Какие языки я хотел бы выучить?

Автор वरुण, января 22, 2015, 16:25

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Мечтатель

С древнегреческим облегчается тем, что он нужен главным образом для чтения. Практически не нужно уметь производить на нём тексты.
А количество сохранившихся древних текстов ограниченно, в особенности очень мало лирических. С точки зрения абстрактного преподавателя не важно, знает ли ученик, читающий и интерпретирующий текст, все правила древнегреческого. Достаточно того, что он может объяснить смысл и грамматическое значение каждого слова, может видеть стихотворение и наслаждаться им. Нам же не нужно писать на древнегреческом доклады или романы (чтобы порождать тексты, действительно нужно было бы учить все правила).

Я не выступаю против систематического изучения. Но мне в достижении конкретной цели (понимание лирических фрагментов периода архаики) это не нужно.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Не надо внушать себе, что там всё очень сложно, и без прохождения очень учоного курса ничего не получится понять.
Как там у Алкмана? "Спят и гор вершины, и ущелья...". Чего там сложного? Да, лексическое значение некоторых слов не всегда можно с точностью, бесспорно установить. В том смысле, что нельзя быть уверенным, какой именно оттенок придавал использованному слову автор (живший в 7 веке до н. э.). Но в целом стихотворение читаемо и понимаемо.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

wandrien

Не могу на сто процентов согласиться.

В поэзии важны ассоциативные связи, созвучия, понимание метафор. Поверхностный синтаксический анализ не даст полного понимания идеи автора.

wandrien

Впрочем, когда заходит речь о тексте столь далекой эпохи, понимание метафор вряд ли полностью возможно вообще.

Мечтатель

Цитата: wandrien от января 19, 2021, 05:43
В поэзии важны ассоциативные связи, созвучия, понимание метафор. Поверхностный синтаксический анализ не даст полного понимания идеи автора.

Важны, конечно. Но это не вопрос знания грамматических правил. Тут нужно знание культуры в целом.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

В результате столкновения с подлинными текстами древнегреческих поэтов обострилсся вкус к древним языкам. В первую очередь к древнегреческому, конечно. Это захватывающе : читать и понимать написанное две с половиной тысячи лет назад, когда у людей была совершенно иная картина мира. И греческий язык чрезвычайно богат. Богат, как многоцветная, полифоничная культура древней Эллады, уходящая корнями в ещё более глубокую древность, к минойской цивилизации Крита и культуре Киклад.
В этом отношении латинский так не захватывает, потому что на собственно латинской почве не выросла богатая культура. Римлянам не хватало творческого гения, присущего грекам. Постепенно Рим воспринял и романизировал формы и достижения эллинской культуры и образовалась синтетическая средиземноморская цивилизация поздней античности.

Древнегреческий труден, но прекрасен. Хотелось бы прочитать больше поэтических текстов.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: Мечтатель от января 25, 2021, 20:39
В этом отношении латинский так не захватывает, потому что на собственно латинской почве не выросла богатая культура.

А почему не захватывают вас библейский иврит и санскрит? Там культура совершенно оригинальная, однако же... :)

Мечтатель

Цитата: Damaskin от января 25, 2021, 21:02
А почему не захватывают вас библейский иврит и санскрит?

У евреев не было великого искусства, аналогичного эллинскому.
И жёсткий, нетерпимый монотеизм отталкивает.

Индия дальше Греции. Не в географическом смысле. Корни нашей культуры во многом уходят в Элладу. Греческие образы, герои, мифы - на всём этом воспитывались и мы, и наши образованные предки. Поэтому, пусть по крови мы и не происходим от древних греков, по духу мы в значительной степени являемся их наследниками. А Индия - это что-то экзотическое.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Но в ближайшее время, вероятно, я займусь исследованиями минойской культуры (со дня на день ожидается прибытие большой книги на эту тему), и потому вряд ли появятся новые разборы стихотворений. Но затем ожидается Вейсман, и тогда уже...
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Кстати, вот продают книжку про минойский и так наз. тирренскую группу
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/909369/
Но что-то я даже не знаю... Вроде нет особого смысла брать. Все равно художественной литературы на этих языках нет.
Да и слишком много там "предположительного".
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: Мечтатель от января 25, 2021, 22:06
Кстати, вот продают книжку про минойский и так наз. тирренскую группу
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/909369/
Но что-то я даже не знаю... Вроде нет особого смысла брать. Все равно художественной литературы на этих языках нет.
Да и слишком много там "предположительного".

Все же заказал.
Offtop
Магазин стал вести хитрую политику. Если покупаешь там книгу, через несколько дней тебе на почту приходит от магазина десятипроцентная скидка на следующую покупку. 10 процентов - это не так много, но достаточно для того, чтобы склонить к покупке той книги, о приобретении которой сомневался.
Инетересно же почитать о результатах исследований минойского, этрусского и других малоизвестных языков региона.
Кроме того, там есть список слов, унаследованных греческим языком.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: Мечтатель от января 25, 2021, 21:15
Индия дальше Греции. Не в географическом смысле. Корни нашей культуры во многом уходят в Элладу. Греческие образы, герои, мифы - на всём этом воспитывались и мы, и наши образованные предки. Поэтому, пусть по крови мы и не происходим от древних греков, по духу мы в значительной степени являемся их наследниками. А Индия - это что-то экзотическое.

