: СНовосиба от марта 28, 2019, 00:05
Цитата: Мечтатель от марта 27, 2019, 09:42С фразами типа "как тебя зовут?", "откуда ты?", "я хотел бы", и т. п.
Такие фразы - это самая бесполезная информация на иностранном языке, которую только можно себе представить.
;D На любом. Бывало по году с кем-то общаешься. Отлично общаешься...и, слушай - а как тебя зовут-то?!
Цитата: Easyskanker от марта 28, 2019, 09:10
Дык это в русском фраза звучит напыщенно, а в английском подобная вежливость как раз-таки норма. Наоборот, русская прямота в просьбах коробит англофонов.
Вот и ещё один недостаток английского вспомнили!
Цитата: Мечтатель от марта 28, 2019, 07:31
Нужно исходить из того, что ребёнок, школьник - чистая доска в отношении иностранного языка. Он не может сразу перейти к научным статьям на иностранном языке, даже если испытывает к ним интерес и способен понять их содержание (если бы оно было передано на его родном языке). При изучении языка практически каждый неизбежно проходит через начальную стадию, когда учатся элементарным конструкциям - т. е. тем самым простейшим фразам типа "меня зовут так-то", "откуда ты приехал?", "вы очень красивы", "я хотел бы попросить вас", и т. п. Когда элементарное будет усвоено, можно переходить и к более сложным вещам.
Эти фразы и вообще разговорный язык - отнюдь не простейшее по отношению к научным статьям, техническим и значительной части научно-популярных текстов. В особенности касательно английского. Да, конечно, они нужны для разговорного общения - но совершенно не нужны для чтения и даже написания научных статей. Так что искусственно откладывать практику с техническими текстами и статьями, пока не пройдены разговорные вещи - нет смысла. В случае английского лучше считать, что это вообще изучение двух совсем разных языков, настолько велики различия между ними (разговорным и письменным).
Цитата: Toman от марта 28, 2019, 10:22
Цитата: Easyskanker от марта 28, 2019, 09:10
Дык это в русском фраза звучит напыщенно, а в английском подобная вежливость как раз-таки норма. Наоборот, русская прямота в просьбах коробит англофонов.
Вот и ещё один недостаток английского вспомнили!
Разве вежливость -- это недостаток? У меня вон в просьбе на английском "please" автоматом выстреливает.
Всё ясно, говорим на разных языках :) каждый о своих мозолях)) peace be upon you :yes:
Цитата: Maksim Sagay от марта 28, 2019, 11:45
Всё ясно, говорим на разных языках :) каждый о своих мозолях)) peace be upon you :yes:
Я бросил свой завод, хоть в общем был не вправе,
Засел за словари на совесть и на страх,
Но что ей до того — она уже в Варшаве,
Мы снова говорим на разных языках.
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 10:46
Цитата: Toman от Вот и ещё один недостаток английского вспомнили!
Разве вежливость -- это недостаток? У меня вон в просьбе на английском "please" автоматом выстреливает.
В русском такая форма вежливости выражается обращением на "Вы" — "скажиТЕ", "передайТЕ", "разрешиТЕ". В английском таким способом вежливое отношение выразить не получится, даже использование "You" при отсутствии "ты" не поможет, поэтому please обязателен. Но это намного проще, чем русские конструкции выражения вежливости.
в английском вежливые обороты часто являются сарказмом или замаскированными приказами.
"Would you kindly close the door, please?"- несмотря на крайне вежливую форму, это раздраженное замечание сердитого человека.
Самое смешное, если убрать "please" из этой фразы, она из замечания превратится в вежливую просьбу. :)
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 10:46
Разве вежливость -- это недостаток? У меня вон в просьбе на английском "please" автоматом выстреливает.
Вопрос не столько в плизе (который может быть и опущен), сколько в сослагательном наклонении (которое в общем-то гораздо более необходимо для вежливой просьбы).
Цитата: Цитатель от марта 28, 2019, 17:55
Самое смешное, если убрать "please" из этой фразы, она из замечания превратится в вежливую просьбу. :)
Я бы заменил would на более гипотетичный could для начала. Would как-то заставляет напрячься в любом случае (если речь не идет действительно о предложении).
Цитата: Awwal12 от марта 28, 2019, 17:56
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 10:46
Разве вежливость -- это недостаток? У меня вон в просьбе на английском "please" автоматом выстреливает.
Вопрос не столько в плизе (который может быть и опущен), сколько в сослагательном наклонении (которое в общем-то гораздо более необходимо для вежливой просьбы).
"Bring me that book please!" -- вроде такой вежливости вполне достаточно.
Мне субъективно, английский в качестве международного не нравится, уж слишком его много стало. Особено раздражает, что пол Европы поет на нем , игнорируя национальные языки, которые , как правило, куда благозвучнее. А английский звучит очень грязно и невнятно , как по мне. Интонация какая-то истерическая что ли. Морфология почти полностью разрушена, из-за чего предложения выглядит просто набором слов без связи. Мешает отсутствие рода. Жесткий порядок слов, это как-то не красиво что ли. Лексика на 70% из романизмов и латинизмов, которые выглядят на германском изначально языке, как на корове седло. Уровень заимствований как у дикарей каких-то. Я не пурист, но тут уж совсем . Ну а орфография вообще творчество душевнобольного. Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий, ну или на крайняк французский.
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Мне субъективно, английский в качестве международного не нравится, уж слишком его много стало. Особено раздражает, что пол Европы поет на нем , игнорируя национальные языки, которые , как правило, куда благозвучнее. А английский звучит очень грязно и невнятно , как по мне. Интонация какая-то истерическая что ли. Морфология почти полностью разрушена, из-за чего предложения выглядит просто набором слов без связи. Мешает отсутствие рода.
Полностью поддерживаю.
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Мне субъективно, английский в качестве международного не нравится, уж слишком его много стало. Особено раздражает, что пол Европы поет на нем , игнорируя национальные языки, которые , как правило, куда благозвучнее. А английский звучит очень грязно и невнятно , как по мне. Интонация какая-то истерическая что ли. Морфология почти полностью разрушена, из-за чего предложения выглядит просто набором слов без связи. Мешает отсутствие рода. Жесткий порядок слов, это как-то не красиво что ли. Лексика на 70% из романизмов и латинизмов, которые выглядят на германском изначально языке, как на корове седло. Уровень заимствований как у дикарей каких-то. Я не пурист, но тут уж совсем . Ну а орфография вообще творчество душевнобольного. Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий, ну или на крайняк французский.
В целом поддерживаю. Но с оговорками. Род ни к чему вообще. Без него вполне можно обойтись. Как и без чисел, падежей и артиклей и прочих излишеств. И жесткий порядок слов - это хорошо вообще-то. Это избавляет язык от огромного количества лишних морфем, которые должны показывать какое слово с каким связано. Экономнее намного получается. Кроме того, жесткий порядок - это просто и удобно. Один раз запомнил и проблем больше нет.
На мой взгляд, лучший международный язык это что-то вроде китайского. Только с более простыми иероглифами, без тонов. И фонетику желательно бы попроще. Что-то похожее на токипону.
Без грамматического рода можно обойтись (и заучивать род - это дополнительная сложность), но для русскоязычного это как-то неестественно. В этом отношении английский кажется более бедным, чем языки с категорией рода (например, род существительного позволяет ассоциировать предмет с мужским или женским полом).
Цитата: Мечтатель от марта 28, 2019, 18:45
английский кажется более бедным, чем языки с категорией рода (например, род существительного позволяет ассоциировать предмет с мужским или женским полом).
А зачем ассоциировать предмет с каким-то полом? Если это действительно нужно, можно слово специальное тспользовать для данного случая (мальчик - девочка, бык - корова, петух - курица ...). Или как в эсперанто - суффикс специальный ввести. Но вод зачем женский род сковородке или горе? Что это даёт?
Да и какому-нибудь философу или физику женский род ни к чему. Философиня, физичка??? Зачем?
Цитата: az-mnogogreshny от марта 28, 2019, 18:55
Да и какому-нибудь философу или физику женский род ни к чему.
Да. Но поэту даёт дополнительные возможности.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 28, 2019, 18:30
В целом поддерживаю. Но с оговорками. Род ни к чему вообще. Без него вполне можно обойтись. Как и без чисел, падежей и артиклей и прочих излишеств. И жесткий порядок слов - это хорошо вообще-то. Это избавляет язык от огромного количества лишних морфем, которые должны показывать какое слово с каким связано. Экономнее намного получается. Кроме того, жесткий порядок - это просто и удобно. Один раз запомнил и проблем больше нет.
На мой взгляд, лучший международный язык это что-то вроде китайского. Только с более простыми иероглифами, без тонов. И фонетику желательно бы попроще. Что-то похожее на токипону.
Ну грамматически английский действительно простой , тут я не спорю. Может для практических нужд , чисто утилитарных его грамматика годится. Опять таки , только грамматика. Произношение и написание делают английский не таким уж и простым в изучении. Но я ж скорее о красоте говорил , ведь его не только в деловой переписке щас используют, а где не попадя втч в песнях.Плюс реальный глюк английского - многозначность слов. Очень неудобно. Свободный порядок слов позволяет выделить то или иное слово, сказать одну и ту же фразу с разным оттенком. Ну и для стихов вещь очень полезная. Возможно оттого англофонам и приходиться так изгаляться с интонацией, что они лишены других средств выделения слова, как например порядок.
Конечно без рода можно прожить, как и без любых других категорий. Уверен англофоны от этого не страдают, как и мы не страдаем от отсутствия в русском категории определенности . Но мне лично удобно понимать биологический пол лиц из текста. Плюс род дает ассоциации, образы, которые используются в художественной литературе. Так в немецком смерть мужской образ, в русском женский. Ну и больше возможности замены слова местоимением, типа он , она , оно, из предыдущего предложения, часто понятно о чем речь. Английское же it , наверное не о чем не скажет, ибо относиться ко всем существительным сразу. Ну и все таки Англия в Европе. А что за европейский язык без рода? Ну финно-угры там ладно, им можно, другая семья все таки,а тут.
А в китайском столько многозначности и омонимов, что без всяких иероглифов запутаешься.
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий
Эвона как.
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Мне субъективно, английский в качестве международного не нравится, уж слишком его много стало. Особено раздражает, что пол Европы поет на нем , игнорируя национальные языки, которые , как правило, куда благозвучнее. А английский звучит очень грязно и невнятно , как по мне. Интонация какая-то истерическая что ли. Морфология почти полностью разрушена, из-за чего предложения выглядит просто набором слов без связи. Мешает отсутствие рода. Жесткий порядок слов, это как-то не красиво что ли. Лексика на 70% из романизмов и латинизмов, которые выглядят на германском изначально языке, как на корове седло. Уровень заимствований как у дикарей каких-то. Я не пурист, но тут уж совсем . Ну а орфография вообще творчество душевнобольного. Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий, ну или на крайняк французский.
Фи.
Это не баг, это фича.
:eat:
И чем больше английского - тем больше пассивного восприятия. Так надо учить, мучаться - а тут понимание само приходит к тебе. Ибо ты уже где-то слышал, видел.
Кстати, в английском вполне сбалансированая система родов: не надо там, где не надо, но всегла можно употребить местоимение того или иного рода. Как по мне, в татарском именно этого последнего не хватает.
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 19:02
Ну грамматически английский действительно простой , тут я не спорю. Может для практических нужд , чисто утилитарных его грамматика годится. Опять таки , только грамматика. Произношение и написание делают английский не таким уж и простым в изучении. Но я ж скорее о красоте говорил , ведь его не только в деловой переписке щас используют, а где не попадя втч в песнях.Плюс реальный глюк английского - многозначность слов. Очень неудобно. Свободный порядок слов позволяет выделить то или иное слово, сказать одну и ту же фразу с разным оттенком. Ну и для стихов вещь очень полезная. Возможно оттого англофонам и приходиться так изгаляться с интонацией, что они лишены других средств выделения слова, как например порядок.
Конечно без рода можно прожить, как и без любых других категорий. Уверен англофоны от этого не страдают, как и мы не страдаем от отсутствия в русском категории определенности . Но мне лично удобно понимать биологический пол лиц из текста. Плюс род дает ассоциации, образы, которые используются в художественной литературе. Так в немецком смерть мужской образ, в русском женский. Ну и больше возможности замены слова местоимением, типа он , она , оно, из предыдущего предложения, часто понятно о чем речь. Английское же it , наверное не о чем не скажет, ибо относиться ко всем существительным сразу. Ну и все таки Англия в Европе. А что за европейский язык без рода? Ну финно-угры там ладно, им можно, другая семья все таки,а тут.
А в китайском столько многозначности и омонимов, что без всяких иероглифов запутаешься.
Фонетика и орфография в английском ужасная. Тут не поспоришь.
Что касается песен... Никому особо не важно о чём поют поп-певцы. Я вообще предпочитаю, чтобы пели на каких-нибудь редких языках. Или даже выдуманных.
И к сожалению, свободный порядок слов не делает слова менее многозначными. А для выделения темы-ремы и прочих смысловых акцентов можно и специальными морфемами пользоваться. Где-то на Филиппинах нечто подобное есть.
А насчёт биологического пола... Не так много в жизни ситуаций, когда это действительно важно. Вот возраст гораздо чаще важен. Но вот в русском языке возраст грамматически не выделяется. И мы от этого не страдаем. А ведь как поэтам было бы хорошо. Смерть и черенок от лопаты были бы старыми. Гора, ураган и сковородка были бы молодыми
К чёрту рода.
Цитата: Poirot от марта 28, 2019, 19:14
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий
Эвона как.
Просто человеку не терпится выучить склонение определенных и неопределенных артиклей трех родов и множественного числа в четырех падежах.
Цитата: az-mnogogreshny от марта 28, 2019, 19:16
Фонетика и орфография в английском ужасная. Тут не поспоришь.
Что касается песен... Никому особо не важно о чём поют поп-певцы. Я вообще предпочитаю, чтобы пели на каких-нибудь редких языках. Или даже выдуманных.
И к сожалению, свободный порядок слов не делает слова менее многозначными. А для выделения темы-ремы и прочих смысловых акцентов можно и специальными морфемами пользоваться. Где-то на Филиппинах нечто подобное есть.
А насчёт биологического пола... Не так много в жизни ситуаций, когда это действительно важно. Вот возраст гораздо чаще важен. Но вот в русском языке возраст грамматически не выделяется. И мы от этого не страдаем. А ведь как поэтам было бы хорошо. Смерть и черенок от лопаты были бы старыми. Гора, ураган и сковородка были бы молодыми
Ага, Гималаи -- молодые, Уральские горы -- старые, тефлоновая сковородка молодая, советская чугунная -- старая... Кстати, медвежонок -- это молодой медведь безотносительно пола, то же самое про зайчонка, бельчонка, грачонка, кукушонка, слоненка и прочих.
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 21:48
Кстати, медвежонок -- это молодой медведь безотносительно пола, то же самое про зайчонка, бельчонка, грачонка, кукушонка, слоненка и прочих.
Нет. Это «детёныш медведя», а сам суффикс диминутивный — как исторически, так и применительно неодушевлённым именам:
ручёнки, реченька, лапонька и под. Другое дело, что детёныши обычно молодые имеются в виду, но применительно к людям — могут стать и обозначение уже взрослого «детёныша», напр.
Иванёнок «сын Ивана» — как название мальчика, так и просто прозвище человека любого возраста.
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 21:41
Просто человеку не терпится выучить склонение определенных и неопределенных артиклей трех родов и множественного числа в четырех падежах.
Ну, это не так сложно. А вот одолеть множественное число существительных задача посложнее будет.
Цитата: Poirot от марта 28, 2019, 19:14
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий
Эвона как.
Сложноват наверн для международного, особенно после.. :)
Цитата: az-mnogogreshny от марта 28, 2019, 18:30
На мой взгляд, лучший международный язык это что-то вроде китайского.
в китайском столько вариантов порядков слов, которые зависят от актуального членения, что как-то он не катит на международный язык
chuáng shàng tǎngzhe yì zhī māo — на кровати лежит (один) кот
zhè zhī māo zài chuáng shàng tǎngzhe — (этот) кот на кровати лежит (фокус: состояние)
zhè zhī māo tǎng zài chuáng shàng — (этот) кот лежит на кровати (фокус: место)
tā xǐwán le yīfu — он достирал одежду (он достирал что? что он сделал?)
tā bǎ yīfu xǐwán le — он одежду достирал (че там у него с одеждой, достирал или нет?)
yīfu ràng tā xǐwán de — одежда им достирана (че там с одеждой)
yīfu shì tā xǐwán de — одежду достирал он (а не кто-то другой)
yīfu tā xǐwán le (fángzi què hái méi dǎsǎo) — одежду он достирал (а комнату еще не убрал)
tā shì xǐ yīfu de — он стирал одежду (а не что-то другое)
Цитата: Мечтатель от марта 28, 2019, 07:58Поэтому такие элементарные фразы - это совсем не ерунда, а очень нужное.
Когда вам в последний раз приходилось рассказывать о себе простыми фразами? За каким чертом человеку рассказывать, сколько ему лет, когда это написано на любом языке в его профиле? А грамматические конструкции нужно вводить на живой и актуальной лексике.
Цитата: Валер от марта 28, 2019, 22:17
Сложноват наверн для международного, особенно после..
Я думаю, что для среднего носителя большинства языков изучение немецкого по сложности примерно совпадает с изучением английского.
Цитата: Jorgan от марта 28, 2019, 22:21
Цитата: az-mnogogreshny от марта 28, 2019, 18:30
На мой взгляд, лучший международный язык это что-то вроде китайского.
в китайском столько вариантов порядков слов, которые зависят от актуального членения, что как-то он не катит на международный язык
chuáng shàng tǎngzhe yì zhī māo — на кровати лежит (один) кот
zhè zhī māo zài chuáng shàng tǎngzhe — (этот) кот на кровати лежит (фокус: состояние)
zhè zhī māo tǎng zài chuáng shàng — (этот) кот лежит на кровати (фокус: место)
tā xǐwán le yīfu — он достирал одежду (он достирал что? что он сделал?)
tā bǎ yīfu xǐwán le — он одежду достирал (че там у него с одеждой, достирал или нет?)
yīfu ràng tā xǐwán de — одежда им достирана (че там с одеждой)
yīfu shì tā xǐwán de — одежду достирал он (а не кто-то другой)
yīfu tā xǐwán le (fángzi què hái méi dǎsǎo) — одежду он достирал (а комнату еще не убрал)
tā shì xǐ yīfu de — он стирал одежду (а не что-то другое)
:o А! Вон они чё там болтают.
Цитата: From_Odessa от марта 28, 2019, 22:25
Цитата: Валер от марта 28, 2019, 22:17
Сложноват наверн для международного, особенно после..
Я думаю, что для среднего носителя большинства языков изучение немецкого по сложности примерно совпадает с изучением английского.
ИМХО в немецком лексику сложнее учить -- больше вариантов слов, мало отличающихся по смыслу, но с разными корнями.
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 22:47
ИМХО в немецком лексику сложнее учить -- больше вариантов слов, мало отличающихся по смыслу, но с разными корнями.
Возможно. Я просто думаю, что суммарные трудности немецкого в среднем даются примерно так же, как суммарные сложности английского. Понятно, что при этом есть те, кому один из этих языков дается куда легче, как и те, кому один из этих языков (а то и оба) не дается вообще.
Впрочем, это очень приблизительное сравнение, потому что в полной мере сопоставить такие вещи крайне затруднительно. Понятно, что в английском нет таких трудностей, как:
1) Род существительного;
2) Падежи (того уровня, что в немецком);
3) Склонение (того уровня, что в немецком);
4) Отделяемые приставки;
5) Разные вспомогательные глаголы в перфекте.
И некоторые другие.
Вместе с тем в немецком куда проще с фонетикой (в подавляющем большинстве случаев достаточно знать правила чтения, причем их не так уж много), с орфографией, с временами глагола.
Цитата: From_Odessa от марта 28, 2019, 22:25
Цитата: Валер от марта 28, 2019, 22:17
Сложноват наверн для международного, особенно после..
Я думаю, что для среднего носителя большинства языков изучение немецкого по сложности примерно совпадает с изучением английского.
Что ж он за такой зверь, средний по планете носитель-то.. Просто моё мнение: немецкий сложней чем годный эмпирический международный, и слишком индоевропейский, специфический. И английскому в этом проигрывает.
Цитата: СНовосиба от марта 28, 2019, 22:22
Когда вам в последний раз приходилось рассказывать о себе простыми фразами?
Например, когда регистрировался на иностранных форумах и писал в разделах типа "Знакомимся".
Цитата: From_Odessa от марта 28, 2019, 22:53
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 22:47
ИМХО в немецком лексику сложнее учить -- больше вариантов слов, мало отличающихся по смыслу, но с разными корнями.
Возможно. Я просто думаю, что суммарные трудности немецкого в среднем даются примерно так же, как суммарные сложности английского. Понятно, что при этом есть те, кому один из этих языков дается куда легче, как и те, кому один из этих языков (а то и оба) не дается вообще.
Абсолютно так. Те ж длинные синонимичные ряды в немецком(типа, gebrauchen, benutzen, ausnutzen, verwenden, anwenden...) с ньансами употребления и сочетаемостью не более сложны в усвоении, чем эти густые "композиционные вееры" вокруг английских фразовых глаголов. На мой взгляд, более сложная грамматика русского и немецкого даёт субъекту в известной степени бОльшую свободу в выражении оттенков и ньюансов собств. мыслей, когда как в английском есть возможность компрессировать информацию, благодаря развитой идиоматизации.
Десять фразовых глаголов английского могут заменить около ста русских/немецких. Все эти look up to, look down to, put up with, get along with, make up with это просто сказка для тех, кто в детстве не наигрался с конструкторами.
Вот только в чем польза от такого конструирования? Рационально ведь такие обороты не осмысливаются. Какая разница, что зубрить.
Цитата: Александр2608 от марта 28, 2019, 18:19
Мне субъективно, английский в качестве международного не нравится, уж слишком его много стало. Особено раздражает, что пол Европы поет на нем , игнорируя национальные языки, которые , как правило, куда благозвучнее. А английский звучит очень грязно и невнятно , как по мне. Интонация какая-то истерическая что ли. Морфология почти полностью разрушена, из-за чего предложения выглядит просто набором слов без связи. Мешает отсутствие рода. Жесткий порядок слов, это как-то не красиво что ли. Лексика на 70% из романизмов и латинизмов, которые выглядят на германском изначально языке, как на корове седло. Уровень заимствований как у дикарей каких-то. Я не пурист, но тут уж совсем . Ну а орфография вообще творчество душевнобольного. Нет уж, лучше пусть международным будет немецкий, ну или на крайняк французский.
каждый имеет свою 'красоту' (этим критерием вы выбираете межяз); знай вы English, вы б любили его
Цитата: Hellerick от марта 29, 2019, 05:51
Вот только в чем польза от такого конструирования? Рационально ведь такие обороты не осмысливаются. Какая разница, что зубрить.
Почему не осмысливаются? Этимология тут не то, чтобы совсем прозрачная, но чаще всего за 3-5 минут восстановима вполне.. Там существительное отбросили, там наречие, здесь еще что-то переосмыслили..
Отнять, занять, внять, понять...
Можно, конечно, сидеть и думать, что тут переосмыслили. Но на практике надо тупо запоминать.
Всё это учится только немного медленнее и только поначалу, если осмысливать, зато потом как из бетона не выковыряешь из памяти. Гораздо трудней через пару лет зубрежки разбирать весь этот многотонный шлейф недопонятостей и недомолвок..
Нас немецкому так учили, мне зашло..
Без ассоциативных рядов учить языки- наизануднейшее дело.
**"отнять и внять вообще не должны трудности вызвать, если знать значение исходного глагола.
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 08:10**"отнять и внять вообще не должны трудности вызвать, если знать значение исходного глагола.
Для начала тут надо знать исходный глагол.
Не всякий русскоязычный выделит корень в этих словах.
Беда в том, что весь корень здесь - огрызок приставки. :)
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 05:07
Все эти look up to, look down to, put up with, get along with, make up with
oink along with
Цитата: Hellerick от марта 29, 2019, 07:46
Отнять, занять, внять, понять...
Можно, конечно, сидеть и думать, что тут переосмыслили. Но на практике надо тупо запоминать.
ansetzen, aussetzen, ersetzen, fortsetzen, vorsetzen, einsetzen
Цитата: Bhudh от марта 29, 2019, 08:31
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 08:10**"отнять и внять вообще не должны трудности вызвать, если знать значение исходного глагола.
Для начала тут надо знать исходный глагол.
Не всякий русскоязычный выделит корень в этих словах.
Дайте угадаю: иметь / имать / ять?
Именно в инфинитивах: -я-, и бесприставочный ять сейчас самостоятельно не употребляется.
Цитата: Poirot от марта 29, 2019, 09:08
Цитата: Hellerick от марта 29, 2019, 07:46
Отнять, занять, внять, понять...
Можно, конечно, сидеть и думать, что тут переосмыслили. Но на практике надо тупо запоминать.
ansetzen, aussetzen, ersetzen, fortsetzen, vorsetzen, einsetzen
кроме ersetzen некоторые трудности могут вызвать ansetzen и aussetzen. Ich habe da keine Absicht ghabt, die Rolle von Lexikalisierung und darauffolgender Bedeutungsunzerlegbarkeit bestimmter Wendungen zu bestreiten, was ja Unsinn wäre.. Ich sage nur, dass die Ethymologie der absoluten Mehrheit der stehenden Wendungen und präfigierten Verben leicht zurückführbar ist. Es gelänge einem viel schneller, sich neue Einheiten einzuprägen, wenn er mal blöde rückständige Einübensmethode der vergangenen Ära vergäße.
Цитата: Bhudh от марта 29, 2019, 10:08Именно в инфинитивах: -я-, и бесприставочный ять сейчас самостоятельно не употребляется.
Если ответ мне... Согласен.
Он, кстати, и не со всеми приставками употребляется. "Поять", например, если даже поймут, будет выглядеть полным анахронизмом. "Поймать" сменил значение, остался только "поиметь".
Цитата: Bhudh от марта 29, 2019, 10:08
Именно в инфинитивах: -я-, и бесприставочный ять сейчас самостоятельно не употребляется.
Мне кажется, вы смешиваете морфологию с этимологией. Синхронно везде должен быть выделен корень /н'/, а приставок вн- и сн- в языке нет (не говоря уже про перен-, зан- и прочее). Тем более что переразложения здесь начались ещё в раннем древнерусском.
Цитата: Awwal12 от марта 29, 2019, 11:47Синхронно везде должен быть выделен корень /н'/
Почему не /н'а/? Если выделять /н'/, это будут единственные глаголы, теряющие
-я- при спряжении.
Каким же образом? Отнять, отнял, отняли и т.д. Основа же презенса/императива в любом случае очевидно супплетивна (как, впрочем, весьма нередко бывает).
Вот блин не допишешь «в личных формах» и обязательно не поймут...
А что конкретно вас беспокоит в личных формах? Очевидно же, что там и корень, для начала, другой. Вы вообще какой глагол рассматриваете? У принять, отнять и занять - три разные парадигмы.
Цитата: Awwal12 от марта 29, 2019, 17:11Очевидно же, что там и корень, для начала, другой.
Даже Грамота.ру пишет, что это не чередование корней, а чередование в корне:
ЦитироватьВ корне слова принимать -- историческое чередование им // 'а, часто встречающееся в русском языке: принять -- принимать, унять -- унимать, снять -- снимать.
Цитата: Bhudh от марта 29, 2019, 17:37
не чередование корней, а чередование в корне
Это исключительно вопрос терминологии.
"Часто встречается" оно, по странному совпадению, исключительно среди глаголов с этим корнем. ;D
И другой ответ на этот вопрос исключает слово
Цитата: Awwal12 от марта 29, 2019, 15:38супплетивна
Эм. Это чередование уникально для данного корня и, соответственно, супплетивно по определению. Аргументы от множества отдельных глаголов с этим корнем - софистика (тогда и чередование man - men не супплетивно, потому что есть superman - supermen, и вообще супплетивности в языках с развитым словообразованием, вероятно, не бывает).
Если из «им // 'а» убрать знак мягкости, количество глаголов сразу возрастёт.
Цитата: Bhudh от марта 29, 2019, 18:00
Если из «им // 'а» убрать знак мягкости, количество глаголов сразу возрастёт.
А количество корней?
Цитата: Awwal12 от марта 29, 2019, 17:55
Это чередование уникально для данного корня и, соответственно, супплетивно по определению
сжать - сжимать.
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 04:47
Цитата: From_Odessa от марта 28, 2019, 22:53
Цитата: zwh от марта 28, 2019, 22:47
ИМХО в немецком лексику сложнее учить -- больше вариантов слов, мало отличающихся по смыслу, но с разными корнями.
Возможно. Я просто думаю, что суммарные трудности немецкого в среднем даются примерно так же, как суммарные сложности английского. Понятно, что при этом есть те, кому один из этих языков дается куда легче, как и те, кому один из этих языков (а то и оба) не дается вообще.
Абсолютно так. Те ж длинные синонимичные ряды в немецком(типа, gebrauchen, benutzen, ausnutzen, verwenden, anwenden...) с ньансами употребления и сочетаемостью не более сложны в усвоении, чем эти густые "композиционные вееры" вокруг английских фразовых глаголов. На мой взгляд, более сложная грамматика русского и немецкого даёт субъекту в известной степени бОльшую свободу в выражении оттенков и ньюансов собств. мыслей, когда как в английском есть возможность компрессировать информацию, благодаря развитой идиоматизации.
"Компрессировать информацию" - это теперь так называют?
Ну, я, далёкий от лингвистической науки человек, это так называю. Научным языком не ахти как владею, посему привлекаю всяческую образность.
Да нет, в смысле образности тоже как-то.. наверное, дело вкуса.
Цитата: Awwal12 от марта 29, 2019, 17:55
Эм. Это чередование уникально для данного корня и, соответственно, супплетивно по определению.
1) Есть ещё
жать.
2) Супплетивность, всё-таки, относится к исторически разнокоренным образованиям. Здесь старое фонетическое чередование, не изолированное к тому же.
Лично я за, а причина в том что Английский по моему самый простой язык в мире :)
Цитата: Švarn Lvovič от марта 29, 2019, 06:58
каждый имеет свою 'красоту' (этим критерием вы выбираете межяз); знай вы English, вы б любили его
Отнюдь не обязательно знать язык, что бы нравилось его звучание. Вообще связи не вижу. Более того , многие люди и начинают изучать языки потому что они нравятся или по звучанию,, или интересны чем-то в грамматике, лексике и тп.. В английском , я ни того ни другого не вижу. Может кто-то другой видит, я не против. А так английский похож на креол какой-то. Была же вроде даже теория креолизации среднеанглийского.
Цитата: Александр2608 от марта 31, 2019, 13:06
Цитата: Švarn Lvovič от марта 29, 2019, 06:58
каждый имеет свою 'красоту' (этим критерием вы выбираете межяз); знай вы English, вы б любили его
Отнюдь не обязательно знать язык, что бы нравилось его звучание. Вообще связи не вижу. Более того , многие люди и начинают изучать языки потому что они нравятся или по звучанию,, или интересны чем-то в грамматике, лексике и тп.. В английском , я ни того ни другого не вижу. Может кто-то другой видит, я не против. А так английский похож на креол какой-то. Была же вроде даже теория креолизации среднеанглийского.
Просто ИМХО обычно те, что понимает, что говорится на каком-либо языке, уже не относятся к нему отрицательно (ну, например, те, кого в войну готовили переводчиками).
Цитата: zwh от марта 31, 2019, 17:14
ну, например, те, кого в войну готовили переводчиками
И те, например, кто в плену его выучил? :???
Цитата: BormoGlott от марта 31, 2019, 19:43
Цитата: zwh от марта 31, 2019, 17:14
ну, например, те, кого в войну готовили переводчиками
И те, например, кто в плену его выучил? :???
Наверно, зависело от количество насилия, приложенном при обучении. Дед вон у меня его -- по словам отца -- неплохо знал. (Ну, во всяком случае, когда у отца в школе с немецким сложности были, подсказывал ему.) Хотя подробностей никому (т.е. вообще никому!) не рассказывал.
Может рос среди российских немцев?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2019, 20:52
Может рос среди российских немцев?
Какие там нафиг российские немцы в красноярской деревне!
Цитата: zwh от марта 31, 2019, 21:47
Цитата: TestamentumTartarum от марта 31, 2019, 20:52
Может рос среди российских немцев?
Какие там нафиг российские немцы в красноярской деревне!
Зря Вы так категорично :) До конца 90х во многих хакасских деревнях было очень много ссыльных немцев(а также литовцев, мордвы и прочих), некоторые и щас живут и в чистом и в метисированном виде. Я не думаю, что в красноярских деревнях было сильно иначе, тем более, что Хакасия в советское время была частью края.
Кремихи, Кальмбахи, Швабенланды, Бэкеры, Миллеры и т. д., такими фамилиями в Хакасии никого не удивишь. Муж моей двоюродной сестры, например, из семьи охакасившихся немцев(и лингвистически и генетически, но фанатизм в отношении к порядку и чистоте на грани психиатрии).
Уверен, что в деревне Березовка Березовского района Красноярского края немцами и близко не пахло.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 1, 2019, 04:20
Кремихи, Кальмбахи, Швабенланды, Бэкеры, Миллеры и т. д., такими фамилиями в Хакасии никого не удивишь. Муж моей двоюродной сестры, например, из семьи охакасившихся немцев(и лингвистически и генетически, но фанатизм в отношении к порядку и чистоте на грани психиатрии).
Однажды нарвался на немца в Якутии. Немецкого, правда, не знал.
У меня в каждом классе и в каждой группе было по другу немцу.
В Новосибирской области немецкие фамилии тоже нередко встречаются.
Цитата: Poirot от апреля 1, 2019, 10:01
Цитата: Maksim Sagay от апреля 1, 2019, 04:20
Кремихи, Кальмбахи, Швабенланды, Бэкеры, Миллеры и т. д., такими фамилиями в Хакасии никого не удивишь. Муж моей двоюродной сестры, например, из семьи охакасившихся немцев(и лингвистически и генетически, но фанатизм в отношении к порядку и чистоте на грани психиатрии).
Однажды нарвался на немца в Якутии. Немецкого, правда, не знал.
пленный?
Мои родители в последнее время несколько раз ездили из Дивнорска в сторону Кемеровской области, посещали города типа Мариинска и Анджеро-Суджинска. В них осталось немало дореволюционных домов, на которых повесили таблички с информацией о прошлых владельцев. Так вот среди них удивительно много евреев -- чуть ли не большинство. С фамилиями неотличимыми от немецких.
Вот тебе и черта оседлости. :donno:
Цитата: Hellerick от апреля 1, 2019, 18:42
Мои родители в последнее время несколько раз ездили из Дивнорска в сторону Кемеровской области, посещали города типа Мариинска и Анджеро-Суджинска. В них осталось немало дореволюционных домов, на которых повесили таблички с информацией о прошлых владельцев. Так вот среди них удивительно много евреев -- чуть ли не большинство. С фамилиями неотличимыми от немецких.
А евреев-революционеров куда ссылали? Вообще мне казалось, что запрет на проживание евреев не распространялся на Сибирь и Среднюю Азию.
Цитата: Leo от апреля 1, 2019, 18:37
Цитата: Poirot от апреля 1, 2019, 10:01
Цитата: Maksim Sagay от апреля 1, 2019, 04:20
Кремихи, Кальмбахи, Швабенланды, Бэкеры, Миллеры и т. д., такими фамилиями в Хакасии никого не удивишь. Муж моей двоюродной сестры, например, из семьи охакасившихся немцев(и лингвистически и генетически, но фанатизм в отношении к порядку и чистоте на грани психиатрии).
Однажды нарвался на немца в Якутии. Немецкого, правда, не знал.
пленный?
Не знаю, не спрашивал.
Цитата: Leo от апреля 1, 2019, 18:37
Цитата: Poirot от апреля 1, 2019, 10:01
Цитата: Maksim Sagay от апреля 1, 2019, 04:20
Кремихи, Кальмбахи, Швабенланды, Бэкеры, Миллеры и т. д., такими фамилиями в Хакасии никого не удивишь. Муж моей двоюродной сестры, например, из семьи охакасившихся немцев(и лингвистически и генетически, но фанатизм в отношении к порядку и чистоте на грани психиатрии).
Однажды нарвался на немца в Якутии. Немецкого, правда, не знал.
пленный?
Заблудившийся за линией фронта абверовец?..
Судя по возрасту, он родился уже после войны.
Удивительно, но наши старые Волга-Дойче(60-80лет) еще помнят родной язык, лично слышал.
Цитата: zwh от апреля 1, 2019, 08:32
Уверен, что в деревне Березовка Березовского района Красноярского края немцами и близко не пахло.
А, ну тогда конечно. Простите, туплю :) Точно-точно, они больше предпочитают села вроде Катанов, Пуланкёл, Усть-База и т. п. и районы вроде Аскизского.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 7, 2019, 17:44
Удивительно, но наши старые Волга-Дойче(60-80лет) еще помнят родной язык, лично слышал.
Россель тоже помнит?
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 18:18
Цитата: Maksim Sagay от апреля 7, 2019, 17:44
Удивительно, но наши старые Волга-Дойче(60-80лет) еще помнят родной язык, лично слышал.
Россель тоже помнит?
Говорил, что помнит. Он сначала на немецком вроде заговорил.
Цитата: Poirot от апреля 7, 2019, 18:25
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 18:18
Цитата: Maksim Sagay от апреля 7, 2019, 17:44
Удивительно, но наши старые Волга-Дойче(60-80лет) еще помнят родной язык, лично слышал.
Россель тоже помнит?
Говорил, что помнит. Он сначала на немецком вроде заговорил.
А Кресс?
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 18:28
Цитата: Poirot от апреля 7, 2019, 18:25
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 18:18
Цитата: Maksim Sagay от апреля 7, 2019, 17:44
Удивительно, но наши старые Волга-Дойче(60-80лет) еще помнят родной язык, лично слышал.
Россель тоже помнит?
Говорил, что помнит. Он сначала на немецком вроде заговорил.
А Кресс?
Не в курсе. А вот Греф говорит плоховато.
Цитата: Poirot от апреля 7, 2019, 18:29
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 18:28
Цитата: Poirot от апреля 7, 2019, 18:25
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 18:18
Цитата: Maksim Sagay от апреля 7, 2019, 17:44
Удивительно, но наши старые Волга-Дойче(60-80лет) еще помнят родной язык, лично слышал.
Россель тоже помнит?
Говорил, что помнит. Он сначала на немецком вроде заговорил.
А Кресс?
Не в курсе. А вот Греф говорит плоховато.
хуже Путина?
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:19
хуже Путина?
Значительно. Но Путин вроде не немец.
Цитата: Poirot от апреля 7, 2019, 19:20
Цитата: Leo от апреля 7, 2019, 19:19
хуже Путина?
Значительно. Но Путин вроде не немец.
да и Греф только по фамилии
Грефа можно тут послушать:
https://youtu.be/u7xj0JVNGpM?t=15
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 19:40
Грефа можно тут послушать:
https://youtu.be/u7xj0JVNGpM?t=15
Смит никогда не любил немецкий. и пользовался им ровно один раз в жизни (зато, при каких обстоятельствах!)... но мне кажется, я бы его в плане произношения переговорил. хотя лексики он знает, пожалуй, более меня.
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 19:40
Грефа можно тут послушать:
https://youtu.be/u7xj0JVNGpM?t=15
Мдааа
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 19:40
Грефа можно тут послушать:
https://youtu.be/u7xj0JVNGpM?t=15 (https://youtu.be/u7xj0JVNGpM?t=15)
в общем и целом ничего. конечно грамматические роды и падежные окончания он вставляет как получится и его "х" очень слух режет. а так он даже понял всё. только в последнем вопросе было слово в очень специфическом смысле, но это мало кто за границей знает
Цитата: Hellerick от апреля 7, 2019, 19:40
Грефа можно тут послушать:
https://youtu.be/u7xj0JVNGpM?t=15
Обращает на себя внимание, что у него челюсть очень по-русски совершенно не двигается.
Ладно, что хоть в аннотации написано Herman, а не German, как англофоны пишуть.
Как-то на Reddit'е был вопрос "Who was the first German in space?", и я ответил, что Титов.
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 21:27
Ладно, что хоть в аннотации написано Herman, а не German, как англофоны пишуть.
Если речь о русском имени, то лучше писать German.
Цитата: Hellerick от апреля 11, 2019, 19:36
Как-то на Reddit'е был вопрос "Who was the first German in space?", и я ответил, что Титов.
:D ;up:
Цитата: Hellerick от апреля 11, 2019, 19:36
Как-то на Reddit'е был вопрос "Who was the first German in space?", и я ответил, что Титов.
А этот, как его, Зигмунд Йен?
Цитата: BormoGlott от марта 31, 2019, 19:43
Цитата: zwh от марта 31, 2019, 17:14
ну, например, те, кого в войну готовили переводчиками
И те, например, кто в плену его выучил? :???
Михаил Романович Федотов (1919-2003)] (http://nasledie.nbchr.ru/personalii/issledovateli-jazyka/fedotov-mikhail-romanovich/)
Всю войну находился в плену. (После Киевского котла). В 1945-47 годах работал переводчиком в советской военной администрации в Германии.
Цитата: bvs от апреля 11, 2019, 19:50
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 21:27
Ладно, что хоть в аннотации написано Herman, а не German, как англофоны пишуть.
Если речь о русском имени, то лучше писать German.
Как раз немцы-то могли бы и "German" писать, ибо прочтут, скорее всего, как ['german], а вот англофоны "German" прочтут. скорее, как ['ʤɜːmən]. Как они при этом в осадок не выпадают, мне трудно представить... Наверно, примерно то же чувствуют, что и читая про Russia's invasion of Georgia.
Цитата: Agabazar от апреля 11, 2019, 20:56
Цитата: BormoGlott от марта 31, 2019, 19:43
Цитата: zwh от марта 31, 2019, 17:14
ну, например, те, кого в войну готовили переводчиками
И те, например, кто в плену его выучил? :???
Михаил Романович Федотов (1919-2003)] (http://nasledie.nbchr.ru/personalii/issledovateli-jazyka/fedotov-mikhail-romanovich/)
Всю войну находился в плену. (После Киевского котла). В 1945-47 годах работал переводчиком в советской военной администрации в Германии.
Цитировать
Награжден орденом Отечественной войны 11-й степени
:what:
Цитата: zwh от апреля 11, 2019, 21:23
Цитата: bvs от апреля 11, 2019, 19:50
Цитата: zwh от апреля 7, 2019, 21:27
Ладно, что хоть в аннотации написано Herman, а не German, как англофоны пишуть.
Если речь о русском имени, то лучше писать German.
Как раз немцы-то могли бы и "German" писать, ибо прочтут, скорее всего, как ['german], а вот англофоны "German" прочтут. скорее, как ['ʤɜːmən]. Как они при этом в осадок не выпадают, мне трудно представить... Наверно, примерно то же чувствуют, что и читая про Russia's invasion of Georgia.
Интересно, а Georgy они тоже прочтут как ['ʤɔː(r)ʤi]? Так-то в принципе должна быть какая-то единая система, те, кому нужно, могут и в транскрипцию заглянуть.
Цитата: zwh от апреля 11, 2019, 21:25
Цитировать
Награжден орденом Отечественной войны 11-й степени
:what:
Не исключает того что всё-таки находился в плену и прошёл после этого четырёхмесячную фильтрацию. (http://www.marihistory.ru/index.php/2011-01-01-20-07-54/1162-2011-09-11-08-04-52)
Орден, надо думать, получил позднее, к какому то юбилею.
Все участники войны получили этот орден в 1985, у кого был, то I степени, у кого два было, добавляли третий.
Вот сижу тут, слушаю ГДРовскую попсу.
Я ихние песни могу со словарем на слух переводить. Хотя опыта работы с устным немецким ровно ноль.
Тогда как понять английские в большинстве случаев не стоит даже пытаться.
Вот как так получается?
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2019, 19:29
Я ихние песни могу со словарем на слух переводить. Хотя опыта работы с устным немецким ровно ноль.
У меня аналогично с мексиканскими и югославскими песнями.
Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2019, 20:17
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2019, 19:29
Я ихние песни могу со словарем на слух переводить. Хотя опыта работы с устным немецким ровно ноль.
У меня аналогично с мексиканскими и югославскими песнями.
С/х я лично на слух отлично воспринимаю. Видать, особенности фонетики. Плюс славянство.
я люблю английский язык) учу его сколько себя помню)
Цитата: Aliska23 от мая 3, 2019, 08:46
учу его сколько себя помню)
Ну о-0чень полезное времяпрепровождение ;D
Hi! I want to tell about my topic. It is about food in English.
What do you know aout it&
противников английского на самом деле хватает, мне кажется, в людях говорит лень, чтобы не учить язык)
Цитата: BormoGlott от мая 3, 2019, 11:33Ну о-0чень полезное времяпрепровождение
А с языками по-другому не бывает.
Цитата: Easyskanker от апреля 12, 2019, 20:17
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2019, 19:29
Я ихние песни могу со словарем на слух переводить. Хотя опыта работы с устным немецким ровно ноль.
У меня аналогично с мексиканскими и югославскими песнями.
Близость фонетики.
Но испанский испанскому рознь, подчас каша еще та.
Цитата: СНовосиба от мая 23, 2019, 08:20
А с языками по-другому не бывает.
Бывает. Например, ребёнок на хорошем уровне усваивает язык за три-четыре года.
Цитата: Marynkapm от мая 20, 2019, 11:26
Hi! I want to tell about my topic. It is about food in English.
What do you know aout it&
tell you/everybody.
"I would like to let you know about" would sound better though.
*крепко задумался над формальными условиями опущения актантов tell*
Цитата: Awwal12 от мая 24, 2019, 11:36
*крепко задумался над формальными условиями опущения актантов tell*
Во фразеологизмах? ("To tell the truth, ...", и т. п.)
Ну, внутренняя структура фразеологизмов не подчиняется общим правилам синтаксиса в любом случае. Но список контекстов для опущения косвенного дополнения ими явно не ограничивается (достаточно, например, загуглить "she didn't tell and"). Вообще знаменательно, что здесь прямое дополнение доступно для опущения в значительно большей мере, чем косвенное.
Интересный способ (https://www.litres.ru/golagoliya-golagoliya/kak-zapomnit-mnogo-angliyskih-slov/?utm_campaign=Retargeting&utm_medium=LowerFunnel&utm_source=Criteo) заучивания английских слов попался сейчас в инете, однако :)
ЦитироватьВ этой книге более 3000 английских слов собраны в группы. Зная или запоминая одно слово, читатель поневоле запомнит сразу несколько слов. Одновременно усваивается и их написание. Например, читатель знает слова: «друг — friend» и «конец — end», значит, теперь он знает все восемь слов: Если ДРУГ — friend, Письмо ПРИШЛЁТ — send, И попросит ДАТЬ ВЗАЙМЫ — lend, Ты о нём ПОЗАБОТЬСЯ — tend, Его не ОБИЖАЙ — offend, Ладонь ПРОТЯНИ — extend, Всегда его ЗАЩИЩАЙ — offend, Иначе дружбе КОНЕЦ — end.
Esta gaxa pote resta a pos en la mente?
Эта каша потом может задержаться в голове?
Цитата: Hellerick от мая 25, 2019, 05:49
ЦитироватьВсегда его ЗАЩИЩАЙ — offend
defend?
offend и не обижай, и защищай??
ЦитироватьВ этой книге более 3000 английских слов собраны в группы. Зная или запоминая одно слово, читатель поневоле запомнит сразу несколько слов. Одновременно усваивается и их написание. Например, читатель знает слова: «друг — friend» и «конец — end», значит, теперь он знает все восемь слов: Если ДРУГ — friend, Письмо ПРИШЛЁТ — send, И попросит ДАТЬ ВЗАЙМЫ — lend, Ты о нём ПОЗАБОТЬСЯ — tend, Его не ОБИЖАЙ — offend, Ладонь ПРОТЯНИ — extend, Всегда его ЗАЩИЩАЙ — offend, Иначе дружбе КОНЕЦ — end.
Логика типично рунетовская.
Цитата: Aliska23 от июля 16, 2019, 07:56
offend и не обижай, и защищай??
Защищать вроде to defend.
https://translate.google.ru/#view=home&op=translate&sl=en&tl=ru&text=Strong%20light%20offends%20the%20eye. :)
Цитата: Aliska23 от июля 16, 2019, 07:56
offend и не обижай, и защищай??
Опчетяка, видимо.
Пару дней смотрю телеканал Спас.
Беседа о языках: "Английский - это по́шло..."
Прикольно священник говорит.
Цитата: Мечтатель от декабря 11, 2019, 21:04
Пару дней смотрю телеканал Спас.
Беседа о языках: "Английский - это по́шло..."
Прикольно священник говорит.
http://atkritka.com/376813/
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 22:00
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Сама по себе — простая
Да что ж это сегодня в одном месте столько шутников-то собралось... Вам кто-то команду дал, что ли?
Давайте упростим орфографию английского языка.Сначала 50-100 словарных единиц ( слов и словообразовательных элементов).Голосуем.Откроем новую страницу на победившем варианте.Думаю, будут отличные результаты. :UU:
Цитата: maqomed1 от декабря 12, 2019, 20:30
Цитата: RockyRaccoon от марта 25, 2019, 22:00
Цитата: Python от марта 25, 2019, 21:58
Сама по себе — простая
Да что ж это сегодня в одном месте столько шутников-то собралось... Вам кто-то команду дал, что ли?
Давайте упростим орфографию английского языка.Сначала 50-100 словарных единиц ( слов и словообразовательных элементов).Голосуем.Откроем новую страницу на победившем варианте.Думаю, будут отличные результаты. :UU:
А давайте запретим Магомету давать англофонам дурацкие советы! ;D
Чтобы англофоны стали прислушиваться к советам Магомета, ему нужно самому стать полноценным англофоном, а для этого надо полюбить английскую орфографию всей душей. Ну или прикинуться дислексиком, но тогда его предложения по орфографии будут восприниматься как «специальная орфография для дислексиков».
Цитата: maqomed1 от декабря 12, 2019, 20:30
Давайте упростим орфографию английского языка.Сначала 50-100 словарных единиц
Цитата: zwh от декабря 12, 2019, 21:39
А давайте запретим Магомету давать англофонам дурацкие советы!
Ога, как и Феде Рузвельту.
(wiki/en) Simplified_Spelling_Board#First_300_words (https://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Spelling_Board#First_300_words)
ЦитироватьВ июне 1906 года Совет по образованию Нью-Йорка получил отчет от Совета управляющих, в котором рекомендовалось утвердить список из 300 слов, и передал эту рекомендацию Комитету по исследованиям и учебникам для утверждения.
В августе 1906 года президент Соединенных Штатов Теодор Рузвельт поддержал этот план, подписав в своем доме в Ойстер-Бее, штат Нью-Йорк , исполнительный указ , предписывающий использовать исправленную орфографию в своих официальных сообщениях и сообщениях Конгрессу.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2019, 08:25
Цитата: maqomed1 от декабря 12, 2019, 20:30
Давайте упростим орфографию английского языка.Сначала 50-100 словарных единиц
Цитата: zwh от декабря 12, 2019, 21:39
А давайте запретим Магомету давать англофонам дурацкие советы!
Ога, как и Феде Рузвельту.
(wiki/en) Simplified_Spelling_Board#First_300_words (https://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Spelling_Board#First_300_words)
ЦитироватьВ июне 1906 года Совет по образованию Нью-Йорка получил отчет от Совета управляющих, в котором рекомендовалось утвердить список из 300 слов, и передал эту рекомендацию Комитету по исследованиям и учебникам для утверждения.
В августе 1906 года президент Соединенных Штатов Теодор Рузвельт поддержал этот план, подписав в своем доме в Ойстер-Бее, штат Нью-Йорк , исполнительный указ , предписывающий использовать исправленную орфографию в своих официальных сообщениях и сообщениях Конгрессу.
Тем не менее, кое-что у него получилось упростить, но теперь приходится запоминать два варианта спеллинга :(. По-моему, есдинственная модификация спеллинга, которую британцы боль-мень охотно поддержали, это слово "jail".
Если ещё и у Магомета получится (ну мало ли, какие чудеса в мире случаются), то придётся запоминать три варианта спеллинга.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2019, 09:39
Если ещё и у Магомета получится (ну мало ли, какие чудеса в мире случаются), то придётся запоминать три варианта спеллинга.
Интересно, китаисты сильно ли тащатся оттого, что им приходится два варианта иероглифов учить?
zwh, Вы меня не поняли.Сначала нам, лингвофорумчанам открыть страницу с упрощенной орфографией английского языка.Потом что будет, покажет время.Некоторые европейские математики 11 веков использовали арабскую нумерацию с римской.Их наказали.Потом победил арабский.Я на 100 процентов уверен, что когда-то победит полноценный единый международный язык для образованных жителей планеты в эпохе глобализации.Мы, лингвофорумчане это можем ускорить.Жители Азербайджана жили и живут ещё лучше после двух реформ орфографии.Земляне тоже будут жить лучше после реформы английской орфографии.В переходном этапе будут небольшие трудности.Это мы, жители Азербайджана тоже увидели.Потом начался процветающий этап.С вами беседует человек не дурацкими , а умными советами, который жил на территории Азербайджана в реформе орфографии.Ничего опасного здесь нет.
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 09:43
им приходится два варианта иероглифов учить
не приходится нам два варианта иероглифов учить
1) оно обычно выводится одно из другого
2) если нет, угадывается по контексту
3) если нет, смотрится в словаре
да и вообще, уже давно прям кнопкой в гугле можно страницу на традиционных перевести в упрощенные
Незабвенный вы наш Магомед-оглы, как вы уже, возможно, успели заметить, большинству текущих ЛФ-форумчан ни в дугу не впёрлась никакая реформа английской орфографии. (Лично я хотел бы только одной реформы: чтобы как-то разнесли по спеллингу "read" [ri:d] и "read" [ red].) Но, поскольку у нас тут царит всяческая демократия и известная толерантность (хотя и под зорким оком модераторов), вы таки вольны проводить тут агитационные кампании по полюбившемуся вам вопросу хоть до морковкина заговня. Дерзайте -- чем черт не шутит! Если сумеете убедить 50% + 1 голос англофонного мира (ну, или там захватите власть в США путем демократических выборов али военного переворота), то, не исключено, что суждено вам будет искупаться в лучах еще прижизненной славы.
Цитата: Jorgan от декабря 13, 2019, 12:46
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 09:43
им приходится два варианта иероглифов учить
не приходится нам два варианта иероглифов учить
1) оно обычно выводится одно из другого
2) если нет, угадывается по контексту
3) если нет, смотрится в словаре
да и вообще, уже давно прям кнопкой в гугле можно страницу на традиционных перевести в упрощенные
Одно дело в Инете и другое -- идя по улице... А соответствие у них один к одному?
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 12:12
Жители Азербайджана жили и живут ещё лучше после двух реформ орфографии.
Так вот где секрет хорошей жизни зарыт...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2019, 14:42
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 12:12
Жители Азербайджана жили и живут ещё лучше после двух реформ орфографии.
Так вот где секрет хорошей жизни зарыт...
Хотите предложить им еще парочку оных? Или лучше сделать их вообще ежегодными?
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 15:39
Хотите предложить им еще парочку оных? Или лучше сделать их вообще ежегодными?
Секрет хорошей жизни уже давно решён — сначала нужно сделать, чтоб было плохо, потом вернуть как было. Но в одной замечательной стране похоже нашли способ усовершенствовать этот рецепт — сначала сделать, чтоб всем было плохо, потом сделать ещё хуже, и тогда то, что казалось плохим уже кажется хорошим.
Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2019, 15:54
Но в одной замечательной стране
В одной ли? Во всех, вроде бы.
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 15:39
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2019, 14:42
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 12:12
Жители Азербайджана жили и живут ещё лучше после двух реформ орфографии.
Так вот где секрет хорошей жизни зарыт...
Хотите предложить им еще парочку оных? Или лучше сделать их вообще ежегодными?
Не надо! English как глобальный. Я за, только после реформы орфографии.Что здесь плохого? :fp:
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 15:39
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2019, 14:42
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 12:12
Жители Азербайджана жили и живут ещё лучше после двух реформ орфографии.
Так вот где секрет хорошей жизни зарыт...
Хотите предложить им еще парочку оных? Или лучше сделать их вообще ежегодными?
Да хоть ежедневными. Пусть себе.
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 16:07
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 15:39
Цитата: RockyRaccoon от декабря 13, 2019, 14:42
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 12:12
Жители Азербайджана жили и живут ещё лучше после двух реформ орфографии.
Так вот где секрет хорошей жизни зарыт...
Хотите предложить им еще парочку оных? Или лучше сделать их вообще ежегодными?
Не надо! English как глобальный. Я за, только после реформы орфографии.Что здесь плохого? :fp:
Да не, всё чисто замечательно. Давай, начинайте рекламную кампанию новой "орфографии от Магомеда". И желательно таки на английском, а то через Гугл-транслейт носители могут не уловить каких-нибудь важных нюансов.
Cual ave de compila per engles un colie de restrinjes? Per esemplo ce la combinas "ou" и "ow" pronunsiada como [ou] es proibida. A cada loca do tal pronunsia esiste la ortografia deve es cambiada. E on debe desira ce "ou" e "ow" ta ave sola la pronunsia [au].
Почему бы не составить для английского языка ряд запретов? Например, запретить, чтобы сочетания "ou" и "ow" имели произношение [ou]. Везде, где такое произношение встречается, орфография должна быть изменена. А за "ou" и "ow" нужно стремиться оставить только произношение [au].
Цитата: Hellerick от декабря 13, 2019, 19:31
Почему бы не составить для английского языка ряд запретов? Например, запретить, чтобы сочетания "ou" и "ow" имели произношение [ou]. Везде, где такое произношение встречается, орфография должна быть изменена. А за "ou" и "ow" нужно стремиться оставить только произношение [au].
И как же вы планируете писать слова "shoulder", "low" и "bowl"?
Сначала рекламная мини-компания новой английской орфографии (пусть "орфографии от Магомеда") частотного словаря английского языка для 50 словарных единиц (слов и словообразовательных элементов) латинской графикой (английским алфавитом) без дополнительных знаков.Например, ударение - это рядом написанных двух одинаковых гласных. Голосованием уточним частотный словарь. Это будет напоминать Fundamento языка Эсперанто. Далее, будет процветающее расширение.
Цитата: maqomed1 от декабря 13, 2019, 20:55
Сначала рекламная мини-компания новой английской орфографии (пусть "орфографии от Магомеда")
;up:
https://www.bbc.com/russian/uk/2015/08/150817_uk_most_popular_names
Цитата: Jorgan от декабря 13, 2019, 12:46
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 09:43
им приходится два варианта иероглифов учить
не приходится нам два варианта иероглифов учить
1) оно обычно выводится одно из другого
2) если нет, угадывается по контексту
3) если нет, смотрится в словаре
да и вообще, уже давно прям кнопкой в гугле можно страницу на традиционных перевести в упрощенные
Гораздо хуже японистам, которым приходится учить минимум два чтения почти на каждый иероглиф, а потом запоминать, в каких сочетаниях как они читаются.... (Более того, некоторые сочетания читаются по-разному в зависимости от смысла. :()
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 20:54
Цитата: Hellerick от декабря 13, 2019, 19:31
Почему бы не составить для английского языка ряд запретов? Например, запретить, чтобы сочетания "ou" и "ow" имели произношение [ou]. Везде, где такое произношение встречается, орфография должна быть изменена. А за "ou" и "ow" нужно стремиться оставить только произношение [au].
И как же вы планируете писать слова "shoulder", "low" и "bowl"?
Sholder (как old), loe, bole.
Цитата: bvs от декабря 13, 2019, 21:04
Цитата: zwh от декабря 13, 2019, 20:54
Цитата: Hellerick от декабря 13, 2019, 19:31
Почему бы не составить для английского языка ряд запретов? Например, запретить, чтобы сочетания "ou" и "ow" имели произношение [ou]. Везде, где такое произношение встречается, орфография должна быть изменена. А за "ou" и "ow" нужно стремиться оставить только произношение [au].
И как же вы планируете писать слова "shoulder", "low" и "bowl"?
Sholder (как old), loe, bole.
Тогда "bole" станет новым омонимом, да и "roe" с "toe" тоже.
Кстати, еще произойдет омонимонизация слова "shoe"... вернее, одно написание будет соответствовать двум вариантам чтения. А на фига это надо? Или вы хотите написание написание исходного "shoe" тоже изменить? Ну, I daresay англофонный народ вас не поддержит.
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 08:00
англофонный народ вас не поддержит
Англофонный народ в любом случае не поддержит. Зачем им вообще что-то менять? Им-то и так всё прекрасно понятно. Так штааа... Нужно или принимать English таким какой он есть, или выбирать какой-то другой язык в качестве глобального.
Цитата: KW от декабря 14, 2019, 08:14
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 08:00
англофонный народ вас не поддержит
Англофонный народ в любом случае не поддержит. Зачем им вообще что-то менять? Им-то и так всё прекрасно понятно. Так штааа... Нужно или принимать English таким какой он есть, или выбирать какой-то другой язык в качестве глобального.
Да, как говорится, "преподаватель философии принимает душ таким, какой он есть" :)
ЗЫ А расхождение написания и произношения в английском -- це не баг, а фича!
Цитата: KW от декабря 14, 2019, 08:14
Цитата: zwh от англофонный народ вас не поддержит
Англофонный народ в любом случае не поддержит. Зачем им вообще что-то менять? Им-то и так всё прекрасно понятно.
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Что касается английской орфографии, тут, наверное, два аспекта.
Первый касается непосредственно носителей и к данной теме имеет немного отношения. Я так понимаю, англофонам тоже не очень просто из-за того, что письменный язык (письменный облик слов) стал достаточно далёким от устного, причём каких-то единых закономерность мало, и многое приходится запоминать? Если так, то полагаю, им нужна реформа орфографии. Может быть, несколько этапов реформ. С ними большинство не будет согласно, скорее всего, как и у нас люди даже незначительные изменения в правилах письма русского языка не принимают. Но нужно делать сквозь это понимая, что люди привыкнут, и им будет проще, а следующим поколениям - тем более. Правда, наверное, английский трудно будет вывести из нынешнего состояния. Я как раз уже интересовался, почему не пытаются это делать.
Другой аспект - это вопрос об английском, как глобальном. На его основе можно сделать всемирный конлаг с другой орфографией. Наверное, внедрять его будет куда проще, чем тот же эсперанто. Хотя, вероятно, все равно сложно.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
Цитата: KW от декабря 14, 2019, 08:14
Цитата: zwh от англофонный народ вас не поддержит
Англофонный народ в любом случае не поддержит. Зачем им вообще что-то менять? Им-то и так всё прекрасно понятно.
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Непонятно только, на соответствие какому именно варианту произношения переходить -- писать "god" или "gad", "hot" или "hat" и чем последний будет отличаться от бывшего "hut". А какой буквой записать первый звук в "add"? А если через 50 лет произношение ведущих СМИ изменится, опять спеллинг менять?
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
Им ничего непонятно. Непонятно ни то, как записать услышанное, ни то, как прочитать незнакомое слово (а незнакомые слова англофонам, как ни поразительно, в тексте встречаются). Но, конечно, эту проблему решит только переход на письменность со строго однозначным соответствием фонологии, предполагающий радикальные изменения, - а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Я уже писал — достаточно сделать письмо односторонне единообразным: графема → фонема, тогда читать будет легко и изменений потребуется немного — привычный письменный вид слов не пострадает. В то же время, сложность изучения орфографии для носителей останется почти такой же, а местами даже и уменьшится.
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 10:39
Непонятно только, на соответствие какому именно варианту произношения переходить -- писать "god" или "gad", "hot" или "hat"
Да, у этом смысле непросто. Потому англофонным странам, если бы они захотели, нужно решать такие вопросы общим советом. Это нелегко, но реально, как показывает практика.
Давайте в частотных английских словарях добавить графу для написании слов с реформированной орфографией.Сначала уточним 50 - 100 слов.Далее что, покажет время.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.
Цитата: BormoGlott от декабря 14, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.
«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 11:57
Цитата: BormoGlott от декабря 14, 2019, 11:34
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 10:02
а этому, как ни крути, мешает значительный психологический барьер.
Не только психологический барьер, но и различие в произношении в разных диалектах. Ситуация схожа с китайской иероглифической письменностью.
«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 11:57
«Французский» тип орфографии не мешает покрывать диалектные формы.
Французский тип исключает однозначную запись.
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 12:18
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Текущая английская исключает ещё и однозначное чтение.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 12:49
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 12:18
Ну вот, текущая английская орфография их и покрывает!
Текущая английская исключает ещё и однозначное чтение.
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдв
ётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёрт
айзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!
На самом деле, если писать "гад" и "адвертайзмент", тоже всем всё будет прекрасно понятно, просто тем, кому для преобразования текста в речь придётся прилагать усилия (меньшие, чем сейчас, на самом-то деле), будет немного обидно.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2019, 12:49
Французский тип исключает однозначную запись.
Я выше всё это уже описал. И обозначил плюсы именно такой реформы по сравнению с полной фонематизацией.
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 18:23
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!
Китайцы, говорящие на разные китайских языках, не понимают друг друга. Наиболее уклоняющиеся от лондонского английские диалекты (северные в основном) также малопонятны носителям общеразговорного английского. Только при чём это всё?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 20:27
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 18:23
Ну, так и замечательно ж, что кто привык произносить [год] и [әдвётисмент], так и читают и совершенно не мешают другим читать [гад] и [әдвёртайзмент], и все друг друга понимают! Ну чиста китайцы!
Китайцы, говорящие на разные китайских языках, не понимают друг друга. Наиболее уклоняющиеся от лондонского английские диалекты (северные в основном) также малопонятны носителям общеразговорного английского. Только при чём это всё?
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 20:39
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 21:50
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
носителям диалектов вообще будет не понятно в чём фикус, чем эта чёрно-белая корова лучше рыжей, если обе худые и молока стакан не выдоишь. Почему раньше писали так, а теперь эдак, а говорим всё равно и не так и не эдак.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2019, 21:50
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 20:39
То, что письменность китайцев объединяет (за исключением, видимо, особо отличающихся диалектов/языков). У англофонов примерно так же, хотя пока что английский боль-мень общепонятен (за исключением, опять же, наиболее отличающихся диалектов -- типа луизианского, техасского и каких-нить там британских). Симилярити, однако!
И чего? Как одностороннее упорядочение этому помешает? :what:
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова. Позитив же по сравнению с китайским в том, что если слово незнакомое, то в большинстве случает можно боль-мень догадаться, как оно читается. А так в принципе в любом же языке так -- когда чел уже научился быстро читать, он не вычитывает каждое слово по буквам, а схватывает его целиком.
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 22:53
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова.
Ничего не понял. Я говорю: можно упорядочить отношением графема → морфема (как примерно сделано во французской орфографии) — внешний вид изменится очень мало и только у части слов.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2019, 00:15
Цитата: zwh от декабря 14, 2019, 22:53
Просто как для китайцев их иероглифы -- это судьба, так и у англофонов из запутанный спеллинг. Фактически они тоже больше ориентируются на внешний вид слова.
Ничего не понял. Я говорю: можно упорядочить отношением графема → морфема (как примерно сделано во французской орфографии) — внешний вид изменится очень мало и только у части слов.
Ну, например, к каким изменениям это привело бы?
Цитата: zwh от декабря 15, 2019, 07:11
Ну, например, к каким изменениям это привело бы?
Берёте одно множество графем и придаёте им одно фонетическое значение по принципу частотности употребления и по принципу неконфклитования с другим множеством. Например, [iː] в современной орфографии может обозначаться множеством способов, среди них ea, но эта же ea иногда значит [eɪ], иногда [e], конфликтуя со множествами графем для обозначения [eɪ] и [e] соответственно. Поэтому всякие great и read удаляются из множества ea [iː], передаваясь во множества [eɪ] (скажем, заменяясь на greyt, greit или graet — чтобы меньше изменений вносить, а так в принципе — любой графемой множества [eɪ]) и множества [e].
Аналогичным образом другим графемам множества [iː] (ee, ie и др.) оставляется только это значение.
И так для каждой фонемы. Так создастся система, когда одна фонема может обозначаться разнообразно, но одна графема всегда имеет одно значение. Так как в принципе английское письмо уже такое, нужно просто устранить случаи, когда графема имеет «нестандартное» значение — таких случаев несравнимо меньше.
Нужно отметить, что графема не обязательно должна быть простой. Например, в современном письме -ough# — графема с обычным значением [ʌf], и не нужно это менять, и пресловутое enough остаётся как есть, а есть графема -oughC со значением [ɔː], поэтому конфликтующее написание drought заменяется (скажем, на drout, как как у ou обычное значение [au])
Аналогично, например, i+Ci — графема со значением [ɪ], поэтому всякие limitы и прочие visitы остаются как есть.
Ну и т. п.
Есть, конечно сложности: 1) не всегда легко выяснить состав множества и «обычное» значение той или иной графемы, особенно составной; 2) в английском много омофонов, например, ту же форму read хорошо было бы изобразить как redd — заодно и условно формант -d обозначился бы, но написание redd занято другим глаголом. Но опять же, это «локальные» казусы, на общую картину мало влияющие.
А что предлагаете делать с "гадом" и "адвертайсментом"?
Мне понравился принцип частотности употребления и принцип неконфликтования с другим множеством уважаемого Wolliger Mensch-а.
Цитата: zwh от декабря 15, 2019, 17:42
А что предлагаете делать с "гадом" и "адвертайсментом"?
Американское слово — прямое производное от глагола advertize, поэтому там [ˈædvərtaɪzˌment], поэтому орфографически его уместно сделать производным: advertizement — как, собственно, и пишут параллельно с английским написанием. Английское же слово — заимствование из французского (с латинизацией приставки), поэтому его уместно записывать advertisment, чтобы закрыть слог — как, собственно, тоже пишут.
Американское [gɑːd] вообще затруднительно написать «стандартными» графемами, так как гласный в слове, мягко говоря, не частотный. Пишут gawd, но aw обычно для [ɔː] используется (есть подозрение, что [gɔːd] и записывали).
Придется развести ещё больший зоопарк графем, если стоит задача сделать написание, совместимое с большинством диалектов.
Prediseblia de pronunsia no es nesesada. Es sufisente ce la parlores de la lingua pote reconose paroles par sua scrives.
Предсказуемость чтения не нужна. Достаточно, чтобы носители языка могли узнать слово по его написанию.
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2019, 05:00
Prediseblia de pronunsia no es nesesada. Es sufisente ce la parlores de la lingua pote reconose paroles par sua scrives.
Предсказуемость чтения не нужна. Достаточно, чтобы носители языка могли узнать слово по его написанию.
Да. Короче, проще оставить всё как есть. Вспоминается пожилой уже анек:
Маленький мальчик обращается к папе-сисадмину:
-- Папа, а почему солнце утром поднимается, а вечером опускается?
Тот в ответ, испуганно:
-- Работает? Вот и не трожь!
Aora un parlor de engles pote no reconose un parola cual el conose, si el no sabe como lo es scriveda.
В настоящий момент англофон может и не узнать знакомое ему слово, если он не знает, как оно пишется.
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2019, 16:19
В настоящий момент англофон может и не узнать знакомое ему слово, если он не знает, как оно пишется.
Может. Но ,0kmie. часть пока узнает. А потом станет как в Китае.
Цитата: wandrien от декабря 16, 2019, 03:48
Придется развести ещё больший зоопарк графем, если стоит задача сделать написание, совместимое с большинством диалектов.
1) Не придётся.
2) Диалекты никому не нужны.
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2019, 05:00
Prediseblia de pronunsia no es nesesada. Es sufisente ce la parlores de la lingua pote reconose paroles par sua scrives.
Предсказуемость чтения не нужна. Достаточно, чтобы носители языка могли узнать слово по его написанию.
Народ, название ветки забыли, что ли? ;D :fp:
Engles como la lingua global an plu va no nesesa refleta tota la detalias dialetal.
Английскому языку как глобальному передача всех диалектных тонкостей тем более не понадобится.
Как глобальному не понадобится, но без носителей кому он нужен как глобальный.....
E per un parlor nativa converti ortografia a pronunsia e a retro con esatia de ablia reconose es sufisinte. La ortografia rusce no refleta intera ortoepia, ma nos no nesesa lo.
А носителю достаточно конвертировать орфографию в произношение и обратно с точностью до возможности опознания. Русская орфография всей орфоэпии не передает, а нам это и не нужно.
Цитата: wandrien от декабря 17, 2019, 05:07
Как глобальному не понадобится, но без носителей кому он нужен как глобальный.....
В смысле? Вы всерьёз считаете, что среди носителей английского процент диалектофонов какой-то заметный? :what:
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2019, 04:35
Английскому языку как глобальному передача всех диалектных тонкостей тем более не понадобится.
Вот именно. Поэтому и не очень понятно, о чём вы и Вандриен толкуете.
Кроме того. Тут обсужданты как-то забывают постоянно, что в английском уже существует масса вполне себе распространённых «упрощенческих» написаний. То есть, как минимум интернетные читатели всё это видели, знают и привыкли.
Цитата: Hellerick от декабря 16, 2019, 05:00
Prediseblia de pronunsia no es nesesada. Es sufisente ce la parlores de la lingua pote reconose paroles par sua scrives.
Предсказуемость чтения не нужна. Достаточно, чтобы носители языка могли узнать слово по его написанию.
Мне, как носителю английского языка, недостаточно, чтобы я мог узнать слово по его написанию.
Уважаемый zwh, здесь наверно вместо слово "носителю" надо было использовать слово "пользователю".Правильно?
Цитата: maqomed1 от декабря 18, 2019, 18:32
Уважаемый zwh, здесь наверно вместо слово "носителю" надо было использовать слово "пользователю".Правильно?
ИМХО носителем можно называть чела, который пользуется этим языком хотя бы половину своего времени.
Цитата: zwh от декабря 18, 2019, 21:30
носителем можно называть чела, который пользуется этим языком хотя бы половину своего времени
Носитель понимает сленг, жаргон и диалекты или хотя бы понимает, что это сленг, жаргон, диалект. Если этого нет в носители не годишься.
Цитата: maqomed1 от декабря 14, 2019, 11:15
Давайте в частотных английских словарях добавить графу для написании слов с реформированной орфографией.Сначала уточним 50 - 100 слов.Далее что, покажет время.
Цитата: BormoGlott от декабря 18, 2019, 21:43
Цитата: zwh от декабря 18, 2019, 21:30
носителем можно называть чела, который пользуется этим языком хотя бы половину своего времени
Носитель понимает сленг, жаргон и диалекты или хотя бы понимает, что это сленг, жаргон, диалект. Если этого нет в носители не годишься.
Если челу надо говорить с клиентами на разных диалектах и понимать жаргонизмы и шутки, но сам он на этом языке в быту не говорит, то какой же он носитель?
Цитата: maqomed1 от апреля 19, 2021, 13:38
Цитата: maqomed1 от декабря 14, 2019, 11:15
Давайте в частотных английских словарях добавить графу для написании слов с реформированной орфографией.Сначала уточним 50 - 100 слов.Далее что, покажет время.
вы уже не заморачиваетесь каждый раз набирать свои мантры, а просто вставляете цитату, Прогресс!
Цитата: BormoGlott от апреля 19, 2021, 14:13
Цитата: maqomed1 от апреля 19, 2021, 13:38
Цитата: maqomed1 от декабря 14, 2019, 11:15
Давайте в частотных английских словарях добавить графу для написании слов с реформированной орфографией.Сначала уточним 50 - 100 слов.Далее что, покажет время.
вы уже не заморачиваетесь каждый раз набирать свои мантры, а просто вставляете цитату, Прогресс!
Следующим прогрессивным шагом будет скрипт, автоматически вставляющий ее.. ну, допустим, раз в неделю.
Причем тут скрипт? Объясните пожалуйста.
Цитата: maqomed1 от апреля 19, 2021, 22:44
Причем тут скрипт? Объясните пожалуйста.
Вы таки хотите делать одно и то же чисто своими ручками?
Да я хочу делать, вернее сделаю простойангло - английский частотный словарь из 100 слов.Скоро напишу.Будем анализировать.
Цитата: maqomed1 от апреля 19, 2021, 22:44Причем тут скрипт? Объясните пожалуйста.
Вам деликатно намекают на однообразность ваших сообщений на форуме.
Цитата: Мечтатель от декабря 11, 2019, 21:04
Пару дней смотрю телеканал Спас.
Беседа о языках: "Английский - это по́шло..."
Прикольно священник говорит.
На этот раз вы увлеклись православием?
Предлагаю пообсуждать — какой язык самый непошлый.
Цитата: Easyskanker от мая 18, 2021, 11:40
На этот раз вы увлеклись православием?
Нет, в конце 2019 года было хождение в тибетский буддизм.
Но православный телеканал действительно смотрел несколько дней.
И к английскому теперь адекватное отношение. Ибо на нём говорил Кришнамурти.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2021, 11:53
Предлагаю пообсуждать — какой язык самый непошлый.
http://atkritka.com/376826/
ЦитироватьПару раз мне казалось что он отмочит что нибудь в духе Жванецкого, но не сбылось.
— Про японский фыншуй. Зрит в корень.
А вот про глобальное знание индуистами арабского как иностранного — это надо проверять. Да и с фарси всё не так ясно.
Но то, что служитель культа говорит про свою организацию постоянно промываются мозги — это ж сильно. Вот она, новая ишкренность!