Жаль. Было бы любопытно посмотреть, сможете ли вы столь же быстро научиться читать санскритские стихи, как это у вас получилось с греческими. :)

Damaskin

А мне все-таки близка идея северного индо-эллинизма - синтеза наследия древней Эллады и древней Индии на почве русской культуры. Тем более, что Россия включает, с одной стороны, окраины эллинской культуры, с другой - окраины индо-буддийской...
Поэтому я не оставляю попыток изучить древнегреческий. Хотя вряд ли у меня это получится. Прагматичнее было бы восстановить латынь, чтобы знать хотя бы один из античных языков.

ta‍criqt

ЦитироватьХотя вряд ли у меня это получится.
— как систему? Или как совокупность язык+основная философия+основная литература? Если первое — да, не самый простой язык, но вполне доступный в силу учебников и традиции преподавания в России. А вот понимать каждое слово, как грек за пять лет до РХ — да, можно всю жизнь к этому идти.

ta‍criqt

Всё-таки древнегреческий сложен в том, что его надо постоянно освежать, причём на всех уровнях: и ударения, и сандхи, и морфология имени и глагола, и синтаксис. Из-за нерегулярности его нельзя сразу залить, как сирийский или арабский, а потом только время от времени освежать вокабуляр и кое-какие оттенки пород и т.п. Из-за падежей и ударений строить самостоятельные фразы на д.-г. также относительно сложно, что ограничивает саморазвитие в период без книги под рукой.

Damaskin

Цитата: ta‍criqt от января 26, 2021, 14:45
— как систему? Или как совокупность язык+основная философия+основная литература? Если первое — да, не самый простой язык, но вполне доступный в силу учебников и традиции преподавания в России. А вот понимать каждое слово, как грек за пять лет до РХ — да, можно всю жизнь к этому идти.

Уметь читать художественную и историческую литературу - этого мне хватило бы. Зачем уметь
Цитироватьстроить самостоятельные фразы на д.-г.
мне не совсем ясно.

ta‍criqt

Цитироватьстроить самостоятельные фразы на д.-г.
— ну вот встать с утреца и про себя придумать самые простые фразы. Я таков-то, я там-то, на улице так-то. С латынью или сирийским это прокатывает легче, чем с др-гр.

Damaskin

Вообще заметил, что с возрастом языки учатся легче (видимо, сказывается приобретенный навык), но и легче забываются.

Damaskin

Цитата: ta‍criqt от января 26, 2021, 15:13
— ну вот встать с утреца и про себя придумать самые простые фразы.

А смысл? Нет, с латынью я так развлекался, но практического смысла в таких упражнениях никогда не видел.

ta‍criqt

ЦитироватьА смысл? Нет, с латынью я так развлекался, но практического смысла в таких упражнениях никогда не видел.
— всегда замечал, что грамматика, фонетика и письменность, освоенная практически или хотя бы переосмысленная по-своему, пусть с искажениями делают язык проще и роднее. Так что цель вполне практическая. Древних греков сейчас можно разве что напридумывать.

ta‍criqt

В конце концов, учить вэньянь, санскрит или арамейский — не самое практичное занятие само по себе. Практичные учат мексиканский кастильский, бразильский португальский, мандарин и АЛЯ.

Мечтатель

Цитата: Damaskin от января 26, 2021, 14:27
Цитата: Мечтатель от января 25, 2021, 21:15
Индия дальше Греции. Не в географическом смысле. Корни нашей культуры во многом уходят в Элладу. Греческие образы, герои, мифы - на всём этом воспитывались и мы, и наши образованные предки. Поэтому, пусть по крови мы и не происходим от древних греков, по духу мы в значительной степени являемся их наследниками. А Индия - это что-то экзотическое.

Жаль. Было бы любопытно посмотреть, сможете ли вы столь же быстро научиться читать санскритские стихи, как это у вас получилось с греческими. :)

В санскритской литературе не знаю ничего достаточно привлекательного, что могло бы спровоцировать сильное желание читать оригинал.
А ради интеллектуальной гимнастики - нет лишнего времени.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: Мечтатель от января 26, 2021, 16:19
В санскритской литературе не знаю ничего достаточно привлекательного, что могло бы спровоцировать сильное желание читать оригинал.

Неужели вас не привлекает архаика ведийской поэзии и упанишад?

Что-нибудь такое:

Вот с первым светом восходящий Су'рья
с пресветлой У'шас свой свет распростерли
и Савита'р бог побудил для жизни
четвероногих тварей и двуногих.
   
   
2.    Не нарушая обетов бессмертных
но сокрушая поколенья смертных
сияет Ушас первой из грядущих
придя на смену последней из бывших.
   
   
3.    Вот неба дочь явилась облаченна
в сиянье неизменна на восходе
как должно следуя путем закона
провидица не путает стран света.

Нет?  :)

Мечтатель

"Едино Солнце, всепроникающее,
Едина Заря, все освещающая,
И едино то, что стало всем этим.
...Знаешь ли ты ту нить, что связывает этот мир и тот мир небесный, и все существа?
И тот, который в огне, и тот, который в сердце, и тот, который в солнце,
Это единый бог, а истинное его имя Сатьям"

Ну да, вдохновенно соткано из слов ("текст" этимологически и означает "ткань").

Но в отношении ведийского корпуса текстов так же, как с древнееврейским. Литература есть, а искусства нет (первая каменная скульптура, например, появляется в Индии приблизительно во времена Александра Македонского и преемников). И такое отсутствие изображений мне не позволяет более явственно представлять культуру в её целостности.

(Есть и обратное: изображения есть, а текстов нет. Как на Крите.)
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

В каких культурах древнего мира (до Александра Македонского, после завоеваний которого начался период смешения всего со всем) есть то и другое (слово и изображение)?

В греческой, египетской, шумеро-аккадской.
В еврейской и ведийской есть многочисленные тексты, но нет искусства.
В минойской и этрусской есть искусство, но нет литературы.

В финикийской, древнеперсидской ни то, ни другое особенно не развито.
(Отдельно стоят древнейшие тексты Авесты.)

У хеттов вроде была какая-то литература, но мало о ней знаю.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр